[pehache]

Vrai, Musyne, avec de grandes inégalités néanmoins selon les académies et les établissements.

[Musyne]

Vrai, Musyne, avec de grandes inégalités néanmoins selon les académies et les établissements.

Hm ? 
Qu'est-ce que j'ai dit ?

[Milora]

Je déteste faire ce que je suis en train de faire, c'est-à-dire répondre seulement à un point parmi d'autres, sans avoir tout lu en détail. Mais juste :

Loïc, ma mère a fait l'expérience : on a distribué dans un amphithéâtre la même copie à 500 professeurs, et l'écart de notes était de 12,7 points (la note maximal étant 19,3). Je sais que cet argument est bien souvent ressorti mais je crois qu'il doit être au coeur des reformes.

C'était une copie de quoi exactement, quel était le sujet, quelles étaient les normes d'évaluation ?
Parce que la variabilité des notes, c'est un peu un truc qui me préoccupe (moi et les autres jeunes doctorants enseignants en TD), vu que je suis dans une situation où on se répartit les copies de partiels, et après il n'y a pas réellement d'harmonisation des critères de notation.
De ce point de vue-là, le problème de la différence d'évaluation d'une copie à l'autre selon le prof, à mon sens ça n'est pas un problème intrinsèque à l'existence de notes. LE problème, c'est que quand ça arrive, les critères d'évaluation n'ont pas été clairement définis. Par exemple, un prof va beaucoup plus valoriser une copie qui étale des connaissances sans réfléchir beaucoup, tandis qu'un autre prof va valoriser les efforts de réflexion, même si la copie est moins bardée de données. (J'enseigne en sciences humaines). Bon, le problème n'est pas qu'une note soit par nature subjective, non. Le problème est que ça n'a pas été assez bien défini, dans le cadre de l'examen (et dans un briefing entre profs), si on favorisait plus l'un ou l'autre. Et par extension, comme ça n'a pas bien été indiqué aux étudiants.
Ceci dit, je vous rassure, on a toujours la surprise de constater que, à quelques exceptions près, on a la bonne surprise de constater que les étudiants évalués par un autre prof au partiel ont grosso modo la même note que celle qu'on leur a donné dans le cadre du contrôle continu. (C'est bête mais ça rassure) Et d'ailleurs, noter, c'est aussi harmoniser : si toute la classe a de sales notes, on remonte un peu les notes. Pas parce que la note n'a aucune valeur, mais parce que si personne n'a bien compris la consigne, c'est peut-être qu'on a mal posé la question, ou qu'on l'a faite trop dure. (Evidemment, estimer si le souci vient de là ou si c'est ce groupe qui est mauvais, ça vient seulement avec l'expérience. Pas besoin de 10 ans d'expérience non plus, hein, c'est juste que ça se voit, après avoir vu défiler plusieurs classes).

Donc bon. Le mythe de la note aléatoire... A mon sens, c'est pas le problème des notes. Le souci est dans la mauvaise présentation des attentes et de la non harmonisation des critères de notation. Et elle est pas si fréquente.

A mon avis, le problème des notes c'est ce que disait ernya : la tendance à prendre la note comme une Vérité en soi, un truc qui sanctionne un niveau et qui a une valeur en soi, puisque ce qui compte c'est la moyenne à la fin de l'année, et que si on a 12,5 c'est bien mieux que si on a 12 (alors que bon, là pour le coup, je dirais qu'à un ou deux points près, c'est sûr que ça veut varier d'un prof à l'autre). Alors qu'une note devrait être vue comme une indication du chemin à parcourir pour s'améliorer (ou une félicitation, quand elle est très bonne).
Du coup, supprimer les notes... Pourquoi pas ? Mais pas pour le remplacer par le flou des - comment ça s'appelle ? Eléments de compétence ? - bref le truc un peu vague qu'ils tentent d'introduire.
Peut-être - je sais pas, je dis ça comme ça - qu'il faudrait surtout "désacraliser" la note. Genre "t'as 8 mais ça veut pas dire que c'est nul, ça veut dire que là, t'as eu un raté ou alors y a un truc que t'as pas compris, et je vais te montrer comment faire pour l'améliorer", ou "t'as 10, ok c'est le minimum requis, mais ça veut dire que c'est pas encore au point, essaie de voir comment progresser". Je sais pas, un truc qui fasse que la note soit juste un jalon, une indication. Bref un truc qui informe et encourage à faire mieux, et pas le but ultime à atteindre.
Mais du coup ça passerait pas spécialement par une refonte du système d'évaluation à lui seul, ça serait plus large que ça, ça serait modifier le rapport à la réussite et à l'apprentissage, à l'école.
Bref, à mon avis, si on enlève les notes pour les remplacer par un autre système d'évaluation c'est pareil. Genre au lieu de mettre 15 on met "Bien" et au lieu de mettre 6 on met "insuffisant", c'est exactement pareil. Et si on enlève les notes pour les remplacer par un truc flou genre "ouiiii, booon, il sait pas une seule information parce qu'il n'apprend pas ses leçons, mais il a une bonne capacité à fournir un énoncé... Allez, cochons ça dans les compétences", c'est complètement idiot...

J'ai pas le temps de réagir sur les autres points, j'ai juste répondu vite fait sur celui-là parce que, en tant que jeune prof d'une matière littéraire, c'est un truc qui m'a pas mal préoccupée ces deux dernières années.

[cyamme]

Du coup je continue à réagir sur un seul point comme Mil. 
Honnêtement le coup des critères de notations mal définis c'est pas siii rare que ça. (j'ai souvenir d'un bac blanc de math où l'un des prof avait une moyenne de copies à 7, l'autre à 14 alors qu'il n'y avait objectivement pas de différence de niveau entre les groupes d'élèves corrigés...). Par contre dans les cas où la note est vraiment importante (concours) là les choses sont faites plus sérieusement. Et même s'il y a toujours une petite variation due à l'examinateur (sutout dans certaines options prises un peu plus par dessus la jambe que le reste) les notes y sont fiables.

Mais en dehors de quelque cas très particuliers, où il est important de classer les élèves, est-ce qu'on a vraiment besoin de noter sur 20 ? Je suis pas certaine qu'on ait toujours les moyens d'évaluer avec une telle précision. Dans ce cas, un système avec une échellle de 1 à 5 comme en Allemagne pourrait être tout à fait suffisant.

[Milora]

Mais en dehors de quelque cas très particuliers, où il est important de classer les élèves, est-ce qu'on a vraiment besoin de noter sur 20 ? Je suis pas certaine qu'on ait toujours les moyens d'évaluer avec une telle précision. Dans ce cas, un système avec une échellle de 1 à 5 comme en Allemagne pourrait être tout à fait suffisant.

Oui, peut-être qu'une notation moins précise, ce serait pas mal ! Parce que souvent, pour les grandes classes, les demi-points c'est un peu absurde. (genre celui qui rate son année parce qu'il a 9,5 alors que celui à 10 il réussit, c'est idiot).
Après, quand on note une classe, on... classe. Parce que si on met 12 à l'un mais que l'autre a quand même une copie un peu mieux, mais que le troisième qui a 14 il est quand même mieux que celui qui est mieux que le 12, ben on lui met 13. C'est pas arbitraire, c'est pas "au feeling", c'est parce que quand il s'agit de noter une dissert, par ex, il y a beaucoup d'éléments pas rigides qui entrent en ligne de compte.
Mais j'ai quand même tendance à penser que c'est pas l'existence d'une note qui pose problème, mais le rapport à la note. Je connais pas l'Allemagne, mais en Espagne ils sont notés sur 10, et je crois pas qu'il y ait une grande différence avec la France...

Honnêtement le coup des critères de notations mal définis c'est pas siii rare que ça.

Alors j'ai pas dit que c'était rare. J'ai dit que c'était ça le problème, et pas celui de l'existence d'une note. Honnêtement, je bosse à la fac, et vu la cata organisationnelle que c'est, ça m'étonne pas que les étudiants rament.
Mais là je parle plutôt des grandes classes (au-delà du bac) ; je sais pas du tout comment ça se passe au niveau des notations dans le secondaire... Je pense qu'une note d'une copie d'histoire de 6ème ne doit pas foncièrement différer d'un prof à l'autre, par ex. Ce qu'on demande c'est d'apprendre sa leçon et de savoir rédiger une réponse dans un français correct...


EDIT :
ça y est, j'ai pris le temps de lire le reste des messages.
En fait, je suis assez d'accord avec toi, BlackStage.
Sauf sur le fait de pouvoir faire virer les profs plus facilement...

Ma prof d'histoire fait régulièrement des remarques racistes, homophobes ou même discriminantes contre les handicapés ("Vu ta copie tu mérite pas qu'on te pousse ton fauteuil", "Dans cette classe il y a vraiment des boulets qu'on doit traîner derrière soi"), et un élève a réussi à l'enregistrer : il s'est fait punir, cette action est interdite, et malgré la multitude de preuves et de courriers, impossible de virer cette prof, qui est sous le couvert d'une immunité à cause de son statut (immunité rompue en cas de faute très grave).

Là c'est un cas grave, effectivement, je peux comprendre ton argument dans ce cas-là. Sûr qu'elle n'a eu aucune sanction disciplinaire ? Je sais pas comment ça marche en interne, mais il me semble que ça existe.
Mais c'est un cas extrême, en général, quand les gens réclament que les mauvais profs puissent être virés, c'est quand un prof n'arrive pas à tenir sa classe ou qu'on ne le trouve pas bon. Et alors là se pose un gros soucis : qui définit qu'un prof est bon ? Si on laisse cette appréciation aux élèves et aux parents d'élèves, ça y est, le mince espace de mouvement qu'a le prof tombe à l'eau, parce que dès qu'il mécontentera un élève, il aura peur pour son poste.
Disons que je comprends qu'on cherche à changer les choses concernant les profs pas consciencieux ; mais je suis pas persuadée que "privatiser" si on peut dire la fonction soit un bon moyen. Ceci dit, je connais pas assez pour avoir des idées sur comment arranger ce point-là...

[Lou]

Juste pour l'histoire de "les profs ne gagnent pas assez", je pense qu'il faut arrêter. C'est navrant d'entendre ça (autant que d'entendre qu'ils sont trop payés). Même avec un calcul large de leurs heures de prestation, la classe C des fonctionnaires dans l'éducation nationale travaillent plus et gagnent moins. Leur travail n'est pas dévalorisé ?
Bref, ils méritent leur salaire.
J'étaye pas parce que j'ai pas le temps (je suis en TD) mais il faut arrêter de sortir l'argument de la paye, dans un sens comme dans l'autre.

[ernya]

je connais pas assez les statuts de chaque fonctionnaire mais il faut pas regarder que le nombre d'heures faut aussi regarder le nombre d'années d'études, c'est un tout.

[Musyne]

La classe C, ce sont ceux qui sont recrutés avec le niveau brevet des collèges ?

[Kailiana]

Juste pour l'histoire de "les profs ne gagnent pas assez", je pense qu'il faut arrêter. C'est navrant d'entendre ça (autant que d'entendre qu'ils sont trop payés). Même avec un calcul large de leurs heures de prestation, la classe C des fonctionnaires dans l'éducation nationale travaillent plus et gagnent moins. Leur travail n'est pas dévalorisé ?
Bref, ils méritent leur salaire.
J'étaye pas parce que j'ai pas le temps (je suis en TD) mais il faut arrêter de sortir l'argument de la paye, dans un sens comme dans l'autre.

avec ce salaire, faut pas s'étonner qu'il y ait un manque de prof, surtout en sciences  bac+5, en sciences en tous cas, on peut gagner bien plus sans travailler bcp plus... (parce que si on fait correctement son travail quand on est prof, on bosse bien plus que 18h, surtout au début, hein  )

(et je passe les outils de travail qui ne sont pas franchement remboursés)

[Milora]

Juste pour l'histoire de "les profs ne gagnent pas assez", je pense qu'il faut arrêter. C'est navrant d'entendre ça (autant que d'entendre qu'ils sont trop payés). Même avec un calcul large de leurs heures de prestation, la classe C des fonctionnaires dans l'éducation nationale travaillent plus et gagnent moins. Leur travail n'est pas dévalorisé ?
Bref, ils méritent leur salaire.
J'étaye pas parce que j'ai pas le temps (je suis en TD) mais il faut arrêter de sortir l'argument de la paye, dans un sens comme dans l'autre.

Je suis pas adepte de l'argument "tel métier ne gagne pas assez" parce que, euh, j'ai pas une nette idée de ce que rapporte chaque métier et surtout, j'arrive absolument pas à quantifier combien on devrait payer quelqu'un pour faire telle tâche ou telle autre. A mon sens ce qui compte avant tout c'est les conditions de travail...
Mais bref, pour l'argument du salaire des profs, le plus souvent c'est plutôt ce que dit Kail. Pour un métier à bac +5, le salaire d'un certifié est inférieur de la plupart des autres métiers recrutant à ce niveau, si je fais pas erreur. Après, de ce qu'il me semble voir, pour un agrégé ça va, avec un peu d'ancienneté et des heures sup, je crois que le salaire est bien vivable. Mais je suppose que si on compare un agrégé de maths et un ingénieur (même niveau d'étude), il y aura quand même un gros décalage, non ?
Enfin bon, personnellement, sitôt que j'ai coché la case "L" dans le formulaire d'inscription en seconde, j'ai arrêté de penser en termes de salaire attirant 

[Musyne]

Prof, c'est une vo-ca-tion
 

[ernya]

Et là je vais me faire l'avocat de mon père et dire que pour les instit, il faut un bac+5 aussi et que si un instit commence avec le même salaire qu'un prof certifié, il ne fait pas 18h...et il ne peut pas faire d'heures sup (donc augmentation possible de salaire mensuel = nulle), donc à niveau de recrutement égal, situations pas du tout égales...

Après, évidemment, il y a d'autres métiers qui méritent aussi qu'on les augmente.

[Musyne]

De toute façon, ce sont des métiers que tu ne fais clairement pas pour le salaire. Pour les conditions de travail, ça a pu être vrai, mais ça l'est de moins en moins, donc à part cette putain de vocation, je vois pas trop d'autres raisons qui mènent à l'enseignement.

[ernya]

Les vacances scolaires 

[Musyne]

Ouéééé