[Thérébentine]

Salut!

Donc, pour répondre à ta question Musyne, quand je dis coexister c'est : apprentissage à l'école (avec une participatio active des parents à la maison) OU à la maison ( avec des activités sportives ou artistiques extérieures). J'ai lu qu'en 2011, ils étaient 40000 enfants en France à faire l'école à la maison (hors CNED), c'est réglementé, les parent sont aussi un contrôle de l'inspecteur, comme les profs. Je mets le lien d'un association, je débute ma réflexion là dessus, je veux juste porter à la connaissance des personnes ui me lisent qu'il y a une vraie alternative à l'école et qu'on a le choix c'est tout. C'est d'ailleurs un argument que les membres de l'éducation nationale peuvent donner aux parents s'ils ne se reconnaissent pas dans ce système là, sans être agressif, mais juste leur dire voilà, vous avez cette possibilité là.

Pour ce qui est des bulletins, je voudrais aller en piocher un dans un collège ou n lycée au hasard de ma ville.

Encore une fois, je ne dis pas que tu n'es pas une bonne prof ou que tes collègues sont mauvais. Et je me base sur mon expérience ancienne et récente.
Je te donne deux trois exemples :

- L'autre fois, j'attendais dans le bâtiment administratif d'un collège public ou l'on m'avait invitée à participer à un atelier d'écriture. J'entends une femme, j'en ai déduit que c'était une prof en fonction de son discours, qui gueulait sur un élève (élève avec un petit accent wesh wesh) et lui disait les pires horreurs d'une manière trés agressive  (le tout dans un langage plutôt soutenu). Le bureau était à 2 mètres, j'étais à l'entrée j'entendais tout de la conversation, autant te dire que l'élève devait en avoir plein les oreilles. L'élève ne pouvait pas en placer une tellement le flot de paroles de la femme (prof?) était soutenu. Au bout d'un moment, le gamin dit "c'est bon là?" (l'air de dire qu'elle abusait. Ce qui n'est pas très respectueux mais franchement à ce stade dela conversation que j'avais prise en cours de route, je n'avais qu'une envie c'est d'aller frapper au bureau et de demander à la personne de sortir se calmer parceque, objectivement, à part se défouler pour le gamin, je ne voyais pas ce qu'il y avait de pédagogique là dedans). Elle se remet à gueuler : "Non mais, tu vois comment tu me parles? " et vas'y qu'elle recommence à lui en foutre plein la tête. (c'était en juin 2013)
Je sais que je n'ai pas entendu le début de la conversation, et je ne sais pas non plus pourquoi cet élève était convoqué, mais de toute évidence, cette manière de parler à l'enfant n'était pas adaptée.

- J'ai passé le concours d'infirmière de l'éducation nationale en début d'année et le jury composé d'un chef d'établissement, un médecin scolaire, une infirmière conseillère technique et une infirmière scolaire devaient m'évaluer. A un moment, je parle des enfants précoces/"surdoués/EIP, et je dis qu'il est parfois nécessaire de mettre en place pour eux un Projet Personnalisé  de Scolarisation  (c'est ce qu'on met en place quand un enfant handicapé par exemple a besoin d'un aménagement particulier pour être scolarisé).
http://www.ac-nice.fr/ienash/file/INTELLECTUELLEMENT_PRECOCE-1.pdf (il y a tout un topo là dessus sur le site eduscol)
Le chef d'établissement m'a ri au nez en disant "il ne manquerait plus que ça", les autres n'ont pas bronché, "ca fait 40 ans que je suis chef d'établissement, je n'en ai jamais vu de PPS pour les précoces, ils n'en ont pas besoin" J'ai eu beau argumenter, dire que ça existait déjà, que les précoces ont des difficultés et des besoins particuliers, il n'a rien voulu savoir, et les autres n'ont rien dit.

- Troisième anecdote, et je m'arrêterai là parceque ma lessive m'attend...
J'ai un neuveu qui est au collège. Je lui demande comment ça se passe le mois dernier. Il est passionné de littérature et passe sa vie à lire. Il a vu le conseiller d'orientation. Il me dit : il m'orienteraient plûtot vers une filière scientifique. Je lui demande comment ça se passe en français et en anglais, il me dit en anglais j'ai de mauvaises notes mais la prof est nulle (j'ai un anecdote perso là dessus qui date des années 90 certes, mais qui est assez édifiante et qui fait que je ne mets pas en doute ce qu'il dit). En français, il me dit c'est bof (je comprends qu'il s'emmerde).
Et plus tard pendant le repas, je ne sais plus dans quel contexte, (enfin hors contexte école en tout cas), je dis, en rigolant "ben et les droits de l'enfant alors? " et là, j'ai vu ses yeux s'assombrir, et comme dans un cri, ça venait vraiment du coeur, il me dit : "On n'a pas le droit de s'exprimer! Au collège, on nous laisse pas nous exprimer!".

Donc je ne pense pas que je me fasse des idées, ceci dit, pour ce qui est des appréciations, effectivement je n'en ai pas lu recemment, j'ai deux de mes connaissances qui bossent en collège (prof de Physique et prof de Français, je leur poserai la question. Aux parents de mon neveu aussi. Ca a peut être évolué. Je l'espère en tout cas.

Pour ce qui est de Maria  Montessori, je n'ai pas dit qu'elle avait inventé ce système de notation, elle a plutôt inventé des objets pour apprendre. Ce qui est typique de l'apprentissage Montessori c'est que l'élève apprend à son rythme sur les 3 ans. Si un enfant de PS de maternelle est capable de faire du programme de moyenne ou de grande section il en a la possibilité. A sa propre initiative biensûre. (ça marche pour le primaire aussi). Apres je pense que pour le collège, Freinet c'est top. Et contrairement à Montessori ça a l'avantage de ne pas être réservé aux "riches".
Il faut savoir qu'à la base Maria Montessori a monté ces écoles pour les petits enfants pauvres qui trainaient les rues en italie.

Voilà, pour Milora, j'ai réflechi à un titre :
"Pistes pour un éducation respectueuse"

Et juste, je me posais la question : quelq'un sait-il pourquoi on appelle "élève" un "élève" ?

[Thérébentine]

Spéciale dédicace à Musyne
http://www.youtube.com/watch?v=LoecV14Rddc

[Ollin]

Déjà que le rôle de l'école est de conformer les esprits autour d'idéaux ou de certitudes propres à un pays, ou à des courants de pensée spécifiques, sans vraiment leur apporter le caractère changeant, fluide, intéressant finalement des certitudes et des interprétations qu'elles sous-tendent, si en plus, on devait faire confiance aux parents pour collaborer à leur éducation... 

Si j'étais croyant, j'en ferais trois notre père d'affilée. 

Plus sérieusement, si l'école, d'un point de vue individuel, est néfaste parce qu'elle normalise et inculque aussi des certitudes qui servent ensuite des besoins de manipulation, la famille est très souvent bien plus affreusement écrasante pour l'expansion de l'individu, pour en faire un esprit libre.

Alors quoi ? On les laisse s'élever : un pied à l'école, un autre en dehors ? Pas forcément, la survie étant bien évidemment plus aisée en ayant été joyeusement conformé avec ses petits camarades. Après, pour ce qui est de vivre au lieu de survivre, il faudrait que l'école rende les esprits libres, au lieu de les conformer, mais est-ce seulement possible dans un environnement social où tout se copie et se mime ?

L'idéal impossible, ce serait que chaque parent soit déjà un esprit libre, que chaque parent puisse épanouir l'esprit de son enfant, qu'il en ait le temps aussi ; or, on voit bien l'absurdité de la chose, encore plus dans une société comme la nôtre.

Et puis, avoir la force d'élever sans dresser, sans projeter, sans enfermer, sans inculquer, combien peuvent vraiment le faire ? Y en a-t-il même ? N'est-on pas le produit, nous-mêmes, de certitudes annihilantes ? On voit bien qu'une école idéale est impossible, comme un enseignement à la maison...

Il reste quoi ? L'approximation, le moins pire, le presque mieux, et ça, même si dans les universités on l'apprend pas toujours tel quel, ce sont les professeurs qui en sont capables, et une poignée de parents peut-être, sûrement infiniment plus petite. Car le savoir, la proximité des livres, des connaissances forcent le prof en devenir à prendre des distances vis-à-vis d'une partie de ses idéaux, même si c'est toujours de manière imparfaite (qu'est-ce que la perfection), jamais exhaustive. C'est toujours une distance bien plus grande que celle atteinte par la majorité des parents.

Et je parle pas de faire des enfants heureux, pas du tout. Ils le seront peut-être, ou peut-être pas, mais ils seront surtout plus libres que des pseudo-mormons sortant de leur caverne.
Et même si chacun pense être l'exception à la règle et pense pouvoir éduquer son enfant en le rendant à la fois cultivé et libre, à la fois concret et abstrait, combien le sont réellement ?

[Thérébentine]

Oulà, effectivement on sent que tu es dans la philo en ce moment Ollin. 

Je reviens pour m'expliquer sur la soif d'apprendre, et je suis contente car j'ai lu récemment " l équation  du nénuphar" d'Albert Jacquard ( il est mort en septembre dernier, je n'en ai pas entendu parler, c'est con je trouve mais je m'écarte du sujet) et il parle de ça.
Je n'ai malheureusement pas noté la phrase, mais je vais essayer de reformuler le plus fidèlement possible : " on gave les écoliers de connaissances avant même qu'ils aient eu le temps de se poser des questions"

Disons que tu aies envie de fraises, et tous les jours on te donne du chocolat pendant une semaine, la suivante des caramels, celle d'après des chamalows sans que tu en aies envie, et l'on te dit, dans 1 mois, tu boufferas des fraises pendant une semaine.
Il y a fort a parier que tu n'apprécie ni le chocolat, ni les fraises...
C'est comme ça que j'explique la soif d'apprendre.
Travailler avec l'enfant sur des sujets qui l'intéressent au moment ou ça l'intéresse.

Pour former des parents libres, il faut déjà anticiper le truc a l'école et, il me semble que c'est Thoreau qui parlait de créer des universités de citoyens. ( à vérifier)
Il faudrait repenser le monde du travail et permettre aux adultes de rester dans une démarche d'apprentissage permanent.
Enfin y'a du boulot.

Juste pour info, il y a une école ( privee mais accessible ) près de chez moi où ils ont eu toute une réflexion autour des apprentissages et des intelligences multiples et, apparemment, dès la primaire, ils adaptent la méthode d'apprentissage à chaque enfant en fonction de son besoin. Au collège aussi si j'ai bien compris. Donc, ça serait possible?

[Baptiste]

Bon allez, pif paf pouf, je réponds

D'abord ( et surtout) parce que :

j'ai lu récemment " l équation  du nénuphar" d'Albert Jacquard ( il est mort en septembre dernier, je n'en ai pas entendu parler, c'est con je trouve mais je m'écarte du sujet)

Jacquard, c'est un grand. Eloge de la différence, si on passe un peu sur les histoire de génétique auquelles j'ai pas pigé grand chose, c'est un bouquin qui m'a vraiment marqué, un de ces quatre faudra que je lui consacre un fil.
ah et

Pour former des parents libres, il faut déjà anticiper le truc a l'école et, il me semble que c'est Thoreau qui parlait de créer des universités de citoyens. ( à vérifier)

Thoreau il dit des truc comme ça ( dans le paradis à reconquérir, je crois bien, mais je suis plus sur du tout)
Mais c'est pas le seul. Même Condorcet ( à qui on doit les grande ligne de notre système d'éducation actuel) il disait ça aussi.

J'ai pas pris part au débat jusqu'à présent parce que j'étais pas mal d'accord avec la plupart des point de vue (oui oui même s'il paraissait contradictoire, mais j'aime les paradoxes ).
Personnellement, même si j'ai toujours été bon élève, dans mes souvenirs, la plupart des cours me faisait chier, quelques uns m'intérréssait vaguement, une prof de français en première était réellement passionnante et c'est à peu près tout. Donc, non, j'ai jamais vraiment "aimé" l'école.
J'ai pourtant toujours aimé apprendre, découvrir des trucs, mais le coté hiérarchique d'une classe n'était pas vraiment fait pour me plaire.
J'ai relu le débat du coup, et j'aime bien cette phrase de sixte

Et puis, en fait, j'ai un autre truc à dire.
Est-ce que la meilleure façon d'éviter d'être formaté et d'esquiver ce qui nous formate ?
En fait, je pense pas. La meilleure façon, c'est d'y être exposé, en plein milieu, et de prendre ensuite du recul dessus.

Je dévellope. J'avais un camarade en Bts qui avait fait Montessori, et qui en était complétement revenu; ça l'énervait pas mal quand il m'en parlait parce que pour lui, ça correspondait à rien de ce que l'on attendrait de lui en étude supérieur ( où pour le coup, il n'y a pas vraiment de pédagogie alternative ( y compris dans les études de pédagogie si j'en crois les deux trois potes qui ont fait ce choix)
Bref, il cautionnais plus du tout ça.
Dans le même genre, tu as du entendre parler de Summer hill, il y a un docu qui en a été tiré que sont devenu les enfants de Summer Hill( un truc du genre). Ben, cette pédagogie, elle foire aussi. Elle a plein d'avantage, reste globalement plus proche de mes valeurs, mais faut lui reconnaitre des limites. ( j'aime pas tellement la preuve par l'exemple, mais comme j'ai la flemme d'editer ce post pour y poser mes pseudo réfléxion sur la pédagogie, je vais m'en contenter)
En fait ce que j'aimais bien dans la phrases de Sixte, c'est l'idée que peut être finalement, j'ai pas tellement envie de défendre un "standard" pédagogique quel qu’il soit mais de réfléchir en permanence aux alternatives possible.
Je suis pas parent, je suis pas enseignant mais j'ai passé mes presque dix ans de vie professionel à m'occuper de gamin, à  bosser dans des école ou des crèches, à former des anims, à créer des module de formation adapté à mon public que ce soit pour du théâtre, de l'organisation collective, ou tout un tas d'autres machin inutile.
Je crois m'etre toujours pris la tête à chercher le plus adapté et je ne crois n'avoir jamais rencontré de solution. Je peut faire le même module de formation dix fois, la onzième pour une raison que j'ignore, ça va capoté.
Tout ça pour dire, qu'a mon humble avis, ça ne fais jamais de mal de s’interroger sur ses pratiques professionnel, mais c'est utopique de penser qu'il existe une vrai solution pour ça ( ce qui ne l'ai pas par contre c'est d'agir selon ces valeur en se disans qu'on croit plus en ceci qu'en cela. Oui l'education c'est une forme de croyance, parce que si il y a bien un truc que tu es sur, c'est que tu ne sauras jamais vraiment comment ce que tu as transmi sera récupérer par l'enfant/le stagiaire/ etc. Il en fait ce qu'il veut, et ça dépends plus de toi ( ça doit être frustrant prof !)
Enfin et pour finir

Pour former des parents libres,

Former=donner une forme, un cadre
Donner un cadre = contraindre ( oui raccourci facile)
donc Contraindre=rendre libre? 
bref
J'ai un copain formateur, en fin de stage de direction, il dit toujours à ces stagiaire après leur avoir asséner 9 jours de reglementation diverses et variés
" Cette semaine, je vous ai posé un cadre, vous pensez que ça vous contraint que ça vous empêche de faire ce que vous voulez. Mais la page reste blanche au milieux de ce cadre. Et imaginez ce qu'un Van gogh ou un Matisse peut faire dedans"'

Bref, l'école idéal, Pehache a raison, c'est l'école buissonière.
Parce qu'aprenddre à désobéir, et à le faire bien, c'est peut être ça être libre


Bon je viens de passer quarante cinq minutes sur ce post, ça tiens pas debout mais tant pis je poste quand même
j'éditerais plus tard pour être plus clair.

[Thérébentine]

Je passe vite fait juste pour dire:

Pour la pédagogie Montessori, je vois les limites au niveau de l'adaptation au college effectivement même si c'est un gros changement même pour les primaires classiques. 
En revanche, je ne vois pas de défaut a la pédagogie Freinet.

Pour l'histoire de " vivre le formatage afin de pouvoir le critiquer", je veux bien mais tout le monde n'en est pas capable.
Je crois sincèrement que certaines horreurs comme les camps de concentration n'auraient pas pu exister si les écoles (françaises) avaient plus favorisé la libre pensée plutôt que le formatage. Mais on est d'accord il y a eu des résistants. Heureusement.

[Ollin]

Je crois sincèrement que certaines horreurs comme les camps de concentration n'auraient pas pu exister si les écoles (françaises) avaient plus favorisé la libre pensée plutôt que le formatage.

Euh, non. Rien à voir du tout.

[ernya]

Je crois sincèrement que certaines horreurs comme les camps de concentration n'auraient pas pu exister si les écoles (françaises) avaient plus favorisé la libre pensée plutôt que le formatage. Mais on est d'accord il y a eu des résistants. Heureusement.

euh t'es sérieuse, là ? 
Genre on est résistant parce qu'on n'est formaté par l'école ? 
Ce n'était évident pour personne et la seule chose que l'école a pu entraîner au niveau du formatage, c'est "l'Alsace-Lorraine on la récupérera". Je crois pas que l'école est quoi que ce soit à voir dans un contexte de guerre, de problème économique, de pays qui a déjà subi l'horreur d'une première guerre mondiale.
Et puis franchement si l'école n'était pas là, je t'assure, Théré, qu'on aurait un mal incroyable à vivre en société et je ne pense pas qu'on aurait tendance à veiller sur son prochain. 

[Thérébentine]

Si vous le dites...

Je ne suis pas contre l'école, juste, j'aimerai qu'elle évolue et qu'elle favorise l'esprit d'entreprise, qu'elle ne focalise pas sur les erreurs, qu'elle ouvre l'esprit, qu'elle permette aux élèves de se poser des questions, que tout ( ou presque) ne se joue pas en fonction des origines sociales.

Après, je ne suis pas convaincue qu'en son absence on aurait un mal fou à vivre en société. Je me faisais la réflexion hier en regardant Rdv en terre inconnue, j'en ai regardé quelques uns. Et ce qui en ressort à chaque fois, c'est cette notion d'entraide dans les populations isolées qui n'ont pas accès à l'école.
Donc laisse moi en douter.
Je rêve de vivre comme la famille Delajungle. 

[ernya]

Nan mais je veux dire, je me demande ce que tu fais encore en France si tu penses que son école aboutit aux camps de concentration.

[Anlor]

(Je pense pas qu'en étant libre penseur on devient résistant, on part aux États-Unis à la limite... Tu peux être très ouvert d'esprit et avoir envie de sauver ta peau. C'est pas parce qu'on n'est pas un mouton qu'on est altruiste.)
(contribution inutile de la soirée, bisous bisous)

[Ollin]

C'est bien plus l'individualisme bête que le sentiment grégaire (le formatage de l'école comme tu l'appelles) qui pousse à trahir les membres de son groupe...
A l'école, on apprend bien plus à se reconnaître dans un groupe, à s'y normaliser (c'est le rôle de l'école, son but fondamental), qu'à le trahir pour sauver sa peau...

A la limite, la peur se dilue peut-être plus facilement quand on est en groupe, et peut-être y est-on moins habitué, plus choqué, et donc plus manipulable pour trahir ses petits camarades, mais bon, c'est marginal, on venait de se prendre une raclée, on se faisait dominer et tyranniser... La faute est bien plus dans la situation intenable qu'est la guerre, qui créé toujours des traitres parmi les plus pernicieux ou les plus fragiles, que dans l'école. Pas besoin d'école pour ça, suffit d'un groupe, d'une communauté, ou même seulement d'une famille, et d'une situation critique (des fois, même pas).

Du coup, oui, on retrouve peut-être une logique de traitrise à l'école, puisqu'elle dépend elle-même de la logique plus générale de groupe ; mais du coup, on peut retirer l'école, ces comportements restent. C'est pas l'école qui favorise les cases, les a-priori et les préjugés (pas seulement, et elle en abat pas mal quand même), c'est la spécialité de l'ignorance, alors même s'il en reste qui perdurent à l'école, et peuvent amener à des choses horribles (comme dans tout groupe en fait), il faut tout un concours extérieur de circonstances bien PLUS importantes, qui va venir jouer avec ces préjugés et en faire quelque chose d'horrible.

Et si on pense que le groupe est la cause réelle, la cause effective, celle qui fléchit les choses le plus dans son sens, faut déclarer tout de suite qu'il est malsain d'être dans n'importe quel groupe, et contre-nature de s'y trouver bien, donc qu'il faut vivre en ermite ou exterminer l'humanité (et tous les organismes grégaires). 
Pour aller encore plus loin, on pourrait même attribuer les "cases", "les catégories", le formalisme, à la pensée, qui isole, apprécie, et déprécie en créant des axiologies, en distinguant des choses par genre, par espèce, etc, qui permettent ensuite de les évaluer, et donc d'en aimer certaines et d'en détester d'autres. La pensée discrimine, c'est même son job principal, séparer les choses pour les examiner et les comprendre par petits bouts scindés, par catégories. On fait quoi, on arrête de penser ? 

Je dis tout ça sans trop de biais, je pense, vu que je n'aime pas les groupes, quels qu'ils soient, et que je suis plutôt (voire très) solitaire...

[Kailiana]

les consignes doivent être expliquées, respectueuses et avoir du sens.

normalement, c'est le cas à l'école. De ce que j'ai pu voir, c'est sans doute davantage le cas à l'école que dans beaucoup de familles...
De toutes façons, actuellement, si les élèves ne sont pas d'accord avec des consignes et plus encore si elles sont imposées sans être expliquées, ils ne vont pas les suivre 

[Meilhac]

salut

les consignes doivent être expliquées, respectueuses et avoir du sens.

ça me semble un bon principe - d'ailleurs pas si mal appliqué que ça à l'école je pense.

il faut nuancer quand même : éduquer (en famille et à l'école) c'est parfois donner des consignes sans en expliquer tous les tenants et les aboutissants.

ce n'est pas forcément rendre service à un enfant que d'attendre qu'il ait compris pourquoi c'est utile de savoir parler allemand ou d'être capable d'effectuer des opérations mathématiques pour le leur enseigner.

[ernya]

Sauf que Théré, le but de l'école, c'est de faire comprendre. Que ce soit en math, en français, en histoire, en langues, en musique etc. Après il y a des professeurs qui n'y parviennent pas. Bon, je crois qu'on a déjà dit que dans tous les métiers, il y avait des incompétents. C'est juste dommage qu'un prof incompétent défavorise des classes entières (je ne le nierai pas, je me rends bien compte en étant toujours étudiante la différence que fait un bon prof sur tes connaissances futures et même sur ta manière de réfléchir).
Maintenant, oui, prends 30 gamins et tentent d'être derrière chacun. C'est impossible. Si on veut donner une éducation plus "personnalisée" ben faut demander à la population d'arrêter de faire des gosses de façon à ce qu'on n'ait pas 30 gamins par classe mais 15. 

Et sinon, l'école d'avant la guerre était très différente de l'enseignement actuel. Une des différences majeures, c'était aussi que le maître était reconnu comme exerçant un métier noble, ce qui n'est plus le cas aujourd'hui.

Après Théré, à l'armée, si t'obéissait pas, t'étais fusillé. Alors, tu peux préférer être tué que potentiellement tuer des gens du camp adverse, c'est sûrement noble mais je doute que t'aurais forcément choisi cette façon de voir. Et pas parce que t'as été formaté mais parce que t'es parent. Ben oui, les hommes envoyés au front avaient pères, mères, compagnes et enfants. Et c'était aussi pour protéger leurs vies qu'ils acceptaient de supprimer la vie d'autres humains. Sans compter que si tu refusais d'aller au combat, t'étais quand même vu comme étant un lâche et du coup assez exclu du reste de la société. Contexte de guerre.
Bref, encore une fois, on ne peut pas juger ces gens-là parce qu'on n'y était pas, on ne sait pas du tout comment on aurait réagi et en tout cas l'école.

En tout cas, rapprocher l'armée de l'école me montre bien à quel point tu méprises l'école (ainsi que l'armée d'ailleurs) et ça me peine vraiment.