[Kailiana]

J'ai pas trop envie de réagir en détail parce que je sais pas trop quoi dire et que la conversation me fatigue un peu, mais :

Pour le second point, je comprends l'idée, encore que tu parles là de ton point de vue disons 'intérieur' du problème. La plupart des gens n'ont pas de connaissances personnelles/professionnelles de ce sujet, d'où les préjugés, et peut-être plus particulièrement quand ils peuvent se greffer sur des prises qui sont dans les termes mêmes.

(et à propos de tout ce qui précède sur les termes surdoués/HPI/etc) :
En fait, je pense que ce qu'il faudrait améliorer c'est avant tout la connaissance et la compréhension des gens sur le sujet (et ça se fait lentement), plutôt que le terme utilisé. Parce que changer de mot, ça va être utile pendant quelques années, puis ça va redevenir pareil. Enfin c'est mon impression diffuse.

Et puis aussi, je ne suis pas sûre que dire "machin est plus intelligent qu'untel" soit vraiment une mauvaise chose, tant qu'il n'y a pas de jugement - et c'est justement là le problème. Personne n'a la même idée de ce qu'on veut dire par "intelligent", et la plupart du temps il y a un jugement de valeur. Bon ceci dit, si on dit "machin est plus gros que untel", dans la société actuelle, très souvent y'a aussi un jugement... et là pour le coup "gros" est bien défini. Enfin bref mes idées ne sont pas claires dans ma tête mais si tout le monde pouvait éviter de se sentir jugé et de juger les autres, le monde serait plus agréable à vivre.
(mais oui c'est pas facile. Mais c'est pour ça qu'être à ce point contre l'appellation "surdoué/HPI" me hérisse un peu, parce que, même si oui le choix des mots n'est pas anodin et ça pourrait sans doute être mieux choisit... c'est peut-être pas le soucis principal)

[Alan Tréard]

Je comprends en revanche mieux ce que tu dis là. Pourtant, je nuancerais, je ne condamne pas (par ailleurs j'en ai pas les moyens), mais j'exprime un désaccord, c'est quand même moins violent. Après, je suis d'accord aussi avec toi sur le fait que personne ne m'impose quoi que ce soit, Ariane l'a dit aussi sur un autre sujet (je ne sais plus lequel, mais il était question de choix pris au niveau individuel). Par ailleurs, personne ne m'imposant effectivement rien, je n'ai jamais passé ces tests, et ne prévois pas de les passer un jour (je n'ai d'ailleurs pas la prévision de passer d'autres tests non plus, car ce n'est pas dans ma vision des soins). Je crois qu'on est un peu comme dans le débat des notes à l'école (c'est aussi une question de classement), sauf que dans le cas présent, on n'impose effectivement pas la note (à l'école c'est différent). Je ne suis pas dérangé de fait qu'il puisse y avoir d'autres opinions. De même que je n'approuve pas à titre personnel le fait de mettre beaucoup l'accent sur le diagnostic pour venir en aide aux gens (j'ai déjà dû expliquer que je me foutais totalement d'avoir un diagnostic à des professionnels), et que je n'en ai moi-même pas, mais que je comprends que d'autres gens puissent en éprouver le besoin, voir que ce soit pour eux une question vitale d'identité. Et pourtant, c'est peu dire que ça me laisse perplexe 

Bon, ben je te remercie de nuancer, parce que ton propos a quand même tendance à m'inquiéter. Tu emploies quand même des images très, très anxiogènes ; je veux bien croire que ces images soient tirées de ton imaginaire, mais attention à ne pas mélanger ces théories avec l'expérience concrète sur le terrain (toi qui dis ne pas avoir expérimenté ce test).

Bref, le fait que je ne comprenne pas le sens de ces tests, voir les désapprouve (c'est probablement lié à ma personnalité) n'en fait pas un acte de censure (pour cela il faudrait que je muselle les autres, et visiblement vous avez encore votre langue). Pour le coup, c'est ta propre sensibilité à la censure qui est ressortie, ce coup-ci  Mais là, il n'y a pas de menace sur ce point.

  Ah bon ? C'est une impression que moi seul ai ?

Je n'ai pas tout lu et en général, les discussions sur ce thème finissent par me rendre hystérique ou me faire fondre en larmes. Donc je lis en grande diagonale, c'est un choix pour la bonne santé mentale de ma bisounoursitude.

Je comprends mieux - à l'usure.
Tu m'étonnes que les personnes les plus concernées se taisent.
Du coup les débats se font dans le vide juste pour le plaisir de théoriser.

Comment expliques-tu ce post d'Ariane si ce n'est une manière de dire qu'elle se tait sur un sujet qu'elle maîtrise pourtant particulièrement bien ??

Après je ne suis pas le premier à mêler la psychiatrie et la politique (donc des opinions, parce qu'on est plus dans le domaine scientifique, là), je veux bien séparer les deux, entre le concret des gens, et la théorie des intellectuels, mais des gens comme M. Foucault ont il me semble déjà bien brassés dans ce domaine. On peut trouver ça choquant, mais je crois que c'est un peu consubstantiel à la psychiatrie, cette sorte de mélange des genres. Maintenant ce n'est pas aberrant, car il y a bien de la politique derrière la psychiatrie (et la nosographie associée), plus que dans d'autres domaines médicaux (même si l'homosexualité par exemple n'est plus dans les listes depuis longtemps, l'histoire ne s'efface pas en deux générations...). Après, pour ce qui est des peurs totalement déconnectées de la réalité, je dubite quand-même. Le coup de la der' des der', on nous l'a déjà faite

La der des der, c'était après la Première Guerre mondiale, pour dire qu'il y a eu le nazisme ensuite.

  Tu utilises quand même des images vachement anxiogènes, ça fait très, très peur, non ?

Et puis aussi, je ne suis pas sûre que dire "machin est plus intelligent qu'untel" soit vraiment une mauvaise chose, tant qu'il n'y a pas de jugement - et c'est justement là le problème. Personne n'a la même idée de ce qu'on veut dire par "intelligent", et la plupart du temps il y a un jugement de valeur. Bon ceci dit, si on dit "machin est plus gros que untel", dans la société actuelle, très souvent y'a aussi un jugement... et là pour le coup "gros" est bien défini. Enfin bref mes idées ne sont pas claires dans ma tête mais si tout le monde pouvait éviter de se sentir jugé et de juger les autres, le monde serait plus agréable à vivre.
(mais oui c'est pas facile. Mais c'est pour ça qu'être à ce point contre l'appellation "surdoué/HPI" me hérisse un peu, parce que, même si oui le choix des mots n'est pas anodin et ça pourrait sans doute être mieux choisit... c'est peut-être pas le soucis principal)

Généralement, contre les préjugés, on préconise l'éducation.

Enfin, moi, c'est ce qu'on m'a toujours appris : pour lutter contre les préjugés, l'éducation est un outil essentiel.

[Aube]

Je plussoie Lial, plutôt que de tenter de lisser les disparités entre individus et les nier, ça me semble bien plus pertinent de s'attaquer à la hiérarchisation réflexe des gens selon des critères moraux occultes et personnels. Bien sûr qu'il y a des gens plus intelligents que moi, et ce, quelle que soit la définition du terme d'intelligence sur laquelle on finira par hypothétiquement s'accorder. C'est normal. C'est pas grave. Aujourd'hui les gens sont classés par richesse et prestige social, pas par intelligence, sur fond de présupposé de leur utilité à la collectivité.

De base je considère que la vie humaine n'a pas besoin de justifier sa présence dans la collectivité pour être légitime, je ne vois donc pas pourquoi remarquer que certaines personnes ont des capacités supérieures à d'autres est un problème, cela ne disqualifie pas, à mes yeux, la valeur des autres individus.

Erwan, le lissage égalitariste que tu fais par la négation de l'intelligence (bien que cette notion soit fluide et soumise à subjectivation culturelle, on l'a assez dit je crois) a pour effet pervers de nier les difficultés exécutives de ceux qui sont dans l'écart type inférieur du QI. Moi je vois pas le problème de hiérarchiser les individus sur un critère qu'on essaie d'objectiver. Le problème c'est sur les préjugés qui accompagnent ces capacités (ça peut être dans l'autre sens : des personnes qui ne voient pas l'intérêt de la force physique associée à une brutalité et à une primalité voire au machisme, alors que pour moi c'est euh... un potentiel qu'on a tout autant intérêt à développer que l'intelligence ou autre) et surtout, finalement, ultimement : la hiérarchie de dignité qu'on fait entre les gens.

ça commence déjà dans le mépris casual qu'on déploie quotidiennement contre les individus avec lesquels on arrive pas à entrer en communication en les disqualifiant par le vocable fort pratique de "con" ou autre dérivé.

Il est là le noyau dur du problème contre lequel t'essaies de batailler.

Attention, heureusement que c'est la fin de l'année parce que je vais dire une phrase pas piquée des hannetons :

Si on devrait retenir un truc de notre héritage culturel judéo-chrétien, je pense que c'est cet idéal d'acceptation universelle... en ne s'arrêtant pas à mi-chemin en, par exemple, disqualifiant les gens qui ne suivent pas cet idéal pour des raisons que ne nous appartiennent pas. Et quand je dis acceptation, c'est au sens de ne disqualifier la dignité de personne, pas au sens de laisser faire les pensées avec lesquelles nous sommes en désaccord (puisque si nous sommes en désaccord avec ces pensées c'est bien que nous les jugeons néfastes à une quelconque échelle, c'est donc naturel de les combattre). Peut-être que le terme de "reconnaissance universelle" serait plus approprié pour désigner ce rapport idéal à l'autre que je vois dans mon interprétation de l'amour christique.

[Kailiana]

Aube a très bien éclairé ma pensée 

[Erwan]

...

[Ari]

En fait, je pense que ce qu'il faudrait améliorer c'est avant tout la connaissance et la compréhension des gens sur le sujet (et ça se fait lentement), plutôt que le terme utilisé. Parce que changer de mot, ça va être utile pendant quelques années, puis ça va redevenir pareil. Enfin c'est mon impression diffuse.

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Et puis aussi, je ne suis pas sûre que dire "machin est plus intelligent qu'untel" soit vraiment une mauvaise chose, tant qu'il n'y a pas de jugement

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être à ce point contre l'appellation "surdoué/HPI" me hérisse un peu, parce que, même si oui le choix des mots n'est pas anodin et ça pourrait sans doute être mieux choisit... c'est peut-être pas le soucis principal

+1

Comment expliques-tu ce post d'Ariane si ce n'est une manière de dire qu'elle se tait sur un sujet qu'elle maîtrise pourtant particulièrement bien ??

Oui certains débats finissent par me décourager de participer... Cependant si ça peut te rassurer Alan je n'ai pas ressenti de censure de la part d'Erwan . C'est juste que parfois je suis fatiguée d'argumenter (et c'est une fatigue partagée avec d'autres personnes, visiblement, mais c'est dû à autre chose que de la censure d'après moi : plutôt une difficulté à se faire comprendre, ou une lassitude de se heurter à des discours en décalage avec ce que j'aperçois de la réalité). En ce qui me concerne tu peux être rassuré .

Généralement, contre les préjugés, on préconise l'éducation.

Enfin, moi, c'est ce qu'on m'a toujours appris : pour lutter contre les préjugés, l'éducation est un outil essentiel.

+1

De base je considère que la vie humaine n'a pas besoin de justifier sa présence dans la collectivité pour être légitime, je ne vois donc pas pourquoi remarquer que certaines personnes ont des capacités supérieures à d'autres est un problème, cela ne disqualifie pas, à mes yeux, la valeur des autres individus.

GROS +1

Erwan, le lissage égalitariste que tu fais par la négation de l'intelligence (bien que cette notion soit fluide et soumise à subjectivation culturelle, on l'a assez dit je crois) a pour effet pervers de nier les difficultés exécutives de ceux qui sont dans l'écart type inférieur du QI.

Ouiiiiii.
C'est ce que j'avais essayé de blablater tout plein dans un précédent post (#89).


Erwan, je suis désolée d'avance si mon ton monte  ne le prends pas contre toi, c'est l'ensemble de toutes ces discussions qui m'épuise, et d'autres propos avant les tiens ont bieeeeeen érodé ma diplomatie...

Moi je vois pas le problème de hiérarchiser les individus sur un critère qu'on essaie d'objectiver.

[...] Je me dis que si quelqu'un se situe en haut de l'échelle de la hiérarchie ainsi nommée (THQI quoi), c'est peut-être plus compliqué pour lui de voir le problème, en effet.

Sérieusement ? 
Tu n'as pas l'impression que c'est parfois vous (toi, Keanu, les sociologues qu'il citait...) dont la vision est trop étroite et qui ne regardez que "le haut de l'échelle" ? Votre argumentation n'est jamais centrée autour des personnes déficientes, j'ai eu plusieurs fois l'impression que vous vous sentiez surtout menacés par l'éventualité que quelqu'un soit catalogué au-dessus des autres. Tes craintes, c'est qu'on crée un homme augmenté - pas qu'on avorte les personnes déficientes. (Quelqu'un ici s'est-il indigné des IMG qui existent déjà ? Non non, la crainte c'est qu'on essaie de dupliquer les zèbres...). Ton combat, c'est qu'on retire du vocabulaire des (T)HPI toute notion de supériorité ; tu en décortiques l'historique de tous les termes. (Et l'historique des termes du retard mental, tu le connais ?). Et tu viens dire à Aube qu'il ne voit les choses que de son piédestal imaginaire ? Pourtant, le regard partiel et subjectif, j'ai l'impression qu'il vient plutôt de ces personnes qui s'inquiètent de tout ce qui pourrait être classé supérieur... et ne se soucient de l'inférieur que pour faire bonne mesure. Lorsqu'on aborde le sujet de la déficience, les belles théories se taisent, la finesse du vocabulaire s'étiole, même les délires génétiques se font discrets. Une vague question se pose, de temps en temps, mais aucune réponse toute faite. Forcément, ça ne sert plus à rien de théoriser : il faut être auprès des gens pour comprendre, auprès des gens pour mesurer leurs difficultés. Et nier les différences parait bien plus superflu et bien plus lourd de conséquences.
Ce que tu écris à Aube, tu aurais pu me l'écrire, parce que nos points de vue à lui et à moi se rapprochent beaucoup. Pourtant je travaille énormément auprès de personnes avec un retard intellectuel, je fais des kilomètres de voiture même en étant enceinte pour aller m'occuper de patients dans des foyers de vie ou des maisons d'accueil spécialisées. Ma crainte quand je lis toutes ces remises en cause, c'est qu'au profit d'une noblesse d'âme théorique (tout le monde est égal, personne ne sait ce qu'est l'intelligence, tous les critères sont abstraits) on envisage de laisser tomber toutes les aides pratiques qui sont réalisées pour les deux extrêmes de notre courbe de Gauss ; que cette courbe s'aplatisse artificiellement pour ménager les yeux trop sensibles, quitte à oublier les obstacles auxquels les gens se heurtent réellement en pratique. Et c'est exactement ce qu'a exprimé Aube un peu plus haut. Tu crois que c'est le résultat d'une vision trop égocentrée ?
Je sais que tout ça, c'est pas facile à se représenter, c'est normal que ça soulève des questions, c'est normal de se demander d'abord si en théorie ça correspond réellement à quelque chose. Mais là, on débat de ça depuis un moment et avec force de détails... et tu viens décrédibiliser les positions de Aube parce qu'il a fait un petit coming-out zébré ? Tu n'as pas l'impression d'illustrer par toi-même les préjugés que tu prétendais vouloir combattre ? Lis-le, relis ses posts, ses commentaires au sujet de l'HP. C'est quelqu'un d'impliqué dans les soins et qui a une vision vaste du sujet. C'est absurde de faire le parallèle avec ton haut de l'échelle sociale. Aube l'avait écrit plus haut, être un zèbre ce n'est PAS valorisé au quotidien excepté dans des cercles très fermés. Tu crois vraiment qu'une petite satisfaction de l'ego (et soit dit en passant, quand on t'a mis à l'écart pendant toute ta vie à cause de ton intelligence, ce mot n'a parfois même plus la valeur d'une qualité) passerait au-delà de son souci des autres ? Je peux t'assurer que ce n'est pas le cas pour Aube, et ce n'est pas non plus le cas pour moi.

Quand à savoir ce que pense les personnes jugées déficientes intellectuelles (notamment d'être reléguée en bas de l'échelle, du coup, comme ledit employé), c'est une bonne question en effet.

Ça c'est une question qui m'intéresse (j'en avais déjà parlé ; même si comme pour beaucoup de problématiques pour l'instant je n'ai pas de données larges sur le sujet, seulement ma mini expérience). Jusqu'à aujourd'hui dans ma maigre expérience des gens qui pouvaient s'exprimer sur ce sujet, je n'ai pas recueilli de souffrance quant à ce diagnostic, je pense parce qu'il s'accompagnait d'explications et surtout d'aides concrètes. Leurs difficultés, ces personnes les connaissaient. Peut-être qu'elles n'ont pas osé ou n'ont pas pu s'exprimer, peut-être que j'ai été trop pudique, je n'ai pas demandé de but en blanc : "Ca vous fait quoi d'être diagnostiqué déficient ?"... mais c'est une supposition que l'on fait (toi, moi) par extrapolation de tes propres ressentis ; aujourd'hui ce n'est pas quelque chose que j'ai entendu. Je pense en tout cas que les diagnostics sont utiles, améliorent la qualité de vie globale (cf. post #89), et encore une fois on retombe surtout sur le débat des termes. Je serais ravie que des personnes avec retard mental / déficience intellectuelle / handicap intellectuel puissent s'exprimer sur le choix de ces termes, ce sont les premiers concernés. On en revient toujours à l'importance des mots et on la reconnaît tous, je pense, mais tout en te disant au bout d'un moment : n'y a-t-il vraiment que ça à rabâcher sur le sujet, en en profitant pour décrédibiliser au passage tout le reste ?

Tu sais à quoi me font penser tes considérations sur les échelles qui risquent de hiérarchiser les gens ? Au calcul d'IMC. Personnellement je ne suis pas choquée que l'on parle de surpoids dans une courbe qui actuellement pourrait me concerner. Les termes plus forts, d'obésité morbide par exemple, peuvent être controversés et je comprends pourquoi, et si des personnes proposent un changement de vocabulaire je pense que de nouveau toute la nomenclature s'efforcera de les écouter. Mais j'ai jamais été contre le calcul de l'IMC sous prétexte que je serais en surpoids et que c'est quelque chose de violent à entendre. Pourtant c'est ultra dévalorisé par la société, moqué par presque tout le monde, et visible, qui plus est. Mais c'est comme ça, c'est d'une utilité médicale, et si on sensibilise les gens et on combat les préjugés, on peut l'accepter comme une simple donnée. L'important à mes yeux c'est que cette donnée soit utile et qu'elle soit objective, en plus du vocabulaire c'est sur ça qu'il faut travailler. Arrêtez de croire que c'est la médecine (ou la psycho) qui sussurre à la société des astuces pour alimenter la violence de hiérarchisations antérieures. La violence de la hiérarchisation (contre les cancres, les intellos, les gros) elle existe avec ou sans la médecine et il y a plein d'autres moyens de la combattre. Les diagnostics servent à autre chose. A mes yeux, s'il est utile, ce n'est pas le principe même d'un outil d'évaluation que l'on devrait remettre en cause. Il s'agirait plutôt de l'améliorer (tant dans les mots que dans la procédure et l'utilité qu'on en fait).

A ce propos justement : tu sembles réticent à l'utilisation de toute échelle dans le monde des soins. Je crois que tu as de la chance, ou alors une vision incomplète des choses. Je t'assure que la psychiatrie au feeling, ça fonctionne très mal - pour faire de la médecine on a besoin à mon sens d'un minimum d'objectivité, et du coup, oui, ça passe par des mots, des grilles, parfois des échelles, souvent des ensembles de critères... et au final, des diagnostics. Les diagnostics ils sont pas là pour les hommes politiques, ils sont pas là pour les sociologues, à la base ils n'ont même pas de raison d'être pour les patients eux-mêmes (mais je pense qu'aujourd'hui c'est important de toujours les livrer par transparence) ; à l'origine, ils sont là pour les soignants. Tu ne peux pas fonctionner DE BASE au cas par cas parce qu'aucun bouquin ne te dira : Jeanne Dazy a besoin de Clozapine 400mg tandis que Julie Legrand serait bien mieux sous Zoloft 75 entre ses 18 et ses 19 ans, et Christophe Gérard lui a surtout besoin qu'on le laisse tranquille sur le plan pharmacologique et qu'on le soutienne grâce à une psychothérapie. A la base, tu as besoin d'un cadre, d'une grille toujours plus fine, et après c'est à toi de trouver l'intelligence de t'adapter au cas par cas quand c'est nécessaire. Après, c'est toujours une question de vocabulaire. Mais l'intention de départ, elle est là, c'est de donner des pistes, d'aiguiller le plus finement possible les soins. Et les échelles et autres critères pouvant sembler un peu trop "carrés" contribuent à rester objectif et éviter les jugements à la louche du type : "moi je le sens plutôt borderline" ou "lui il est totalement schizo".

[Mémoire]

Hello,

Je voudrais juste dire, que moi aussi j'ai lu un peu tout parce que j'ai du mal à lire des blocs de texte aussi compacts. Donc je vais évidemment me permettre d'écrire des blocs de texte compacts pour incruster de façon bien égoïste ma petite histoire personnelle.

Le sujet touche à des cordes sensibles (Aube, j'ai l'impression que j'aurais pu écrire ton "témoignage" -je sais pas si on peut appeler ça comme ça- en changeant ton second diagnostic par le mien). Je ne crois pas être compétente pour parler de quoique ce soit d'autre que ma propre expérience. Tout ce que je sais, c'est qu'au bout, j'ai l'impression d'être difforme dans ma tête et qu'aucune étiquette ne s'applique à moi mais qu'on s'applique à m'en coller sans vraiment "régler le problème" qui est mon mal de vivre complètement individuel.

Des fois, comme d'autres ici si j'ai bien perçu, j'en viens à me demander si je suis seulement en train de me chercher des problèmes. Je n'ai pas l'impression d'avoir le droit de me sentir "pas bien" au-delà d'une simple journée pourrie.

J'ai une question chiante que sûrement tout le monde se pose, mais comment est-ce qu'on s'en tire lorsque l'aide qu'on finit par chercher (quand on est sur le point de faire des bêtises) ne s'entend pas ? Des trois personnes que j'ai consultées (psychologues et médecins), on m'a donné une liste qui s'étendait de "fatigue de fin de semestre" à "bipolarité" en passant par "autisme" et "douance", sans oublier le "toutes ces réponses" ou "aucune de ces réponses, tu cherches juste de l'attention". J'ai envie de vomir et je ne sais plus si ces étiquettes sont la cause ou le résultat de mes problèmes. Je ne pense pas être un cas urgent de détresse psychologique/psychiatrique, même si j'avais l'impression d'avoir perdu la raison il y a une semaine et demie.
Je ne sais juste plus trop vers qui me tourner, ni pour quelle raison.

Initialement je ne voulais pas m'étendre autant (purée le pavé ) et je voulais juste dire que savoir que je suis peut-être pas toute seule dans cette situation, ça fait du bien.

[Erwan]

...

[Kailiana]

Encore une fois j'ai pas envie de trop répondre dans le détail, mais pour ce qui est des notes : oui, c'est pas top. Mais de mon point de vue, encore une fois, c'est à cause de la manière dont c'est vu (d'abord par les parents) que c'est pas génial.

En classe prépa par exemple, les notes perdent tout caractère sacré : on a facilement des notes pourries, il y en a chaque semaine / 2 semaines, et ce ne sont plus des examens qui jugent des connaissances finales mais un truc qui permet de s'entraîner et de juger de ce que tu as fait à un moment donné (et qui ne te juge pas toi, et que tu peux changer, et qui est d'abord fait pour t'aider). Une fois qu'on a compris ça, ça va beaucoup mieux.

Alors les notes et l'idée que c'est important est tellement ancré dans tous les esprits que c'est pas évident de changer les mentalités, d'où les notations par compétences etc. Mais là encore, je pense que c'est la manière dont c'est considéré qui pose le plus de problèmes.

Je dis pas que le système de notes est parfait, hein, c'est loin d'être le cas. Mais, comme le disait très bien Aube, j'estime qu'un être humain est légitime en tant que tel, quels que soient ses qualités, défauts, son physique, son intelligence... et ses notes durant la scolarité. Et c'est pas trop l'impression qu'ont les élèves.


@Mémoire : 
Je sais pas trop quoi dire, si ce n'est que si, tu as le droit de ne pas te sentir  bien. D'ailleurs dans le topic des névrosés, tu peux voir qu'on est un paquet  Je ne sais pas du tout quelle aide concrète/quels conseils je peux te donner, mais tu n'es pas toute seule, que ce soit pour le fait d'aller mal alors que tu as l'impression que tu n'as pas de raison de l'être (mais c'est pas vrai, je veux dire, peu importe le pourquoi/comment, le fait est que tu te sens pas bien et ça n'a rien à faire avec le "droit" de se sentir comme ça ou pas), ou parce que il y a des personnes qui ont envie de te soutenir quoi qu'il arrive  (même sans savoir comment faire, comme dans mon cas  )

[Ari]

Erwan :

Si j'ai abusé, j'ai presque envie de dire "tant mieux" mais ce serait mal le formuler. Ce que je veux dire c'est tant mieux si sur le fond tu te soucies de tous les résultats possibles aux tests et pas juste des personnes dans la moyenne ou bien surdouées.
Ce "craquage" de ma part s'appuyait sur les exemples que tu faisais de manipulations génétiques (toujours vers l'homme augmenté) et le fait que question vocabulaire on (dont toi) a toujours zoomé il me semble uniquement sur les zèbres (sachant que le vocabulaire est ta préoccupation centrale dans ces derniers messages).

Le fait que les gens ne vont pas forcément se plaindre je l'ai dit d'emblée de moi-même.

Contrairement à ce que tu prétends, je me préoccupe depuis le début de la personne qui va avoir 90 au test, sans même parler de la déficience pure et dure (moins de 70 je crois).

Et si on en parlait justement ? 90 c'est normal. Là c'est comme si tu m'écrivais : "Depuis le départ je me soucie des gens normaux, sans parler des gens déficients". Ben moi c'est d'eux dont je souhaitais parler. Désolée ça va être long, mais je suis contente que tu t'y intéresses, et du coup je pense que la suite devrait te toucher.
J'avais perçu ton souci de la personne qui va se retrouver dans le bas de la courbe... de la courbe de la normalité. Et qui risque d'en être blessé. Je me suis sûrement trompée mais je n'avais pas perçu par contre que tu pouvais réaliser ce que c'était d'être en-dessous du seuil du handicap mental, là où ton score au QI n'a plus l'impact d'une note annoncée un beau jour, mais d'un truc présent (dans le sens de "ressenti") depuis toujours et qui a eu une incidence sur ta vie.

Ton exemple, c'est l'exemple d'une personne dans la moyenne qui a été stressée par le test (ce que je comprends très bien). Tu sais, quand bien même il aurait eu 90, c'est aussi dans la moyenne, et si ce n'est pas intuitif au regard des chiffres (les chiffres c'est nul), le psy le lui aurait expliqué. C'est pas un ordinateur qui délivre un chiffre. C'est une personne qui va normalement t'expliquer le détail des tests, et quand il y a des difficultés, où elles se trouvent et à quoi elles pourraient être dues. Dans ce contexte qui le stressait, j'ai aucune idée de pourquoi ils lui ont fait passer un test, personnellement je ne le proposerais pas s'il n'y avait pas un enjeu concret derrière. Ca doit avoir un but, ça doit s'accompagner d'explications, normalement ça ne devrait pas se faire comme ça...
Mais au final, pour cet exemple de ton ami, crois-tu que ce soit représentatif de ce que vit une personne avec moins de 70, ou moins de 55 de QI ? Crois-tu que la différence elle n'est pas déjà perçue, ressentie, elle n'a pas déjà eu un impact sur les étapes de la vie ? Crois-tu que ce soit un choc de se découvrir en difficulté, et si oui, quelle est la balance entre blessure de l'ego et aide proposée ?

C'est pour ça que j'ai l'impression parfois/souvent que l'on parle dans le vide. Ici il n'y a que les mots et l'ego. Je devrais pas prendre ce sujet autant à coeur, un jour ou l'autre je vais arrêter de le lire pour éviter de devenir encore plus désagréable. C'est juste une discussion sans impact sur le réel, alors pourquoi je me soucie autant du réel ? Peut-être parce que là c'est des choses que je vais être amenée à réaliser au quotidien, et parce que mes patients j'ai vraiment l'impression de les aider et de faire avancer les choses pour eux. C'est suffisant pour prendre les choses à coeur. Pour pas aimer que l'on occulte toute la partie concrète de ce que ça représente. Le concret me semble au coeur du sujet, aujourd'hui je pense que je ne pourrais plus réfléchir autrement.

Les tests ils me semblent utiles pour les petites décisions (aide scolaire, orientation pour le travail / aide à l'emploi) tout comme les grandes (établissement scolaire spécialisé, lieu de vie pour les personnes qui ne peuvent pas être autonomes, demandes de mesures judiciaires à appuyer). Faire tout ça à la louche, sans objectiver de diagnostic, oui ça se fait (encore que la MDPH a besoin d'arguments les plus clairs et les plus objectifs possibles avant d'accepter de débloquer des fonds). Mais moi ça me gêne de retrouver un enfant institutionnalisé sans que personne sache dire pourquoi, juste parce qu'il était en difficulté scolaire et troubles du comportement. Les tests servent à montrer si ces difficultés sont d'ordre cognitif ou non ; ça semble quand même super important non ? parce que si c'est pas de cet ordre il y a aussi d'autres questions à se poser avant de statuer sur l'orientation d'un enfant. Et si c'est de cet ordre, ça donne des réponses, et ça permet comme dit plus haut de les affiner. J'insiste encore et encore sur le réel parce que tu peux nier les mots, remettre en question les outils, pour autant la réalité elle restera la même, et je ne me souviens pas avoir lu de remarque (excepté Aube qui parlait des difficultés exécutive des déficients) indiquant que quelqu'un comprenait un peu les enjeux de ce réel. Tu remets en cause les outils sans même évoquer ce à quoi ils servent, sans imaginer d'autres alternatives. La solitude c'est une réalité, l'incapacité à garder/gérer un logement c'est une réalité, la vulnérabilité aux agressions des autres c'est une réalité, le chômage c'est une réalité, le fait de se retrouver à l'HP parce que tu n'es pas capable de te débrouiller seul c'est une réalité. Et là je te fais la version soft, euphémisée. L'idée c'est d'éviter tout ça en le prenant en charge en amont. Et quand tu as qqn dans cette situation-là, c'est comme l'enfant de tout à l'heure, c'est utile tant sur le plan de la compréhension des difficultés que sur le plan pratique (argumentation auprès de la MDPH ou autre), de savoir si c'est d'ordre cognitif ou s'il se passe autre chose. Et je pense que c'est une bonne chose qu'il y ait des tests neuropsy pour ça et pas juste une personne derrière un bureau qui t'écoutera pour dire au jugé : "lui ça a l'air cognitif". Tout ça c'est pas des outils faits pour le bonheur de froisser ou lustrer des ego, l'impact en pratique il est réel. Je pensais en avoir déjà parlé toujours dans le même post #89, peut-être que c'était trop rapide et sous le coup de la colère. Je le refais ici et après j'éviterai de le re-rabâcher tout le temps, ce doit pas être agréable de lire quelqu'un qui se répète. Moi-même ça me lasse. On en a parlé de l'utilité en terme d'aide médico-sociale, on en a parlé des diagnostics différentiels qu'il est important d'éliminer, on en a parlé du fait que ces tests évoluent pour essayer de se détourner au maximum du gros chiffre rond et de dépeindre au mieux les particularités qualitatives de chacun. Du coup oui ça me fatigue de lire de longues argumentations qui ne parlent que de l'impact de ce chiffre sur l'ego.

Ta question de l'ego elle est légitime mais franchement, pas forcément davantage que pour un autre diagnostic psy. J'espère pour toi (je ne sais pas comment passe mon ton par écrit du coup je le précise : c'est un "j'espère" vraiment empathique et sincère, aucun souhait d'ironie) que tu n'as jamais eu et n'auras jamais à gérer le fait qu'on t'annonce que tu es schizophrène ou bipolaire. Ou que tu débutes une démence (l'impact du mot "démence", ce que ça sous-entend, me fait penser aux situations de déficience, en bien pire au vu du pronostic). En fait, oui, quand on est malade, quand on a un handicap, on prend un gros coup quand on nous l'annonce. Est-ce que pour autant il faut fermer les yeux, si ça permet d'avoir de l'aide ? Faut voir la place de l'outil neuropsy dans tout ça ; comme dit plus haut en ce qui concerne le QI je pense que c'est mieux d'avoir des outils pour comprendre et objectiver plutôt que tout faire à l'échelle d'un entretien classique - où tant de choses peuvent t'induire en erreur.

Les notes n'ont rien de commun avec tout ça parce qu'elles servent juste à refléter un niveau, elles n'ont pas d'impact concret derrière, elles ne vont pas t'aider à appuyer un dossier pour demander que l'on t'aide dans la vie ou que tu aies droit à un lieu de vie adapté ou un travail adapté... Tu as pris le système de notation comme exemple parce qu'il n'a de commun avec le QI que les points que tu désapprouves. (En + de ça au passage j'ai un peu le même point de vue que Kailiana... mais j'ai pas envie d'argumenter sur ce sujet).

Les réalités que je t'ai dépeintes là, Aube en mesure la portée, et moi aussi. D'autres personnes aussi sûrement, HPI ou non, en difficultés ou non... Alors tu peux continuer de penser qu'on est pas les mieux placés pour juger de l'impact du chiffre de QI sur l'ego (encore une fois je trouve ça trop facile de discréditer Aube sur le sujet ; d'ailleurs Kailiana exprimait la même chose que lui et son point de vue à elle tu ne rebondissais pas dessus), je pense surtout qu'on est bien placés pour mesurer que ce n'est pas qu'une question d'ego et attirer ton attention sur le reste ; ou pour te rappeler comme l'ont déjà fait Lo et Aube que l'impact sur l'ego il est pas toujours tel que tu l'imagines. L'élève qui est troisième de sa classe, ce serait bien que tu ne le réduises pas que à ce statut de troisième de sa classe ; s'il a été déscolarisé ou entouré d'amis qui galèrent ou s'il a passé tout son temps à réinventer le soutien scolaire, peut-être qu'il peut aussi s'exprimer sur le sujet. (Cela dit j'utilise ta métaphore mais comme dit plus haut elle me paraît bien trop restrictive pour le sujet).


Mém : 

[Alan Tréard]

Effectivement, je crois que ce sont des diagnostiques très lourds de conséquences, à prendre avec calme et patience, la volonté d'apaisement étant un point important pour la stabilité de quelqu'un qui serait diagnostiqué de cette façon.

Il faut raison garder.

J'espère vous encourager à ne pas trop véhiculer vos peurs dans les messages et à plutôt essayer de s'en remettre aux faits, rien qu'aux faits, pour ne pas se laisser emporter par je ne sais quelle émotion.

En ce qui me concerne, je comprends tout à fait que ce genre de discussion puisse être très important aux yeux des personnes concernées de près ou de loin, ça me paraît absolument compréhensible ; disons que j'espère pouvoir trouver une écoute plutôt qu'une confrontation.

[Erwan]

...

[Alan Tréard]

Honnêtement, je n'ai pas l'impression que ça ne vienne que de moi. Je trouve qu'il y a une franche hyper-réactivité sur le fil, et des mouvements défensifs réflexes (et incontrôlés ?) qui sont difficilement compréhensibles pour moi. Si j'ai parlé avec excès des risques eugénistes, par exemple, ou pour le reste, c'était juste pour illustrer que je préférais une évaluation non classante à une évaluation classante. Maintenant que l'on m'a fait la remarque, je ne prends plus ces exemples-là. Et franchement, je ne comprends pas ce qu'il pourrait encore y avoir de menaçant avec cette idée d'évaluation non-classante  .

Oui, Erwan, je te remercie pour ton effort, c'est la moindre des choses.

En ce qui me concerne, je comprends tout à fait l'impatience d'Ariane vis à vis de la difficulté à se faire entendre, il m'arrive également de manquer de diplomatie lorsque je remarque que je ne suis pas écouté. C'est humain.

Apprendre à s'écouter les uns les autres, c'est essentiel, je te remercie donc pour tes efforts pour nuancer ton propos, et d'essayer de ne pas aller dans les excès dans tes interventions.

[Ari]

Alan, merci pour ta compréhension. 

Erwan, si je réagis trop vivement c'est tout simplement que tes propos ont été à plusieurs moments extrêmes (dans les exemples utilisés) ; à un moment tu as clairement dit que tu désapprouvais le principe même de réaliser ces tests (je te laisse tout relire, franchement j'ai pas le courage d'aller chercher les citations), en argumentant toujours sur des craintes de classement et de blessures d'ego, et sans proposer d'alternative pour les problèmes concrets (je laisse de côté la modification de la nomenclature car je parle bien des moments où tu remettais en cause le principe des tests, pas les noms utilisés).

Si je résume les réponses qu'on a essayé de te faire c'est tout simplement :
1=> l'ego et le vocabulaire c'est certes très important mais ça ne me semble pas légitime de centrer toute la problématique autour de ça, il y a aussi des choses vitales en jeu ;
2=> dans la réalité il y a réellement des difficultés cognitives qui sont retrouvées à divers degrés d'importance ou de sévérité ; à force de vouloir modifier les noms (ce qui part d'une intention légitime d'être plus respectueux) tu risques de masquer les choses (ce qui pour le coup ne me semble pas respectueux) : ni chiffre ni noms ni considérations de degrés... c'est comme s'il fallait refouler les différences de degré loin très loin, comme si c'était honteux... d'où les considérations de Kailiana et de Aube sur le respect ;
3=> la stigmatisation et les préjugés ne sont pas forcément liés aux différences que l'on a besoin d'objectiver pour l'aide aux personnes, ça nous semble davantage un problème d'éducation et de respect. (C'est comme si pour lutter contre le fat-shaming tu remettais en cause tout le principe de l'IMC ; il y a peut-être d'autres actions à mener).

Au final c'est possible qu'on se soit compris sur le fond mais qu'on n'ait pas les mêmes priorités. Ton combat pour des noms plus respectueux et surtout une conception plus respectueuse, je le partage, mais j'avais le souhait que tu prennes conscience de son côté seulement partiel (cf. 1), de ses limites et de ses risques (cf. 2), et des autres options possibles à mener en parallèle (cf. 3) pour éviter la stigmatisation. J'ai l'impression, dans ce que tu dis, que c'est le petit 2 que tu as le plus de difficultés à saisir (je ne dis pas à approuver bien sûr mais comprendre ce que les personnes ont essayé d'exprimer), parce que tu l'as balayé d'emblée sous prétexte que Aube est THPI.
L'idée d'un système totalement non-classant, je n'y crois pas. Des noms moins connotés, oui, une tendance à l'écoute et au qualitatif, oui bien sûr, mais un système entier qui n'établirait aucune différence de degré, je n'ai pas l'impression que ce soit réaliste au regard des difficultés observées (cf. 2) et je ne suis pas sûre que ce soit ça le vrai respect (cf. 2 pour la notion de respect). C'est là à mon avis qu'on a divergé.

L'hyperréactivité de mon point de vue tu as contribué à la faire monter en neige (involontairement) avec tes métaphores extrêmes et tes analogies centrées sur les problématiques auxquelles toi tu te limitais. Moi je suis sortie de mes gonds (au moins dans ma tête ; je sais pas dans les écrits) quand tu as exprimé que les THPI étaient mal placés pour donner leur avis.

Pour le reste je laisse tomber, les autres questions que tu poses sont intéressantes mais je suis vraiment trop fatiguée pour y répondre, j'ai plutôt envie de prendre du recul sur le sujet.

[Erwan]

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