[Windreaver]

hum hum , on s'emballe un peu

une religion repose sur des dogmes, par définition incontestables, or rien n'est incontestable en philosophie. de plus une religion admet des éléments irrationnels, ce que récuse en principe la philosophie.

une science ne réfléchit par sur elle-même et ne peut théoriser les objets métaphysiques (comme le temps, le bonheur, Dieu, etc).

la philosophie est une ré-flexion et a pour objet des "transcendantaux"'. bon mes définitions sont très vagues mais il faut tout de même différencier un peu.

pour Montesquieu, à mon avis il se trompe, le stoïcisme est une doctrine très bien développée et très rationnelle.

[Gros Lo]

une religion repose sur des dogmes, par définition incontestables, or rien n'est incontestable en philosophie. de plus une religion admet des éléments irrationnels, ce que récuse en principe la philosophie.

Est-ce que toute religion a des dogmes ? Genre le bouddhisme, par exemple ?
Enfin je me trompe peut-être, et aujourd'hui "dogme" est plutôt péjoratif, c'est ptetre pour ça.
Par contre, pour la deuxième partie de la distinction... chez Platon, c'est quand même irrationnel, l'âme qui va au Pierre&Vacances du monde des Idées puis au lavage de cerveau avant de revenir habiter un nouveau-né... non ?

[Ambrena]

C'est cool que tu sois revenu, Wind'! On a de nouveau un pro pour parler de philo...

Une religion repose sur des dogmes, par définition incontestables, or rien n'est incontestable en philosophie. De plus une religion admet des éléments irrationnels, ce que récuse en principe la philosophie.

C'est vrai qu'en principe, la religion est définie par la reconnaissance de principes supérieurs qui régissent la vie humaine et de qui dépendent sa destinée. En ce sens, nombre de religions se basent sur des dogmes. Pour Loredan: le mot "dogme" n'est pas vraiment péjoratif, à mon avis; il s'agit d'un point de doctrine établi ou regardé comme une vérité fondamentale, incontestable.

Et je suis d'accord avec Montesquieu pour consider, en ce sens, le stoicisme comme une religion. Je l'ai étudié en ce début d'année (en philo et en litté) et, de fait, c'est basé sur des dogmes. Cela ne veut pas dire que c'est une philosophie irrationnelle ou mal développée.

Les diverses sectes de philosophie, chez les Anciens, pouvaient être considérées comme des espèces de religion. Il n'y en a jamais eu dont les principes fussent plus dignes de l'homme (...) que celle des stoiciens (....).
[...] il semblait qu'ils [les stoiciens] regardassent cet esprit sacré qu'ils croyaient être en eux-mêmes, comme une espèce de providence favorable qui veillait sur le genre humain.

En outre, je soutiens l'avis de Loredan par rapport à une certaine irrationalité platonicienne. Berbard Weber a même pu écrire un roman de fantasy-fantastique en se basant grandement sur sa philosophie, c'est dire!

Par rapport à la science, si l'on considère juste la question des dogmes, je ne vois pas ce qui la différencie de la religion. Parce que l'on ne peut construire de système cohérent si l'on ne considère pas certains éléments comme "incontestables", du moins pendant un temps. Qui, de nos jours, irait dire que le faot que la terre est ronde n'est pas une vérité fondamentale?

[Windreaver]

Et je suis d'accord avec Montesquieu pour consider, en ce sens, le stoicisme comme une religion. Je l'ai étudié en ce début d'année (en philo et en litté) et, de fait, c'est basé sur des dogmes. Cela ne veut pas dire que c'est une philosophie irrationnelle ou mal développée.

Le stoïcisme n'est aucunement basé sur des dogmes. Des présupposés probablement, mais des dogmes je vois pas.
Le stoïcisme est une pratique que chacun doit adapter à sa propre vie, il y a une part très personnelle bien exprimée par le titre de l'oeuvre de Marc Aurèle "pensées pour moi-même". Quant à la cosmologie etc. , elle tient sur des arguments tout ce qu'il y a de plus rationnels et "prouvés" (au sens que je donne au mot preuve, c'est-à-dire thèse argumentée mais criticable).

En outre, je soutiens l'avis de Loredan par rapport à une certaine irrationalité platonicienne. Berbard Weber a même pu écrire un roman de fantasy-fantastique en se basant grandement sur sa philosophie, c'est dire!

Platon parle souvent de mythes etc. mais la théorie des Idées est tout ce qu'il y a de plus rationnel. La preuve c'est qu'elle a inspiré tous les plus grands rationalistes, Descartes, Kant, Husserl...
Je savais que vous m'objecteriez Platon , je reconnais qu'il utilise beaucoup l'irrationnel. C'est le génie Platon, philosophe unique dans toute l'histoire de la pensée. Même les scolastiques avaient du mal à l'interpréter et préféraient se référer à Plotin ou Aristote, à part des exceptions comme Augustin, qui a été jusqu'à dire que Platon avait lu l'Ancien Testament, tant le platonisme lui a semblé proche de l'AT !

Par rapport à la science, si l'on considère juste la question des dogmes, je ne vois pas ce qui la différencie de la religion. Parce que l'on ne peut construire de système cohérent si l'on ne considère pas certains éléments comme "incontestables", du moins pendant un temps. Qui, de nos jours, irait dire que le faot que la terre est ronde n'est pas une vérité fondamentale?

Un dogme religieux et un axiome scientifique n'ont rien en commun, si ce n'est qu'ils sont utilisés comme indémontrables ou incontestables. En effet comme tu l'as souligné les axiomes sont la base d'un système, rationnel, alors que les dogmes posent bien des problèmes aux philosophes. Spinoza par exemple a évacué les miracles tant ils étaient incompatibles avec son système rationaliste. A priori les dogmes sont éparses, pas forcément systématiques, et souvent moraux. Là est la source d'une éternelle discorde entre les philosophes et les religieux : les philosophes ne pouvant intégrer les dogmes religieux dans leurs constructions rationnelles, les éliminent purement et simplement. Exemple frappant dans le livre de Kant, La religion dans les limites de la simple raison.

Quant au reste, moi je te dis que la terre n'est pas ronde, que ce n'est pas une vérité fondamentale. Tout simplement parce qu'une théorie scientifique n'est jamais vraie, mais non-encore-réfutée, provisoire, non fausse, moins fausse qu'une autre; mais pas "vraie". Et que ce qu'on croit vrai de nos jours ne le sera peut-être plus, dans l'avenir.

[Gros Lo]

Platon parle souvent de mythes etc. mais la théorie des Idées est tout ce qu'il y a de plus rationnel.

Tu trouves que l'immortalité de l'âme est une théorie rationnelle ?

[Windreaver]

une religion repose sur des dogmes, par définition incontestables, or rien n'est incontestable en philosophie. de plus une religion admet des éléments irrationnels, ce que récuse en principe la philosophie.

Est-ce que toute religion a des dogmes ? Genre le bouddhisme, par exemple ?
Enfin je me trompe peut-être, et aujourd'hui "dogme" est plutôt péjoratif, c'est ptetre pour ça.
Par contre, pour la deuxième partie de la distinction... chez Platon, c'est quand même irrationnel, l'âme qui va au Pierre&Vacances du monde des Idées puis au lavage de cerveau avant de revenir habiter un nouveau-né... non ?

Je connais pas assez le bouddhisme pour te répondre. Mais il me semble que oui il y a des dogmes. A vérifier.

Pour la réminiscence chez Platon, c'est assez irrationnel en effet mais cela découle d'une objection redoutable, quasiment irréfutable : comment je peux apprendre des choses ex nihilo si je ne les connaît pas déjà d'une certaine façon ? Le fossé est tel que je ne peux pas passer du nihil à la connaissance.

C'est un principe unanimement admis par les philosophes grecs et autres : rien ne vient de rien.
Même le démiurge chez Platon crée la Terre à partir d'une matière préalable.

Il n'y a que le christianisme à ma connaissance qui soutienne la création ex nihilo; bien entendu la création du monde par Dieu à partir de rien puisque Dieu est l'existant préalable à tout existant.

Donc Platon est assez rationnel, de ce point de vue.

[Windreaver]

Platon parle souvent de mythes etc. mais la théorie des Idées est tout ce qu'il y a de plus rationnel.

Tu trouves que l'immortalité de l'âme est une théorie rationnelle ?

Oui tout à fait.

Si tu as un esprit, c'est-à-dire si une part de toi est immatérielle, comment pourrait-elle périr ? L'immatériel ne meurt pas, seul le matériel se désagrège et se corrompt.

Et nieras-tu que tu as une âme ? Comment ferais-tu pour parler, penser, communiquer si tu n'étais qu'un amas de matière ?

[Gros Lo]

Si tu as un esprit, c'est-à-dire si une part de toi est immatérielle, comment pourrait-elle périr ? L'immatériel ne meurt pas, seul le matériel se désagrège et se corrompt.

Et nieras-tu que tu as une âme ? Comment ferais-tu pour parler, penser, communiquer si tu n'étais qu'un amas de matière ?

Les animaux parlent entre eux (sauf si on les inscrit dans la théorie des animaux-machines), ils communiquent à défaut de penser. Pourtant, je ne crois pas que beaucoup croient en l'existence d'une âme chez le phoque nain ou la chenille à poils longs *oui je sais, je suis malhonnête, je prends l'exemple d'animaux à l'apparence particulièrement ridicule *

Et ne peut-on pas dire que l'esprit est la conséquence d'un certain nombre de branchements correctement agencés à l'intérieur de notre tête ? Sans cerveau, l'homme n'est également qu'un amas de matière. On peut voir (après des accidents graves) que, quand quelques connexions sont défectueuses, l'homme devient un légume. De la même manière, ne peut-on pas dire que la courbe continue sa descente, jusqu'à ce que l'esprit meure, et le corps avec lui, une fois qu'une trop grande partie du cerveau est atteinte ?

[Windreaver]

Si tu as un esprit, c'est-à-dire si une part de toi est immatérielle, comment pourrait-elle périr ? L'immatériel ne meurt pas, seul le matériel se désagrège et se corrompt.

Et nieras-tu que tu as une âme ? Comment ferais-tu pour parler, penser, communiquer si tu n'étais qu'un amas de matière ?

Les animaux parlent entre eux (sauf si on les inscrit dans la théorie des animaux-machines), ils communiquent à défaut de penser. Pourtant, je ne crois pas que beaucoup croient en l'existence d'une âme chez le phoque nain ou la chenille à poils longs *oui je sais, je suis malhonnête, je prends l'exemple d'animaux à l'apparence particulièrement ridicule *

Et ne peut-on pas dire que l'esprit est la conséquence d'un certain nombre de branchements correctement agencés à l'intérieur de notre tête ? Sans cerveau, l'homme n'est également qu'un amas de matière. On peut voir (après des accidents graves) que, quand quelques connexions sont défectueuses, l'homme devient un légume. De la même manière, ne peut-on pas dire que la courbe continue sa descente, jusqu'à ce que l'esprit meure, et le corps avec lui, une fois qu'une trop grande partie du cerveau est atteinte ?

je pense aussi que les animaux ont une âme. chez Aristote, la partie végétative et sensitive de l'âme est accordée aux animaux. après c'est sûr chez Platon par ex les animaux n'ont pas d'âme. comme tu dis c'est la théorie de l'animal machine chère  à Descartes.

de plus, ils communiquent mais ne pensent pas, n'ont pas de langage à proprement parler puisqu'un langage est caractérisé par une signification conceptuelle, universelle immuable etc.

le cerveau est le corrélat matériel de l'esprit. il n'est pas l'esprit lui-même. et de toute façon aucun philosophe n'a prétendu savoir comment était l'homme après la mort, ils ont dit que son esprit demeurerait, mais pas de quelle façon.

[Gros Lo]

le cerveau est le corrélat matériel de l'esprit. il n'est pas l'esprit lui-même. et de toute façon aucun philosophe n'a prétendu savoir comment était l'homme après la mort, ils ont dit que son esprit demeurerait, mais pas de quelle façon.

Tous les philosophes sont d'accord sur le fait que l'esprit demeure ? ???
Même Nietzsche vient pas fout'e sa merde ?

C'est peut-être ça, le problème C'est que la mort reste à l'heure actuelle le dernier grand mystère de l'humanité, la dernière de ces choses qui ont poussé les hommes à croire en des dieux. Et ce mystère risque de perdurer.

[Windreaver]

le cerveau est le corrélat matériel de l'esprit. il n'est pas l'esprit lui-même. et de toute façon aucun philosophe n'a prétendu savoir comment était l'homme après la mort, ils ont dit que son esprit demeurerait, mais pas de quelle façon.

Tous les philosophes sont d'accord sur le fait que l'esprit demeure ? ???
Même Nietzsche vient pas fout'e sa merde ?

C'est peut-être ça, le problème C'est que la mort reste à l'heure actuelle le dernier grand mystère de l'humanité, la dernière de ces choses qui ont poussé les hommes à croire en des dieux. Et ce mystère risque de perdurer.

Non ,  pas tous les philosophes évidemment, mais ceux qui admettent l'immortalité n'ont pas vraiment expliqué comment ça se passait à part les trips sur la réincarnation et compagnie.

la mort n'est pas seule cause qui fait croire à des dieux je pense. à la base il y a la volonté de trouver une causalité aux phénomènes, ici une causalité surnaturelle.

bon après on est pas obligé de croire en l'immortalité mais à mon avis c'est pas une doctrine si irrationnelle que ça, que ce soit pour la réminiscence ou l'indestructibilité.

[benji]

Seulement, je ne vois pas en quoi la religion s'oppose à la philosophie : il existe pas mal de philosophes chrétiens par exemple.

Il y a aussi de grand scientifique croyant...(EINSTEIN par exemple).

[benji]

Moi ce qui m'ennuie avec le positivisme c'est le faite que l'on ferme tout..."ça c'est pas possible parce que d'aprés tel lois ou telle règle...."
C'est une connerie! Parce que nos perceptions sont infime et même nos appareils ne captent qu'une infime portion de la réalité qui nous entoure...et puis, les appareil sont conçu pour chercher quelque chose de précis et ils sont conçu par l'homme.
Par quel prétention l'homme peu dire "ça! ça n'existe pas, parceque je n'est pas pu le prouver!"
Attention je dit pas que la science c'est un connerie...
La science est pour moi un savoir "divin", ceux qui comprennent ce qui les entoure comprennent l'univer et peuvent ainsi s'affranchir de leur condition d'homme.
Je m'imteresse à la philo ( :-°je n'ai pas un grand niveau) mais moi ce qui me fait avancer ( :-°en plus de la science) c'est les texte sacré...

[benji]

Dieu n'est qu'un mot rêvé pour expliquer le monde.
S'il existait vraiment, pourquoi le monde serait-il aussi...Comment dire...Malmené ? Pourquoi les gens mourraient-il de faim, pourquoi l'homme serait-il aussi ingrat ?
On attribue au Dieu (s'il existe) toutes les facultés possibles. Alors pourquoi ne les utiliserait-il pas ?  ???
Faudrait qu'on m'explique...
Qu'on m'explique aussi pourquoi il a tué mon frère 
Voici donc mon point de vue.
P.S : Je crois aussi que le Bouddhime n'est pas vraiment une religion, mais plutôt une manière de vivre.  :-°
Car les Bouddhistes eux, sont tolérants...

Je suis désolé pour ton frère...
Mais revenon sur Dieu, si tu le vois comme un être capable de conscience hummaine avec une notion de bien et de mal, en partant du principe que la mort c'est mal, alors tu ne comprendra jamais ce qu'est Dieu (si toute foi celà t'interesse, bien sûr). Personne ne peu répondre aux questions que tu as soulvé. Personne sauf toi.
Je suis ni chrétien, ni islamique, ni boudiste, ni quoi que se sois mais une chose et certaine j'ai la fois...
J'ai une vision de Dieu et du monde bien particulière, que je ne partagerais pas ici (parce que pas le propo et trés personnel) mais pour moi ce n'est pas un mot...c'est concret et omnis présent. Je "vois" Dieu partout et celà n'empèche pas voir le monde de tourner dans la barbarie la plus total.

J'ai une petite annecdote consernant l'autre monde.
J'ai participer à une conférence sur le sujet où il y avais une médium qui fesais le "pont" avec l'autre coter...
'était trés impréssionnant mais ce qui sortait c'était que l'autre coter (quand le mort y arrive! car il peu rester bloquer entre les deux mondes, et la c'est pas trés drôle. voir "Au delà de nos rêves".) était la vrais vie, que leurs perceptions était décuplé et que notre monde était à l'ombre de la lumière.

Ceci est un témoignage. je ne veux rien prouver, juste partager ça.

[benji]

Je voudrais mettre en rélief encore une petite chose...
Si celà fou la merde dans la discution l'éloignant du sujet ne prétez pas attention à cette question.

La raison est elle la seul façon de penser?  ???
Nous hummains nous somme vraiment prétencieux, et l'on crois que c'est la seul façon d'être "éveillé" mais si il y avais un autre langage, un autre chemin que ce que l'umanité à pris jusqu'aujourd'hui?