[Loup-Taciturne]

il faut bien qu'il ait un retour, un échange qui puisse provoquer quelque chose. Je pense qu'on est dans le cadre de ce forum, de pouvoir critiquer un texte, justement. Parce que je suis d'accord avec toi sur le côté insidieux de la pensée dominante, mais comment la déconstruire sans la confronter ?

Oui tu as raison, c'est un paradoxe

quand je dis que je ne pense pas que ce texte soit dangereux, c'est dans le contexte qui est le notre ici-même (ce texte est là pour être critiqué). Qu'il puisse l'être s'il était publié ou diffusé largement sans commentaires autour, je ne le discute pas.

D'accord là aussi

D'autre part, je n'encense ici aucun discours, je pense que tu l'auras compris

Bien entendu, tu n'étais pas "visé"

En soi, c'est positif (l'échange, pas les travers).

Oui tout-à-fait, je le pense également (c'est d'ailleurs pour ça que je prends la peine de développer mes commentaires)

[Alan Tréard]

Bonjour Blanc-bec,

J'ai eu, dans un premier temps, le sentiment que ce poème était provocateur plutôt que retenu, comme si tu avais voulu : soit dénoncer, soit faire réagir, remettre en question les attentes des lectrices & lecteurs ou peut-être déranger.


Pourtant, je n'ai pas eu les moyens de faire un lien précis entre ta démarche d'écriture revendiquée qui serait de faire de « la poésie engagée non pas pour plaire et pour rentrer dans une certaine conformité mais pour heurter et révolter les esprits » et ma propre lecture du poème ; en vérité, j'ai trouvé un certain manque de clarté dans tes choix d'écriture... et à relire le poème, je dirais que j'y ai trouvé au contraire une forme de constat assez neutre sans position à risque.

Ce serait comme un poème pour éteindre l'incendie plutôt qu'un poème pour faire avancer les mentalités à mon sentiment, une écriture très didactique.

Je ne pense pas tellement que tu prennes de risques en écrivant un tel poème : même s'il y a eu des réactions assez vives à sa publication, j'ai trouvé les échanges plutôt modérés et peu affirmés ; finalement, tout le monde est à peu près d'accord sur l'ensemble du poème et il n'y a qu'un détail ou deux qui soit questionné sans véritable révolution dans la forme.


Enfin, je dirais, concernant la forme, que ce poème m'a semblé trop éviter le sujet de fond (au risque de provoquer de plus vives réactions encore...), que parler d'un viol mérite de parler de douleur, de sexe frénétique, de soumission pesante, de gémissements ou de silences meurtris, afin que l'on puisse distinguer clairement le viol de la relation consentie et désirée. Il faut bien qu'il existe en poésie une esthétique du viol pour qu'existe enfin une esthétique de la réciprocité, sans quoi viol et consentement prennent des formes trop floues et similaires. Ce manque de violence explicite dans le poème me semble trop important pour que je comprenne le choix du sujet du viol en titre : un trop grand contraste entre forme et fond que je trouve problématique. Un viol sans geste virulent ni impulsif, je n'y crois pas. Sans cette description explicite et esthétique de la violence, j'ai le sentiment que la question de la violence n'a été que contournée...


Et voici pour un commentaire que je voulais contrasté avec ceux de mes prédécesseurs, en espérant que ce soit pour toi un regard de plus pour approfondir de nouveaux choix d'écriture. Je te remercie pour cette lecture qui me permet d'exprimer mon propre regard !!

[Loup-Taciturne]

afin que l'on puisse distinguer clairement le viol de la relation consentie et désirée. Il faut bien qu'il existe en poésie une esthétique du viol pour qu'existe enfin une esthétique de la réciprocité, sans quoi viol et consentement prennent des formes trop floues et similaires. Ce manque de violence explicite dans le poème me semble trop important pour que je comprenne le choix du sujet du viol en titre : un trop grand contraste entre forme et fond que je trouve problématique. Un viol sans geste virulent ni impulsif, je n'y crois pas.

Pardon Alan, mais c'est dramatique de lire ça... Et ça ne fait que confirmer mes propos. C'est justement le flou (en terme de situation, parfois même d'état psychique de la "victime") entre le consentement et le non-consentement qui fait toute la complexité et la difficulté à rendre justice et soutien aux personnes ayant subi ce type d'agression. Parfois les personnes violées se rendent compte tardivement de ce qui s'est réellement passé, parfois les agresseurs n'ont même pas l'impression d'avoir commis un crime ("elle ne s'est pas (trop) défendue, elle était bourrée" ou je ne sais quoi), tout juste peur-être d'avoir un peu abusé. Comment peut-on UN PEU abuser sexuellement der quelqu'un ?!! C'est justement parce que la violence n'est pas manifeste, ou n'est pas visible, ne laisse pas de traces, que la situation des personnes agressées et abusées est très compliquée dans leur quête de reconnaissance, de justice et de reconstruction.

C'est bien toute la question du consentement, et bien souvent la remise en question de la version de la victime, qui est au cœur de la plupart de ces affaires. Le flou profite toujours au violeur, le flou est souvent présent, bien loin du cliché sur lequel tout le monde fantasme, sauf les victimes.

Bref, y a encore bien du chemin à parcourir pour faire changer le regard sur le viol, pour qu'il soit mieux reconnu et donc mieux combattu et condamné.

[Ari]

Peut-être aussi que vous n'avez pas la même définition de "violence" ? Pour moi décrire de la sidération, c'est mettre en lumière la violence, le trauma. Pour autant ça peut se passer de violence physique type coups et compagnie.

[Alan Tréard]

Je pense que c'est normal que tu trouves le sujet dramatique, Loup-Taciturne, car c'est un sujet dramatique.

Dans un premier temps, je suis d'accord avec Ariane sur le fait que la définition elle-même de la violence est sujet à débat, raison pour laquelle cette violence (qu'elle soit morale ou physique) mérite d'être représentée (il existe des techniques pour isoler ou surprendre quelqu'un afin d'obtenir sa soumission, ces techniques peuvent être représentées dans les formes).

Ensuite, mon commentaire a vocation à solliciter Blanc-bec sur la représentation de la violence qu'il propose en tant que poète (il s'agit d'un travail d'écriture, pas d'une affaire judiciaire...). Si le flou peut se trouver parfois dans la tête de la victime (ce n'est pas toujours le cas, entendons-nous), le flou ne doit jamais se trouver dans la tête du poète qui représente la scène dans sa plus terrifiante véracité.

Les témoignages de viols parlent de sexe, explicitement, il parlent de pénétration et de mouvements répétés, je n'ai pas trouvé ces éléments dans le poème. Ensuite, pour la question du consentement, c'est effectivement très difficile à représenter, tout comme la violence est très difficile à représenter, je laisse donc à Blanc-bec le soin de se faire un avis sur nos ressentis respectifs afin de faire, selon lui, la plus juste représentation littérale de ce qu'est la violence.

[Loup-Taciturne]

Je pense que c'est normal que tu trouves le sujet dramatique, Loup-Taciturne, car c'est un sujet dramatique.

Non si tu m'as lu c'est bien ton commentaire que j'ai trouvé dramatique, Alan.

Merci Ariane pour cette hypothèse, mais je pense que le désaccord ne se réduit pas à une question de définition de la "violence".

parler d'un viol mérite de parler de douleur, de sexe frénétique, de soumission pesante, de gémissements ou de silences meurtris, afin que l'on puisse distinguer clairement le viol de la relation consentie et désirée.

manque de violence explicite

Un viol sans geste virulent ni impulsif, je n'y crois pas.

Je crois que j'ai bien lu, plutôt deux fois qu'une, ce qu'a écrit Alan. Et sans surinterpréter, je crois pouvoir affirmer qu'il récite parfaitement le cliché que je dénonçais. J'ai bien saisi sa conception de la "violence", et sa manière de se la représenter dans "le viol".

Les témoignages de viols parlent de sexe, explicitement, il parlent de pénétration et de mouvements répétés

Non justement. Pas forcément, et si c'est le cas avec une grande difficulté. Ce que tu décris là, il me semble, c'est plutôt l'image que tu te fais d'un témoignage sur le viol. En cohérence avec ton cliché.

 

[Blanc-bec]

Bonsoir Alan,

Tu penses donc que j'aurais du parler de pénétrations répétées dans mon texte afin que ce soit encore plus explicite ? Sans ça, celui-ci ne parle pas d’un "vrai" viol pour toi ? Si je n'en ai pas parlé, c'est pour une raison, personne ici n'a eu besoin de ça pour comprendre la violence de la scène.
Mon poème aurait été plus violent si j'avais rajoutés tout les éléments immondes que tu cites ?
Je suis d'accord avec loup taciturne, c'est vraiment dramatique de lire ça.

Bonne soirée.

[Alan Tréard]

Exactement, tu m'as compris, Blanc-bec, je pense que si tu souhaites faire de « la poésie engagée non pas pour plaire et pour rentrer dans une certaine conformité mais pour heurter et révolter les esprits » alors tu ne dois pas hésiter à représenter la violence du geste.

Bien sûr, cela peut être une violence morale, mais dans la situation que tu décris, il semblerait que ce soit un inconnu dans la rue, alors il est probable qu'une violence physique y soit présente également.

Enfin je suis d'accord avec toi pour dire que le viol est un acte immonde, et j'estime qu'il ne faut pas hésiter à démontrer l'horreur de ce geste afin de justifier sa condamnation.

Voici pour mon avis, à toi d'en prendre compte ou non comme il est de coutume par ici, je te remercie pour cet échange.

[Blanc-bec]

Alan, l'inconnu dans cette rue fait preuve de la plus grande violence physique possible, il met cette femme à nue qui ne pouvant pas lutter et étant tétaniser par la peur, se laisse "mourir", sa vie s'arrête dans cette rue, la violence est déjà suffisamment grande pour moi.
Je sais ce qu'est la poésie engagée, et il ne suffit pas de quelques mots pour la définir, je l'écris à ma manière.

Blanc-Bec

[Loup-Taciturne]

démontrer l'horreur de ce geste afin de justifier sa condamnation

Le problème n'est pas du tout de justifier sa condamnation qui est déjà parfaitement justifiée et acceptée. En droit comme dans l’opinion publique. C'est enfoncer cette porte ouverte, l' "engagement", l'audace artistique dont tu parles ?

Le problème est de comprendre et qualifier le viol pour ce qu'il est, sans spectacularisme ou effet de style déplacé. D'en saisir la réalité, dans ses dimensions et implications réelles et "banales".
Le viol est presque toujours condamné (encore plus socialement que juridiquement), mais encore faut-il qu'il soit identifié/reconnu comme tel. C'est là tout le problème, et le point central du désaccord. Avec une définition/description spectaculaire et cliché du viol, on se condamne à ne pas condamner une grande majorité de viol, et à bafouer le droit à la reconnaissance et à la justice de nombre de personnes violées.

Un "petit copain" qui insiste peu à peu pour avoir un rapport sexuel avec "sa copine", ou un homme avec une fille qu'il vient de rencontrer dans une soirée, ou avec sa femme, qui se retrouve avec elle et passe à l'acte sans consentement ou signe explicite de consentement, profitant de la surprise, de la pression sociale, d'un statut, du contexte, d'un trouble semé dans l'esprit de la fille, de sa passivité, sidération, culpabilité, d'une personnalité intimidée, paralysée, dans un état second ou que sais-je. Tout cela existe, est souvent un ressort central de l'agression, et ne fait pas moins de cet acte un viol, avec des conséquences traumatiques pour la victime, et un renforcement de la culpabilité du fait de s'être retrouvé plus ou moins volontairement dans la situation avant qu'elle ne bascule, n'avoir "pas su" résister. Et sur le moment la "violence" n'est pas flagrante, n'est pas démonstrative, peut-être même difficilement perceptible.  Ce n'est qu'un exemple parmi tant d'autres situations singulières et dramatiques ou le viol ne revêt pas du tout la forme qu'on voudrait lui voir porter pour être reconnu, pour susciter l'indignation ou l'horreur.

Bref... j'en ai fini

[Ari]

démontrer l'horreur de ce geste afin de justifier sa condamnation

Le problème n'est pas du tout de justifier sa condamnation qui est déjà parfaitement justifiée et acceptée. En droit comme dans l’opinion publique. C'est enfoncer cette porte ouverte, l' "engagement", l'audace artistique dont tu parles ?

Le problème est de comprendre et qualifier le viol pour ce qu'il est, sans spectacularisme ou effet de style déplacé. D'en saisir la réalité, dans ses dimensions et implications réelles et "banales".
Le viol est presque toujours condamné (encore plus socialement que juridiquement), mais encore faut-il qu'il soit identifié/reconnu comme tel. C'est là tout le problème, et le point central du désaccord. Avec une définition/description spectaculaire et cliché du viol, on se condamne à ne pas condamner une grande majorité de viol, et à bafouer le droit à la reconnaissance et à la justice de nombre de personnes violées.

Un "petit copain" qui insiste peu à peu pour avoir un rapport sexuel avec "sa copine", ou un homme avec une fille qu'il vient de rencontrer dans une soirée, ou avec sa femme, qui se retrouve avec elle et passe à l'acte sans consentement ou signe explicite de consentement, profitant de la surprise, de la pression sociale, d'un statut, du contexte, d'un trouble semé dans l'esprit de la fille, de sa passivité, sidération, culpabilité, d'une personnalité intimidée, paralysée, dans un état second ou que sais-je. Tout cela existe, est souvent un ressort central de l'agression, et ne fait pas moins de cet acte un viol, avec des conséquences traumatiques pour la victime, et un renforcement de la culpabilité du fait de s'être retrouvé plus ou moins volontairement dans la situation avant qu'elle ne bascule, n'avoir "pas su" résister. Et sur le moment la "violence" n'est pas flagrante, n'est pas démonstrative, peut-être même difficilement perceptible.  Ce n'est qu'un exemple parmi tant d'autres situations singulières et dramatiques ou le viol ne revêt pas du tout la forme qu'on voudrait lui voir porter pour être reconnu, pour susciter l'indignation ou l'horreur.

Bref... j'en ai fini

Là pour le coup je suis d'accord en tout point avec ce que tu dis... (et même que ça me donne envie de réécrire sur le sujet).