[Lily]

Je ne peux pas dire si je crois au manichéisme.
Je me dis qu'il y a le bien et le mal et que de toute façon ils se croisent forcement.
Cela varie selon le point de vu.
Un exemple:
L'homme polue la terre (le mal) mais il essaye de créer de nouvelles technologies (le bien) pour sauver notre planète (le juste milieu)

Voilà mon point de vue 

[pehache]

Je conseille la, plaisante, lecture des "jardins de lumière" d'Amin Maalouf.

[Taruf]

"Que pensez vous du Manichéisme ?"


Ué moa jsui dac, les gentil d'un cote lé mécvhan de lautr lol ptdr expldr XD

Nan sérieusement, la Manichéisme, c'est l'explication simpliste du monde pour le faible.

Le bien et le mal en chacun de nous... je suis de cet avis, personne n'est bon ou mauvais...

C'est parce que tu n'a jamais rencontrer de personalité extreme, moi, j'en ai connu des gens foncièrement mauvais qui n'avait aucune morale. Et quand je dit aucune, je pèse mes mots.

[Zephyr]

Ne penses-tu pas que si les personnes "font" le mal, c'est parce que pour elle, elle font le bien ? Comme l'a dit Montaigne : "Chacun appelle barbarie ce qui n’est pas de son usage."

Et puis : qui n'ont aucune morale... Qu'en sais tu ? Chacun a intégré en lui des précepte et une éducation. Il décide, par son libre arbitre son point de vue. On pourrai penser qu'au départ, les Hommes sont égaux, mais pas semblables : on est tous différents.

Nan sérieusement, la Manichéisme, c'est l'explication simpliste du monde pour le faible.

Moi j'aurai dit l'inverse tu vois. C'est la fort qui se conforte dans ce manichéisme. Parce qu'il sais que s'il laisse penser que le "bien" n'est pas si bien que ça, le "faible" risquerait de s'élever.


Sinon, personnellement, je pense que le monde est beaucoup plus complexe qu'un simple bien/mal. On pourrait l'utiliser comme base de réflexion, mais on voit très vite les limites de ce système. Si le bien est mieux que mal (c'est la définition même), alors pourquoi il y a le mal sur terre ? Et ce depuis les premiers temps de la civilisation.

[Taruf]

Ne penses-tu pas que si les personnes "font" le mal, c'est parce que pour elle, elle font le bien ? Comme l'a dit Montaigne : "Chacun appelle barbarie ce qui n’est pas de son usage."

Et ca veut s'la pété genre "je suis over cultivé" avec une citation de Montaigne qui n'a aucun rapport. ( Montaigne dit ca à propos des différences de cultures. )

le "pour elle, elle font le bien" si c'est une question de faire mal en pensant faire bien, ben, c'est bien ce que je dit, tu n'a jamais rencontré une personne foncièrement mauvaise, consciente de ce qu'elle fait, et il en traine plein en liberter, c'est pas bisounours land ici. Un dirigeant de secte par exemple, qui manipule pour escroquer, il sait très bien que ce qu'il fait est pas altruiste hein.

sinon ( parce qu'on peut interpreter différemment ce que tu as dit ) ton argument c'est "faire le mal ca leur fait du bien pour, ainsi c'est une forme de bien" c'est juste grotesque.

Et puis : qui n'ont aucune morale... Qu'en sais tu ?

Ne t'inquiete pas pour ca, quelqu'un qui na pas de morale, on le sait au bout d'un moment si tu le cotoie avec les yeux grands ouverts.

Je pourrait aussi parler des sectes sataniste qui ont une doctrine bien à elle, pas le satanisme de Lavey, ni le théïque, celle qui justement clâme que la moralité est une illusion.

Chacun a intégré en lui des précepte et une éducation.
 Il décide, par son libre arbitre son point de vue. On pourrai penser qu'au départ, les Hommes sont égaux, mais pas semblables : on est tous différents.

Langue de bois.

Nan sérieusement, la Manichéisme, c'est l'explication simpliste du monde pour le faible.

Moi j'aurai dit l'inverse tu vois. C'est la fort qui se conforte dans ce manichéisme. Parce qu'il sais que s'il laisse penser que le "bien" n'est pas si bien que ça, le "faible" risquerait de s'élever.

Reformule, comment ca "le bien n'est pas si bien que ca." ? Le manichéisme, c'est "le bien c'est bien, le mal c'est mal" c'est justement catégorique

Sinon, personnellement, je pense que le monde est beaucoup plus complexe qu'un simple bien/mal.

Pourquoi tu te contredit alors ? Rassure moi tu te rend compte que ce que tu dit en haut est invalidé par cette phrase ?

On pourrait l'utiliser comme base de réflexion, mais on voit très vite les limites de ce système. Si le bien est mieux que mal (c'est la définition même), alors pourquoi il y a le mal sur terre ? Et ce depuis les premiers temps de la civilisation.

Parce que y'a des gens qui s'en foutent de la morale.

[Ambriel]

Citation de: Zephyr le Aujourd'hui à 14:21:55
Ne penses-tu pas que si les personnes "font" le mal, c'est parce que pour elle, elle font le bien ? Comme l'a dit Montaigne : "Chacun appelle barbarie ce qui n’est pas de son usage."

Et ca veut s'la pété genre "je suis over cultivé" avec une citation de Montaigne qui n'a aucun rapport. ( Montaigne dit ca à propos des différences de cultures. )

Et ça veut se la péter genre "je suis le plus fort"  en agressant et dénigrant tout le monde.

Citation
Chacun a intégré en lui des précepte et une éducation.
 Il décide, par son libre arbitre son point de vue. On pourrai penser qu'au départ, les Hommes sont égaux, mais pas semblables : on est tous différents.

Langue de bois.

Ah ? Tu penses donc que ce n'est pas vrai et qu'on est tous pareils ? Remarque ce n'est pas le sujet.

Citation
Citation de: Taruf le Aujourd'hui à 13:02:26
Nan sérieusement, la Manichéisme, c'est l'explication simpliste du monde pour le faible.

Moi j'aurai dit l'inverse tu vois. C'est la fort qui se conforte dans ce manichéisme. Parce qu'il sais que s'il laisse penser que le "bien" n'est pas si bien que ça, le "faible" risquerait de s'élever.

Reformule, comment ca "le bien n'est pas si bien que ca." ? Le manichéisme, c'est "le bien c'est bien, le mal c'est mal" c'est justement catégorique

Faut faire des efforts des fois... Zephyr voulait dire que justement, le "fort" laisse penser à tout le monde  que "Le bien c'est le bien et le mal c'est le mal" parce que si il laissait entendre autre chose, le "faible" risquait de s'élever. (je ne fais que reformuler à peine)

Citation
Sinon, personnellement, je pense que le monde est beaucoup plus complexe qu'un simple bien/mal.

Pourquoi tu te contredit alors ? Rassure moi tu te rend compte que ce que tu dit en haut est invalidé par cette phrase ?

Il n'a pas du tout dis plus haut qu'il pensait que le manichéisme était le ;meilleur moyen de voir les choses, il t'a juste donné son avis sur ceux qui le pense, etc...


Bravo Tartuffe, tu as permis mon premier post dans la section philosophie 

[Taruf]

Et ça veut se la péter genre "je suis le plus fort"  en agressant et dénigrant tout le monde.

Non, c'est les pensée d'un homme parfois exaspéré par la bétise.

Ah ? Tu penses donc que ce n'est pas vrai et qu'on est tous pareils ? Remarque ce n'est pas le sujet.

Tu le dit toi même ! Ce n'est pas le sujet, c'est pour ca que je dit que c'est de la langue de bois.

Faut faire des efforts des fois... Zephyr voulait dire que justement, le "fort" laisse penser à tout le monde  que "Le bien c'est le bien et le mal c'est le mal" parce que si il laissait entendre autre chose, le "faible" risquait de s'élever. (je ne fais que reformuler à peine)

Ben justement, c'est hors sujet alors, il répond à mon message en disant ca, alors que j'ai jamais parler de "laisser pensé" mais de pensé tout court.

Il n'a pas du tout dis plus haut qu'il pensait que le manichéisme était le ;meilleur moyen de voir les choses, il t'a juste donné son avis sur ceux qui le pense, etc...

En effet, j'avais mal compris parce que j'avais l'audace de pensé qu'il ne parlait pas à côter de la plaque, ce qui à entrainer la confusion

[ernya]

on se calme, les gens. On ne s'agresse pas, on discute.

[Rain]

Tu comprendras donc mon exaspération face à ces posts  

Bon, d'abord je rebondis sur ton premier post, ensuite je lis le reste - surtout parce que j'avais déjà réagi un peu plus tôt, mais j'ai dû partir un peu précipitamment, et comme je me suis un peu embêté à taper le message, je voulais quand même le faire passer.

Citation
Le bien et le mal en chacun de nous... je suis de cet avis, personne n'est bon ou mauvais...

C'est parce que tu n'a jamais rencontrer de personalité extreme, moi, j'en ai connu des gens foncièrement mauvais qui n'avait aucune morale. Et quand je dit aucune, je pèse mes mots.

Etre foncièrement mauvais - avoir de mauvaises intentions - ne veut pas dire "incapable de faire le bien" - de même que quelqu'un de foncièrement bon - avec des bonnes intentions - pourra faire le mal.

Je te prends un exemple tout bête, classique, revu et rabâché, on dira ce qu'on en voudra : un type qui est foncièrement bon et qui aime une personne voudra la protéger. C'est normal. Seulement ce type en question, il est terriblement maladroit. Il protège, certes, mais il couve, il étouffe, il enferme la personne qu'il aime dans les murs de son amour jusqu'à, finalement, devenir lui-même danger - sans qu'il en soit véritablement conscience, puisqu'il a l'impression de faire le bien. Et pourtant, le fait est qu'en voulant trop protéger du monde extérieur on devient un obstacle dans l'épanouissement de l'autre.
Je pense, par exemple, à des parents qui refusent de voir leurs enfants, pourtant suffisamment grands pour savoir se débrouiller et se défendre, voire même majeurs, partir seuls vers des endroits, ou vers des gens que les parents en question ne connaissent pas. Bon, c'est compréhensible, et surtout la première fois. On sait jamais sur quels gens on va tomber, s'ils sont dangereux, etc. C'est un argument valable, seulement, il n'est pas partagé par la personne aimée. Il faut savoir la laisser sortir de cette prison dorée, faire ses propres expériences, bonnes ou mauvaises - en l'occurrence, faire des voyages et des rencontres - pour en tirer ses propres conclusions et se remettre en question pour avancer sur le chemin de la vie. Ce que ne permet pas le type qui couve trop, puisqu'il veut éviter à la personne qu'il couve les erreurs, les blessures et la déception. Mais comment savoir si le feu brûle vraiment avant de s'être cramé la main ?


De même, si ce principe s'applique aux personnes foncièrement bonnes, il doit exister également pour les personnes foncièrement mauvaises. Pour reprendre un autre archétype de la famille :  un mari qui bat sa femme. Mais là encore, le type n'est pas foncièrement mauvais la plupart du temps - simplement aveuglé par la colère au moment où il frappe sa femme, la plupart du temps il en est réellement désolé, bien qu'il recommence dans un autre moment de colère parce qu'il ne se contrôle pas, et c'est une des raisons, en plus de l'humiliation de se faire battre, qui poussent certaines femme à ne pas se plaindre lorsqu'elles aiment vraiment leur mari : elles le sentent et elles gardent une part d'espoir, l'espoir qu'il peut changer, même si cette propension à la colère ne se guérit pas facilement du tout - je te conseille d'ailleurs de voir le film Te doy mis ojos (je me souviens plus du titre français) qui parle de ça très bien.

Je ne cherche pas à les justifier, attention. Les hommes qui battent leurs femmes me répugnent. Simplement, ils ne sont pas le mal incarnés. Bon, donc en fait, c'est un mauvais exemple. Tout simplement parce que je considère que, malgré ce que tu dis, être foncièrement mauvais ou foncièrement bon n'a aucune espèce d'importance. Je ne suis même pas sûr qu'on puisse le dire, puisque la perception de ce qui est foncièrement bon et de ce qui est foncièrement mauvais varie selon les gens, l'époque, la société dans laquelle tu vis et le contexte politico-social. Pour les grecs, ce qui était bien, c'était de tuer sa femme si elle trompait le mari - et l'amant aussi. Mais on ne pouvait pas les punir si la femme n'était pas consentante.

La définition du bien et du mal, c'est quelque chose d'entièrement personnel. C'est façonné par la société dans laquelle tu vis, par les gens parmi lesquels tu évolues. Les grecs ne pensaient même pas que ce qu'ils faisaient pourrait être juger comme mauvais. Et dans le contexte, ça ne l'était pas. De même que ce que tu penses comme étant bien ne l'est peut-être pas pour la personne assise à côté de toi - et certainement pas pour celle qui retrouvera tes restes dans quelques siècles. Une définition du bien, on peut en établir une vaguement - c'est à ça que servent les règles. Quant à savoir si c'est réellement bon, ou si c'est mauvais, il faut prendre beaucoup de recul. Si tu prends la peine de mort : tu élimines un homme qui en éliminait d'autres. Bon ou mauvais ? Pour certains, c'est justifiable. Il aurait recommencé, autant éviter d'autres pertes. Pour d'autres ça ne l'est pas. Le bourreau a tué quelqu'un, et va en tuer d'autres, pourquoi ne le condamnons-nous pas lui aussi ?

Mais je m'éloigne un peu de ce que tu avais dit. Tout ça pour dire : un peu d'humanisme, diantre ! Même un psychopathe chronique ne tue pas tous les jours. Même le plus mauvais d'entre nous, avec une morale différente, est capable d'un peu de bien. Donner la croûte de pain qu'on mange à quelqu'un qui a faim, faire sourire un enfant.

Voilà ! Et maintenant, je reprends la conversation en entier. Or donc.

Ne penses-tu pas que si les personnes "font" le mal, c'est parce que pour elle, elle font le bien ? Comme l'a dit Montaigne : "Chacun appelle barbarie ce qui n’est pas de son usage."

Et ca veut s'la pété genre "je suis over cultivé" avec une citation de Montaigne qui n'a aucun rapport. ( Montaigne dit ca à propos des différences de cultures. )

Je ne sais pas trop d'où vient la phrase. Cela dit, la perception du bien et du mal est justement un problème de différences de culture. Je suppose qu'il voulait dire (Montaigne) que chaque culture voit les autres comme des barbares - du fait de traditions et de modes de vie différents. L'associer (la phrase) au problème du bien et du mal, c'est simplement l'étendre au fait que bien et mal, ce sont justement des modes de vie et des traditions. Comme l'exemple des grecs que je citais tout à l'heure. Moi elle me semble plutôt appropriée.

le "pour elle, elle font le bien" si c'est une question de faire mal en pensant faire bien, ben, c'est bien ce que je dit, tu n'a jamais rencontré une personne foncièrement mauvaise, consciente de ce qu'elle fait, et il en traine plein en liberter, c'est pas bisounours land ici. Un dirigeant de secte par exemple, qui manipule pour escroquer, il sait très bien que ce qu'il fait est pas altruiste hein.

Evidemment il existe des sociopathes. Des gens qui tuent à la manière des psychopathes mais qui possèdent, au contraire des psychopathes, une conscience aiguë du bien et du mal. Ils s'en tapent. Tout simplement parce que ce qu'ils considèrent comme bien, c'est de se faire plaisir à eux. Et ce qui leur fait plaisir, c'est de tuer quelqu'un d'autre. "C'est cool de tuer tout le monde. M'en tape si ça plaît pas aux autres." Voilà ce qu'ils te diraient.

sinon ( parce qu'on peut interpreter différemment ce que tu as dit ) ton argument c'est "faire le mal ca leur fait du bien pour, ainsi c'est une forme de bien" c'est juste grotesque.

Qui a dit que les actions humaines étaient toujours censées, logiques, réfléchies et à la portée de compréhension de tous les êtres vivants ? Ca me rappelle l'histoire de ce gamin qui ne faisait jamais de vague, qui rigolait bien avec les copains, et qui, un jour, a descendu tout aussi calmement sa famille avec le fusil de chasse du grand-père. A part lui, qui ne s'expliquera sans doute pas, personne n'a compris la raison de son geste. Oh, il y en a sans doute une, il avait sans doute une bonne raison pour se dire que ça serait bien, que ça apporterait quelque chose - de la paix, une vie meilleure, le droit de se coucher à onze heures au lieu de dix, qu'en sais-je ?

Et puis : qui n'ont aucune morale... Qu'en sais tu ?

Ne t'inquiete pas pour ca, quelqu'un qui na pas de morale, on le sait au bout d'un moment si tu le cotoie avec les yeux grands ouverts.

Je pourrait aussi parler des sectes sataniste qui ont une doctrine bien à elle, pas le satanisme de Lavey, ni le théïque, celle qui justement clâme que la moralité est une illusion.

Quelqu'un qui n'a pas TA morale. On appelle "amorale" la personne qui ne possède pas la morale de celui qui est en train de parler. Tu nous en parle, de cet homme sans morale, sans jamais nous décrire ce qu'il commet de si atroce. A priori, c'est simplement qu'il a jeté à la mer la morale d'une société qui ne lui convenait pas. Il en a peut-être une autre à lui.

Quand à la moralité dont parle ta secte sataniste, c'est celle de l'Eglise chrétienne, m'est avis - le pardon, le remords, l'altruisme. Si je me souviens vaguement de mes cours de philo - d'un prof qui critiquait allègrement la société dans laquelle on est, comme quoi, y'a pas franchement de rapport entre philosophie de l'école et lavage de cerveau par la société - mon prof, donc, définissait la morale comme suit : "C'est un système de pensées et de comportements idéal qui, appliqué par un homme, lui permet de s'élever vers le bonheur individuel (ou collectif) et vers la sagesse". Même un clan sataniste possède une sagesse qu'il désire atteindre, un bonheur qu'il désire réaliser - et pour ce faire, il s'appuie sur un ensemble de doctrines, comme tu l'as précisé, donc un (je cite le dictionnaire) "ensemble de principes, d'énoncés, érigés ou non en système, traduisant une certaine conception de l'univers, de l'existence humaine, de la société, etc., et s'accompagnant volontiers, pour le domaine envisagé, de la formulation de modèles de pensée, de règles de conduite" - donc, finalement, un ensemble de règles visant la cohésion sociale et le bonheur des membres. En fait, une morale, différente de celle des autres.

Chacun a intégré en lui des précepte et une éducation.
 Il décide, par son libre arbitre son point de vue. On pourrai penser qu'au départ, les Hommes sont égaux, mais pas semblables : on est tous différents.

Langue de bois.

Mais encore ? Développe. Tu veux donc dire que tous les hommes sont pareils ? Je t'ai pourtant vu déclarer ailleurs que chacun était unique. Donc tout le monde se ressemble, et toi tu es différents ? Je trouve ça arrogant et hautain au possible. En quoi, parce que tu n'es d'accord avec aucune de nos opinions, serais-tu unique ? Ne crois-tu pas que bien d'autres avant toi ont eu les mêmes idées ?

Nan sérieusement, la Manichéisme, c'est l'explication simpliste du monde pour le faible.

Moi j'aurai dit l'inverse tu vois. C'est la fort qui se conforte dans ce manichéisme. Parce qu'il sais que s'il laisse penser que le "bien" n'est pas si bien que ça, le "faible" risquerait de s'élever.

Reformule, comment ca "le bien n'est pas si bien que ca." ? Le manichéisme, c'est "le bien c'est bien, le mal c'est mal" c'est justement catégorique

En fait, il est en train de t'expliquer que le fort se repose sur le manichéisme. C'est à dire, sur un système qui établit clairement une différence bien/mal. Selon Zephyr, dès lors que le fort laisse à entendre que ce qu'il fait, qui est censé être le Bien, peut-être contestable à certains égards et considéré comme teinté d'une bonne partie de Mal, les faibles jugeant alors que la fin justifie les moyens, se serviraient de la même technique (Bien teinté de Mal, voire Mal teinté de Bien) pour s'allier et renverser le fort. Alors que quand le faible est persuadé que le fort ne fait que le Bien, et rien que le Bien, il n'a pas de raison de renverser le fort.

Sinon, personnellement, je pense que le monde est beaucoup plus complexe qu'un simple bien/mal.

Pourquoi tu te contredit alors ? Rassure moi tu te rend compte que ce que tu dit en haut est invalidé par cette phrase ?

En quoi se contredit-il ? Moi j'ai clairement compris depuis le début qu'il n'avait pas de vision manichéenne du monde. Ne serait-ce que part cette distinction fort/faible qu'il fait. D'après son ton, il considère le manichéisme des forts comme une solution de facilité et la rejette. Et puis, si vraiment il avait une vision manichéenne du monde, il n'aurait aucun intérêt à révéler que son emploi de cette vision visait à nous flouer.

On pourrait l'utiliser comme base de réflexion, mais on voit très vite les limites de ce système. Si le bien est mieux que mal (c'est la définition même), alors pourquoi il y a le mal sur terre ? Et ce depuis les premiers temps de la civilisation.

Parce que y'a des gens qui s'en foutent de la morale.

Donc, toi, tu as une vision manichéenne du monde ? Quand aux gens qui s'en foutent de la morale, non, ils s'en foutent de TA morale. Je te renvoie à ce que j'ai dit plus haut.

Ah ? Tu penses donc que ce n'est pas vrai et qu'on est tous pareils ? Remarque ce n'est pas le sujet.

Tu le dit toi même ! Ce n'est pas le sujet, c'est pour ca que je dit que c'est de la langue de bois.

Aucun rapport entre un hors-sujet et une langue de bois. Comprends-tu seulement le sens de l'expression "langue de bois" ? Moi, je n'étais plus sûr, après t'avoir lu. Alors j'ai cherché, dans plusieurs dictionnaires d'expression, et j'ai demandé aux autres. J'en ai retiré que ça représentait un discours convenu, coupé de la réalité et ne faisant pas avancer le débat. Alors évidemment, une remarque à laquelle on ne répond pas, ou du moins pas avec respect pour le locuteur, ne permet pas d'avancer le débat, mais c'est pas la question. Un hors-sujet peut-être pertinent - ça concerne juste autre chose. Une langue de bois reste dans le sujet. En l'occurrence, il est un peu hors-sujet, effectivement. N'empêche que sa remarque est pertinente.

Faut faire des efforts des fois... Zephyr voulait dire que justement, le "fort" laisse penser à tout le monde  que "Le bien c'est le bien et le mal c'est le mal" parce que si il laissait entendre autre chose, le "faible" risquait de s'élever. (je ne fais que reformuler à peine)

Ben justement, c'est hors sujet alors, il répond à mon message en disant ca, alors que j'ai jamais parler de "laisser pensé" mais de pensé tout court.

Le principe d'un débat, c'est qu'on discute. On peut répondre à une question tout en orientant le débat dans un autre sens que celui de départ. C'est signe qu'on avance, qu'on évolue, qu'on ne reste pas figé à un point à se dire "Non ! Si ! Non ! Si !" à longueur de temps. Donc même si on dérive un peu, on prend le temps de répondre, peut-être en recadrant la conversation si ça part trop loin. En l'occurrence, il élargissait ton message tout en restant dans l'optique du bien, du mal et du manichéisme. Il n'est définitivement pas hors-sujet.

Il n'a pas du tout dis plus haut qu'il pensait que le manichéisme était le ;meilleur moyen de voir les choses, il t'a juste donné son avis sur ceux qui le pense, etc...

En effet, j'avais mal compris parce que j'avais l'audace de pensé qu'il ne parlait pas à côter de la plaque, ce qui à entrainer la confusion

Donc dès qu'on a un avis différent du tien, on est à côté de la plaque ? Tu ne détiens pas la Vérité, mon gars. Il possède un avis. Il l'a expliqué. Il a respecté celui des autres. Je ne vois pas en quoi c'est à côté de la plaque.

(Pfiou, mon plus long post dans cette section  )

[Taruf]

Citation
Le bien et le mal en chacun de nous... je suis de cet avis, personne n'est bon ou mauvais...

C'est parce que tu n'a jamais rencontrer de personalité extreme, moi, j'en ai connu des gens foncièrement mauvais qui n'avait aucune morale. Et quand je dit aucune, je pèse mes mots.

Etre foncièrement mauvais - avoir de mauvaises intentions ne veut pas dire "incapable de faire le bien"

Ben justement on parle des intentions, et juste après, toi, tu parle de capacité à pouvoir faire le bien/le mal ce qui est totalement différent, donc, encore une fois, c'est à côter d'la plaque.

de même que quelqu'un de foncièrement bon - avec des bonnes intentions - pourra faire le mal.

Je te prends un exemple tout bête, classique, revu et rabâché, on dira ce qu'on en voudra : un type qui est foncièrement bon et qui aime une personne voudra la protéger. C'est normal. Seulement ce type en question, il est terriblement maladroit. Il protège, certes, mais il couve, il étouffe, il enferme la personne qu'il aime dans les murs de son amour jusqu'à, finalement, devenir lui-même danger - sans qu'il en soit véritablement conscience, puisqu'il a l'impression de faire le bien. Et pourtant, le fait est qu'en voulant trop protéger du monde extérieur on devient un obstacle dans l'épanouissement de l'autre.
Je pense, par exemple, à des parents qui refusent de voir leurs enfants, pourtant suffisamment grands pour savoir se débrouiller et se défendre, voire même majeurs, partir seuls vers des endroits, ou vers des gens que les parents en question ne connaissent pas. Bon, c'est compréhensible, et surtout la première fois. On sait jamais sur quels gens on va tomber, s'ils sont dangereux, etc. C'est un argument valable, seulement, il n'est pas partagé par la personne aimée. Il faut savoir la laisser sortir de cette prison dorée, faire ses propres expériences, bonnes ou mauvaises - en l'occurrence, faire des voyages et des rencontres - pour en tirer ses propres conclusions et se remettre en question pour avancer sur le chemin de la vie. Ce que ne permet pas le type qui couve trop, puisqu'il veut éviter à la personne qu'il couve les erreurs, les blessures et la déception. Mais comment savoir si le feu brûle vraiment avant de s'être cramé la main ?

Toi aussi t'es un spécialiste du non débat ? À côter d'la plaque encore, ca ne répond en rien à ce que j'affirme.

De même, si ce principe s'applique aux personnes foncièrement bonnes, il doit exister également pour les personnes foncièrement mauvaises. Pour reprendre un autre archétype de la famille :  un mari qui bat sa femme. Mais là encore, le type n'est pas foncièrement mauvais la plupart du temps - simplement aveuglé par la colère au moment où il frappe sa femme,la plupart du temps il en est réellement désolé, bien qu'il recommence dans un autre moment de colère parce qu'il ne se contrôle pas,
et c'est une des raisons, en plus de l'humiliation de se faire battre, qui poussent certaines femme à ne pas se plaindre lorsqu'elles aiment vraiment leur mari : elles le sentent et elles gardent une part d'espoir, l'espoir qu'il peut changer, même si cette propension à la colère ne se guérit pas facilement du tout - je te conseille d'ailleurs de voir le film Te doy mis ojos (je me souviens plus du titre français) qui parle de ça très bien.

Hum, et en plus, il parle sans savoir, non mieux, en croyant savoir, ben moi, je t'invite à te documenter sur les raisons psychologique qui amene un homme à battre sa femme.

Je ne cherche pas à les justifier, attention. Les hommes qui battent leurs femmes me répugnent. Simplement, ils ne sont pas le mal incarnés. Bon, donc en fait, c'est un mauvais exemple. Tout simplement parce que je considère que, malgré ce que tu dis, être foncièrement mauvais ou foncièrement bon n'a aucune espèce d'importance. Je ne suis même pas sûr qu'on puisse le dire, puisque la perception de ce qui est foncièrement bon et de ce qui est foncièrement mauvais varie selon les gens, l'époque, la société dans laquelle tu vis et le contexte politico-social. Pour les grecs, ce qui était bien, c'était de tuer sa femme si elle trompait le mari - et l'amant aussi. Mais on ne pouvait pas les punir si la femme n'était pas consentante.

La définition du bien et du mal, c'est quelque chose d'entièrement personnel. C'est façonné par la société dans laquelle tu vis, par les gens parmi lesquels tu évolues. Les grecs ne pensaient même pas que ce qu'ils faisaient pourrait être juger comme mauvais. Et dans le contexte, ça ne l'était pas. De même que ce que tu penses comme étant bien ne l'est peut-être pas pour la personne assise à côté de toi - et certainement pas pour celle qui retrouvera tes restes dans quelques siècles. Une définition du bien, on peut en établir une vaguement - c'est à ça que servent les règles. Quant à savoir si c'est réellement bon, ou si c'est mauvais, il faut prendre beaucoup de recul. Si tu prends la peine de mort : tu élimines un homme qui en éliminait d'autres. Bon ou mauvais ? Pour certains, c'est justifiable. Il aurait recommencé, autant éviter d'autres pertes. Pour d'autres ça ne l'est pas. Le bourreau a tué quelqu'un, et va en tuer d'autres, pourquoi ne le condamnons-nous pas lui aussi ?

Mais je m'éloigne un peu de ce que tu avais dit. Tout ça pour dire : un peu d'humanisme, diantre ! Même un psychopathe chronique ne tue pas tous les jours. Même le plus mauvais d'entre nous, avec une morale différente, est capable d'un peu de bien. Donner la croûte de pain qu'on mange à quelqu'un qui a faim, faire sourire un enfant.

C'est du bavardage, on parle de la vrai morale celle à un niveau élémentaire et discernable par tout le monde, comme torturer sans raison, c'est mal, on parle du Manichéisme ici, la réflexion du sous sol donc, celle ou on ne peut pas tricher à cause de sa simplicité.

Ne penses-tu pas que si les personnes "font" le mal, c'est parce que pour elle, elle font le bien ? Comme l'a dit Montaigne : "Chacun appelle barbarie ce qui n’est pas de son usage."

Et ca veut s'la pété genre "je suis over cultivé" avec une citation de Montaigne qui n'a aucun rapport. ( Montaigne dit ca à propos des différences de cultures. )

Je ne sais pas trop d'où vient la phrase.  Cela dit, la perception du bien et du mal est justement un problème de différences de culture. Je suppose qu'il voulait dire (Montaigne) que chaque culture voit les autres comme des barbares - du fait de traditions et de modes de vie différents. L'associer (la phrase) au problème du bien et du mal, c'est simplement l'étendre au fait que bien et mal, ce sont justement des modes de vie et des traditions. Comme l'exemple des grecs que je citais tout à l'heure. Moi elle me semble plutôt appropriée.

C'est du bavardage, on parle de la vrai morale celle à un niveau élémentaire et discernable par tout le monde, comme torturer sans raison, c'est mal, on parle du Manichéisme ici, la réflexion du sous sol, celle ou on ne peut pas tricher à cause de sa simplicité.(bis)

le "pour elle, elle font le bien" si c'est une question de faire mal en pensant faire bien, ben, c'est bien ce que je dit, tu n'a jamais rencontré une personne foncièrement mauvaise, consciente de ce qu'elle fait, et il en traine plein en liberter, c'est pas bisounours land ici. Un dirigeant de secte par exemple, qui manipule pour escroquer, il sait très bien que ce qu'il fait est pas altruiste hein.

Evidemment il existe des sociopathes. Des gens qui tuent à la manière des psychopathes mais qui possèdent, au contraire des psychopathes, une conscience aiguë du bien et du mal. Ils s'en tapent. Tout simplement parce que ce qu'ils considèrent comme bien, c'est de se faire plaisir à eux. Et ce qui leur fait plaisir, c'est de tuer quelqu'un d'autre. "C'est cool de tuer tout le monde. M'en tape si ça plaît pas aux autres." Voilà ce qu'ils te diraient.

[/quote]

Notons au passage que tu as répondu à une affirmation qui est aussi une question pour savoir de quoi parle l'autre, ce qui montre bien que tu es très décidé à répondre à tout sans réfléchir.

sinon ( parce qu'on peut interpreter différemment ce que tu as dit ) ton argument c'est "faire le mal ca leur fait du bien pour, ainsi c'est une forme de bien" c'est juste grotesque.

Qui a dit que les actions humaines étaient toujours censées, logiques, réfléchies et à la portée de compréhension de tous les êtres vivants ? Ca me rappelle l'histoire de ce gamin qui ne faisait jamais de vague, qui rigolait bien avec les copains, et qui, un jour, a descendu tout aussi calmement sa famille avec le fusil de chasse du grand-père. A part lui, qui ne s'expliquera sans doute pas, personne n'a compris la raison de son geste. Oh, il y en a sans doute une, il avait sans doute une bonne raison pour se dire que ça serait bien, que ça apporterait quelque chose - de la paix, une vie meilleure, le droit de se coucher à onze heures au lieu de dix, qu'en sais-je ?

Tu en est à la deuxieme partie de l'affirmation/question donc.

En fait, c'est vraiment ce principe de simplicité lié au Manichéïsme que vous comprennez pas... Vous parler des vrai notions de bien et de mal, celle qui peuvent être vu d'un oeil relatif, mais le débat, c'est le Manichéïsme, qui est CATÉGORIQUE et composer de bien/mal, point à la ligne.

Et puis : qui n'ont aucune morale... Qu'en sais tu ?

Ne t'inquiete pas pour ca, quelqu'un qui na pas de morale, on le sait au bout d'un moment si tu le cotoie avec les yeux grands ouverts.

Je pourrait aussi parler des sectes sataniste qui ont une doctrine bien à elle, pas le satanisme de Lavey, ni le théïque, celle qui justement clâme que la moralité est une illusion.

Quelqu'un qui n'a pas TA morale. On appelle "amorale" la personne qui ne possède pas la morale de celui qui est en train de parler. Tu nous en parle, de cet homme sans morale, sans jamais nous décrire ce qu'il commet de si atroce. A priori, c'est simplement qu'il a jeté à la mer la morale d'une société qui ne lui convenait pas. Il en a peut-être une autre à lui.[/quote]

Ben non, je te parle d'absence de morale pur et simple.

Quand à la moralité dont parle ta secte sataniste, c'est celle de l'Eglise chrétienne, m'est avis - le pardon, le remords, l'altruisme. Si je me souviens vaguement de mes cours de philo - d'un prof qui critiquait allègrement la société dans laquelle on est, comme quoi, y'a pas franchement de rapport entre philosophie de l'école et lavage de cerveau par la société - mon prof, donc, définissait la morale comme suit : "C'est un système de pensées et de comportements idéal qui, appliqué par un homme, lui permet de s'élever vers le bonheur individuel (ou collectif) et vers la sagesse". Même un clan sataniste possède une sagesse qu'il désire atteindre, un bonheur qu'il désire réaliser - et pour ce faire, il s'appuie sur un ensemble de doctrines, comme tu l'as précisé, donc un (je cite le dictionnaire) "ensemble de principes, d'énoncés, érigés ou non en système, traduisant une certaine conception de l'univers, de l'existence humaine, de la société, etc., et s'accompagnant volontiers, pour le domaine envisagé, de la formulation de modèles de pensée, de règles de conduite" - donc, finalement, un ensemble de règles visant la cohésion sociale et le bonheur des membres. En fait, une morale, différente de celle des autres.

(Mon dieu, on devrait enlever le droit de parler aux ignorants et aux gens qui refuse de comprendre ce qu'ils lisent.)

Pour la deuxieme fois, je te parle ni de Lavey ni du satanisme théique, mais des sectes avec des gens sans moral, et sans doctrine justement, à part "faisons le mal !", ceux qui viole des enfants etc. Renseigne toi la dessus.

Chacun a intégré en lui des précepte et une éducation.
 Il décide, par son libre arbitre son point de vue. On pourrai penser qu'au départ, les Hommes sont égaux, mais pas semblables : on est tous différents.

Langue de bois.

Mais encore ? Développe. Tu veux donc dire que tous les hommes sont pareils ? Je t'ai pourtant vu déclarer ailleurs que chacun était unique. Donc tout le monde se ressemble, et toi tu es différents ? Je trouve ça arrogant et hautain au possible. En quoi, parce que tu n'es d'accord avec aucune de nos opinions, serais-tu unique ? Ne crois-tu pas que bien d'autres avant toi ont eu les mêmes idées ?

Langue de bois ca veut dire : Tu balance des évidence qui te permette juste d'ouvrir ta bouche sur quelque chose d'indirectement lié au débat pour donné l'illusion que tu parle vraiment.

Nan sérieusement, la Manichéisme, c'est l'explication simpliste du monde pour le faible.

Moi j'aurai dit l'inverse tu vois. C'est la fort qui se conforte dans ce manichéisme. Parce qu'il sais que s'il laisse penser que le "bien" n'est pas si bien que ça, le "faible" risquerait de s'élever.

Reformule, comment ca "le bien n'est pas si bien que ca." ? Le manichéisme, c'est "le bien c'est bien, le mal c'est mal" c'est justement catégorique

En fait, il est en train de t'expliquer que le fort se repose sur le manichéisme. C'est à dire, sur un système qui établit clairement une différence bien/mal. Selon Zephyr, dès lors que le fort laisse à entendre que ce qu'il fait, qui est censé être le Bien, peut-être contestable à certains égards et considéré comme teinté d'une bonne partie de Mal, les faibles jugeant alors que la fin justifie les moyens, se serviraient de la même technique (Bien teinté de Mal, voire Mal teinté de Bien) pour s'allier et renverser le fort. Alors que quand le faible est persuadé que le fort ne fait que le Bien, et rien que le Bien, il n'a pas de raison de renverser le fort.[/quote]

J'ai déjà répondu la dessus, encore un exemple que tu es prêt à répondre à tout sans une once de discernement

Sinon, personnellement, je pense que le monde est beaucoup plus complexe qu'un simple bien/mal.

Pourquoi tu te contredit alors ? Rassure moi tu te rend compte que ce que tu dit en haut est invalidé par cette phrase ?

En quoi se contredit-il ? Moi j'ai clairement compris depuis le début qu'il n'avait pas de vision manichéenne du monde. Ne serait-ce que part cette distinction fort/faible qu'il fait. D'après son ton, il considère le manichéisme des forts comme une solution de facilité et la rejette. Et puis, si vraiment il avait une vision manichéenne du monde, il n'aurait aucun intérêt à révéler que son emploi de cette vision visait à nous flouer.[/quote]

Idem.

On pourrait l'utiliser comme base de réflexion, mais on voit très vite les limites de ce système. Si le bien est mieux que mal (c'est la définition même), alors pourquoi il y a le mal sur terre ? Et ce depuis les premiers temps de la civilisation.

Parce que y'a des gens qui s'en foutent de la morale.

Donc, toi, tu as une vision manichéenne du monde ? Quand aux gens qui s'en foutent de la morale, non, ils s'en foutent de TA morale. Je te renvoie à ce que j'ai dit plus haut.[/quote]

Non non, arrete de déformer ce que j'ai dit, c'est vraiment une absence de morale dont je parle, des gens qui soulèvent d'ailleurs pas mal de question, t'en a jamais rencontrer, c'est tout.

Ah ? Tu penses donc que ce n'est pas vrai et qu'on est tous pareils ? Remarque ce n'est pas le sujet.

Tu le dit toi même ! Ce n'est pas le sujet, c'est pour ca que je dit que c'est de la langue de bois.

Aucun rapport entre un hors-sujet et une langue de bois. Comprends-tu seulement le sens de l'expression "langue de bois" ? Moi, je n'étais plus sûr, après t'avoir lu. Alors j'ai cherché, dans plusieurs dictionnaires d'expression, et j'ai demandé aux autres. J'en ai retiré que ça représentait un discours convenu, coupé de la réalité et ne faisant pas avancer le débat. Alors évidemment, une remarque à laquelle on ne répond pas, ou du moins pas avec respect pour le locuteur, ne permet pas d'avancer le débat, mais c'est pas la question. Un hors-sujet peut-être pertinent - ça concerne juste autre chose. Une langue de bois reste dans le sujet. En l'occurrence, il est un peu hors-sujet, effectivement. N'empêche que sa remarque est pertinente.[/quote]

C'est jouer avec les notions d'hors sujet, de liens indirect avec des éléments qui ne font pas avancé le débat, c'est une forme de langue de bois comme une autre

Faut faire des efforts des fois... Zephyr voulait dire que justement, le "fort" laisse penser à tout le monde  que "Le bien c'est le bien et le mal c'est le mal" parce que si il laissait entendre autre chose, le "faible" risquait de s'élever. (je ne fais que reformuler à peine)

Ben justement, c'est hors sujet alors, il répond à mon message en disant ca, alors que j'ai jamais parler de "laisser pensé" mais de pensé tout court.

Le principe d'un débat, c'est qu'on discute. On peut répondre à une question tout en orientant le débat dans un autre sens que celui de départ. C'est signe qu'on avance, qu'on évolue, qu'on ne reste pas figé à un point à se dire "Non ! Si ! Non ! Si !" à longueur de temps. Donc même si on dérive un peu, on prend le temps de répondre, peut-être en recadrant la conversation si ça part trop loin. En l'occurrence, il élargissait ton message tout en restant dans l'optique du bien, du mal et du manichéisme. Il n'est définitivement pas hors-sujet.[/quote]

C'est pas avec tes "faut discuté c'est ca le débat" que j'vais me faire avoir, il as répondu à un de mes messages avec quelque chose de totalement différent, ce n'était pas fait pour avancé la discution, mais pour passer du coq à l'ane se défendre comme il pouvait, un débat = Quelqu'un parle => Un autre répond à ce qu'il à dit et non pas : Quelqu'un parle => Un autre répond en déformant les propos et en parlant d'un autre sujet.

Il n'a pas du tout dis plus haut qu'il pensait que le manichéisme était le ;meilleur moyen de voir les choses, il t'a juste donné son avis sur ceux qui le pense, etc...

En effet, j'avais mal compris parce que j'avais l'audace de pensé qu'il ne parlait pas à côter de la plaque, ce qui à entrainer la confusion

Donc dès qu'on a un avis différent du tien, on est à côté de la plaque ? Tu ne détiens pas la Vérité, mon gars. Il possède un avis. Il l'a expliqué. Il a respecté celui des autres. Je ne vois pas en quoi c'est à côté de la plaque.

Tu me lit vraiment pas, mais je vais essayer quand même.

Pour la dernière fois, Il parle de laissé pensé, et moi de pensé, ca à rien à voir, il répond donc pas à ce que je dit, d'ici la, comment parler de débat si y'a un type qui ne répond pas tout en donnant l'impression de répondre ?


y'a des probleme avec les quote, j'sais, mais pas question de me casser le cul alors qu'on ne me lit pas.

[Zephyr]

Stoooooooop ! On s'arrête !

Taruf, le principe d'un débat philosophique, c'est d'avancer dans le sujet. Or, on ne peut pas parler d'un sujet sans en aborder d'autre. Quand on parle de manichéisme, on touche bien sûr les notions de Bien de Mal. Donc on parle de morale. Mais la morale est singulière.  Donc on parle du sujet. Mais le sujet, c'est aussi  un plein de culture, d'éducation... Bref, tous les thèmes sont liés et permettent d'avancer dans le débat. En connaissant l'influence de la culture sur la morale, on peut parler du bien et du mal, qui est don relatif au personne. Et montrer que le manichéisme est infondé : Si il y avait UN bien et Un mal, tout le monde aurait la même morale. Or c'est faux...

Ensuite, je voulais répondre à ça :

Ben non, je te parle d'absence de morale pur et simple.

(Mon dieu, on devrait enlever le droit de parler aux ignorants et aux gens qui refuse de comprendre ce qu'ils lisent.)

Pour la deuxieme fois, je te parle ni de Lavey ni du satanisme théique, mais des sectes avec des gens sans moral, et sans doctrine justement, à part "faisons le mal !", ceux qui viole des enfants etc. Renseigne toi la dessus.

Les gens qui réfutent la morale = immoral
Les gens qui ne ne connaissent pas la moral = amoral

Juste comme ça: toute personne qui a vécu dans une société (quel quelle soit : pays, tribu, famille) à déjà eu affaire à la moral, et donc la connais. As-tu déjà vu quelqu'un vivre sans avoir affaire une fois à la société ? Les ermites, me dira-tu...Et je te répondrai : être ermite, c'est un choix parce que la société ne nous plait pas, alors on se coupe d'elle.

Et dans ton post, tu te contredit d'une façon magistral. Quand tu dit "Sans moral, et sans doctrine", tu implique donc que les sectes ne sont pas des doctrines...On peut le défendre, mais faut vraiment être bon. Et juste après ça tu dit : "à part "faisons le mal !" "... J'avoue je comprend pas : si il n'ont pas de moral, comment ils savent qu'ils font le mal ? Il sont immoral, et non amoral, et donc connaissent le juste. Il sont conscient qu'ils font le mal (et si leur gourou leur affirme qu'ils font le bien, alors pour eux, ils font le bien...).

Et puis, sincèrement "on devrait enlever le droit de parler aux ignorants", c'est pas un peu abusif ? Et après, tu n'insultes pas les gens ici-présent 

[Taruf]

Stoooooooop ! On s'arrête !

Taruf, le principe d'un débat philosophique, c'est d'avancer dans le sujet. Or, on ne peut pas parler d'un sujet sans en aborder d'autre.

Tuuut, mauvaise réponse. Quand quelqu'un avance un argument sur un sujet, on répond sur le même sujet, sinon, ca s'appelle être  complétement paumé.

Quand on aborde un autre sujet, on le fait pas en oubliant le sujet initial, et encore moins pour répondre à une chose qui n'a pas de rapport direct.

Quand on parle de manichéisme, on touche bien sûr les notions de Bien de Mal. Donc on parle de morale. Mais la morale est singulière.

Pas au niveau du Manichéïsme, on parle de la morale élémentaire, de choses innées, si tu va dans ce sens la, pour moi, c'est plus du Manichéïsme, vu que sous ce point de vue, c'est blanc et noir.

Ensuite, je voulais répondre à ça :

Ben non, je te parle d'absence de morale pur et simple.

(Mon dieu, on devrait enlever le droit de parler aux ignorants et aux gens qui refuse de comprendre ce qu'ils lisent.)

Pour la deuxieme fois, je te parle ni de Lavey ni du satanisme théique, mais des sectes avec des gens sans moral, et sans doctrine justement, à part "faisons le mal !", ceux qui viole des enfants etc. Renseigne toi la dessus.

Les gens qui réfutent la morale = immoral
Les gens qui ne ne connaissent pas la moral = amoral

Juste comme ça: toute personne qui a vécu dans une société (quel quelle soit : pays, tribu, famille) à déjà eu affaire à la moral, et donc la connais. As-tu déjà vu quelqu'un vivre sans avoir affaire une fois à la société ? Les ermites, me dira-tu...Et je te répondrai : être ermite, c'est un choix parce que la société ne nous plait pas, alors on se coupe d'elle.

Et dans ton post, tu te contredit d'une façon magistral. Quand tu dit "Sans moral, et sans doctrine", tu implique donc que les sectes ne sont pas des doctrines...

ROOOHH ! J'ai répéter ca plein de fois, et il faut que je recommence, ca prouve VRAIMENT que je suis pas lu avec attention !

Alors, pour la toute dernière fois, je parle des secte sataniste, l'absence de dénomination après "sataniste" devrait être révélateur de la nature de ce satanisme la, mais apparemment, vous n'êtes pas cultivé du tout dans ce domaine la ( surprenant quand on voit que ces infos circule fréquemment à la télé ou sur le net ) désolé d'avoir cru que vous étiez suffisamment autonome pour faire des recherche par vous même avant de parler de ce que vous ne connaisez pas, je parle donc, de celle qui n'on aucun lien avec Lavey, celle qui n'ont aucun lien avec le satanisme théïque, ni le satanisme rituel/ésotérique nada, rien de tout ca j'ai dit, la dernière qui reste, ce sont les sectes/réseau ( tu jouera sur les mots si ca t'amuse ) qui se livre à des torture de et des viols gratuits, qui utilise certain symboles, et certaine dénomination, voir deu trois croyance à tout casser ( ou dans certain cas, peut être pas du tout, ) qui fait qu'on peut les classer dans un certain genre de satanisme maintenant tu fonce sur google pour te cultiver et apprendre les différence entre les différent satanisme, et tu reviens quand tu saura de quoi tu parle !

Et évite de déformer mes propos, ta clairement écrit que j'aurais parler des sectes, sans précision, ce qui équivaut à dire que je parle de toute, alors que je ne parle justement, que d'un seul genre de secte très spécial.

C'est pas faute de le répéter plusieurs fois, mais c'est inquiétant pour vous si l'information à du mal à parvenir au cerveau malgrès plusieurs tentatives.

On peut le défendre, mais faut vraiment être bon. Et juste après ça tu dit : "à part "faisons le mal !" "... J'avoue je comprend pas : si il n'ont pas de moral, comment ils savent qu'ils font le mal ?

Tu joue avec les mots pour leur faire dire ce qu'il t'arrange ... Sans morale, c'était dans le sens pouvoir "faire le mal" volontiers, sans remord.

Et, ne joue pas avec moi, tu l'avait très bien compris si tu mon avis, tu pourra répondre "non c po vrééé" à ta guise, mais la, c'est un peu gros.

Et puis, sincèrement "on devrait enlever le droit de parler aux ignorants", c'est pas un peu abusif ? Et après, tu n'insultes pas les gens ici-présent  

C'est abusif seulement pour les gars pas très futé qui n'arrive pas à saisir que c'est du second degrès. Si je met ca, c'est pour dire "Oh putain, t'a dit une grosse grosse connerie et parlant sans te renseigner, et ca m'exaspère" désolé d'être un poil subtil et moins lourd que ca.

En parlant d'un sujet dont vous ne connaisez pas ( le satanisme inclassable, le fameux non théïque, non Laveyen ) vous vous comporter avec une prétention pas croyable.

C'est pas comme ca qu'on peut débattre les n'enfants.