[mad]

Erwan,

c'est un peu hors sujet mais, je n'arrive pas a m’empêcher de le dire...

A mon avis les capacités dont aura besoins l'homme du futur c'est de savoir courir vite pour attraper les cafard sous le cagnard. Et avec +5° de moyenne a la surface de la terre d'ici la fin du siècle et la 6ième extinction massive des espèces en cours, je lui souhaite bien du bonheur.

[Ari]

Erwan :

J'ai pas compris pourquoi tu citais cet article sur l'eugénisme vu que tu dis toi-même que c'est de la merde. C'est quoi l'intérêt ? Et sinon, oui l'intelligence d'une souris ou de tout autre animal est carrément mesurable, avec les mêmes limites que pour les humains (qu'est-ce que l'intelligence ?). Tu leur tends des petits pièges spatio-visuels, moteurs, de mémoire ou tout ce que tu veux, avant d'accéder à leur nourriture. Comme des énigmes à l'échelle "souris", quoi. Mais pour tout le reste cet article est tellement nul que je ne sais même pas comment terminer cette phrase  .

Sinon, j'aime beaucoup tes métaphores animales ; je suis un putain de pingouin du Sahara (voilà, mon coming-out est fait). Ou alors un écureuil, qui paume ses noisettes, mais qui résout des équations de maths et voit les chiffres en couleurs.

Je vais essayer d'écouter le débat que tu nous envoies (même si les thèmes me créent quelques appréhensions, et même si je n'aime pas écouter des gens que je ne vois pas, et même si c'est long... j'écouterai au moins le début).

J'ai écouté juste en-dessous (parce qu'évidemment je ne trouvais pas où il fallait cliquer  ) la vidéo du neurologue qui détaillait toutes les particularités du cerveau précoce, c'était très intéressant même si presque trop vulgarisé pour moi (du coup je n'étais plus sûre de le retraduire correctement en langage médical). Dommage qu'il n'ait pas parlé des aspects émotionnels, ni des diagnostics différentiels.

[Erwan]

...

[Elhora]

Hé coucou les gens!!

Je n'ai pas tout lu et en général, les discussions sur ce thème finissent par me rendre hystérique ou me faire fondre en larmes. Donc je lis en grande diagonale, c'est un choix pour la bonne santé mentale de ma bisounoursitude.

Pardon donc à ceux que je n'ai pas lu.

Je voulais juste dire un GRAND MERCI à Aube pour son dernier post, c'est beau ce que tu dis  et je plussoie.

Je plussoie aussi Lo  !

Bisous les copains

[cochonsauvage]

Ce soir je me suis dit : Tiens, j'ai un peu de temps devant moi, je vais reprendre le fil de la discussion et là... ouh la la, ça s'est sacrément étoffé.
Le débat est vif et passionné, le sujet est on ne peut plus sensible.
Une discussion en direct et orale aurait été bien moins riche. Internet et l'écriture en particulier permettent à la parole de se délier et ça, je trouve que c'est une excellente chose.

Donc avant de poster quoi que ce soit et d'argumenter ce que j'ai à dire, je vous propose de reprendre quelques mots clés, je vous laisse compléter, je corrigerai par la suite :

Disparité, hétérogénéité
Autant de cas de figure que de personnes impactées par ces caractéristiques. Difficultés liées à la très grand hétérogénéité des cas de figure, niveaux, différences, etc.

Souffrance
Car il semblerai bien que la souffrance soit à plus ou moins forte dose un élément qui se retrouve dans quasiment tous les cas de figure.

Discrétion, anonymat, effacement
Avouer publiquement que l'on en est (THQI, surdoué, zèbre, précoce ou appelez cela comme vous voudrez) ne semble pas évident et l'anonymat serait la règle qui prévaut.

Vie en société, intégration
La société tend à tout vouloir uniformiser. Lorsque l'on sort des rangs ce n'est parfois (souvent) pas simple. L'intégration peut être un (très) gros problème.

Caractérisation
Les frontières sont si fines qu'il semble parfois bien difficile de poser des mots sur les différences qui caractérisent les THQI, surdoués, zèbres, précoces (ou appelez cela comme vous voudrez). Confusions et imbrications possibles avec l'autisme par exemple.

Sensibilité, émotivité
Va de pair avec la souffrance. Souvent, hyper sensibilité mais est-ce une conséquence ou une caractéristique ?

Diagnostic
Difficultés liées au diagnostic, fiabilité du système actuel. Disparités entre les diagnostics établis par différents professionnels. Est-ce une bonne chose que de tenter de diagnostiquer ? Pourquoi ? Comment ? Doit-on prendre en charge les THQI, surdoués, zèbres, précoces (ou appelez cela comme vous voudrez) tout en prenant le risque de les mettre à la marge de la société ? Le cas échéant, comment les prendre en charge ? Qui ?

[Erwan]

...

[Ari]

Salut Erwan

Je me demande si ça ne mériterait pas plutôt un fil à part dans la section "textes courts"... On s'éloigne un peu du sujet et les réponses à ton texte pourraient être plus précises et plus nombreuses dans un autre fil. Mais ce n'est que mon avis. Du coup, ici je ne vais pas détailler le style d'écriture etc, ou la pertinence dans un récit de SFFF etc, personnellement je vais rester plutôt centrée sur le thème du quotient intellectuel.

1° Je comprends que l'exercice de transposer ça au quotient corporel t'ait intéressé et je trouve que tu remplis plutôt bien l'objectif. Ça pourrait même être une métaphore pour expliquer les tests de QI, en fait, en modifiant quelques détails, dont les 2°, 3° et 4°.

2° La chose qui me gêne le plus dans ton texte c'est le fait de dire que le tableau de déficience est évident alors que celui de surdouance ne l'est pas. Je ne comprends pas la logique, pour moi les deux ont le même degré de complexité, c'est vraiment en miroir. Tu as des déficiences (même si j'aime pas ce mot  ) homogènes et d'autres hétérogènes, tu en as qui vont manifester une très forte capacité dans un domaine précis, pris en compte ou non dans l'algorithme de ton quotient...  Pour moi les deux extrêmes sont vraiment proches dans leur complexité. Et je pense que ce serait pareil pour ton quotient corporel. Pourquoi les "déficiences" seraient-elles plus homogènes que les "surdouances" ? Ou plus simples à interpréter ? Ou pourquoi le fait d'être défaillant dans tous les domaines mesurés serait plus concluant que celui d'être surpuissant dans tous les domaines mesurés ? (dans les deux cas on a tout autant d'inconnues sur les données qui ne sont pas mesurées). Je trouve ça presque un peu offensant en fait, comme si tu disais que quelques critères ne suffiront jamais à déterminer qu'une personne est supérieure aux autres, par contre quelques critères suffisent pour déterminer qu'elle est inférieure.

3° Tu parles à au moins une occurrence (mais je crois qu'il y en a d'autres, sous d'autres façons de le dire) de "tomber juste" ou non. Comme s'il y avait quelque part une vérité sur si les gens sont corporellement surdoués ou corporellement déficients. Et on pourrait faire le même parallèle avec l'intelligence. Tu écris ça comme s'il y avait quelque part une réalité objective que l'on essaierait via les tests d'objectiver... Mais je pense pas que ce soit le cas. Si tu considères que les tests sont subjectifs (ce que je comprends), alors la définition même de surdoué ou déficient est subjective c'est à dire dépendra des critères que tu utilises ; il n'y aura jamais de vérité absolue, ce sera toujours relatif aux critères choisis. Or tel que ton texte est écrit, plusieurs fois j'ai eu l'impression que tu comparais "la réalité versus les tests"... je pense plutôt que selon ton panel de critères tu mets en avant plusieurs réalités différentes, mais qui sont toutes vraies - et toutes incomplètes. C'est un peu confus comme discours, j'espère que tu arriveras à me suivre... 

4° Je vais m'avancer un peu et dire des choses qui ne sont qu'un avis personnel, je n'ai aucune légitimité à t'imposer mon éthique sur le sujet, je vais juste essayer de t'expliquer comment je ressens les choses en écriture. Pour moi il y a plein de messages derrière ce qu'on écrit et je souhaite toujours tous les prendre en compte, même ceux qui seraient involontaires. A mes yeux, on devrait toujours se demander comment le lecteur peut interpréter le fond de notre pensée. Qu'est-ce que ça signifierait pour un psy, une personne lambda, ou une personne THPI, de lire une telle analogie sur le quotient corporel ? Là tout de suite je n'en ai pas la moindre idée, je pense que ça dépend beaucoup de comment tu l'utilises dans ton histoire. Par exemple, si ton quotient corporel sert à une dictature qui travaille sur des projets d'eugénisme, des lecteurs pourront penser que c'est un message sur ce que tu penses de l'utilité des tests de QI. Bref... au-delà de l'exercice d'amusement pur qui consiste à créer une analogie avec le corps, je me demande comment tu vas l'utiliser par la suite et quel message cela peut véhiculer (volontairement ou non). Peut-être qu'il y a ici un but évident, mais je ne le vois pas. Peut-être aussi qu'il n'y a aucun but, aucun message, aucun risque selon toi que ce soit interprété de façon "dérapante", mais je suis assez méfiante sur le sujet... Déjà de base, pour moi l'écriture contient mille et un messages à prendre en compte ; et puis surtout en psychiatrie, comme on le disait avec Aube, dans ce domaine chaque mot tend la main à dix préjugés, du coup je suis beaucoup plus vigilante dès qu'on aborde ce type de sujet. Donc voilà, à garder en tête selon moi... : "C'est quoi l'idée souhaitée ?".

[Erwan]

...

[Ari]

5° Je me suis souvenu hier soir d'un autre point qui ne colle pas selon moi dans ton analogie : Ici tu as complètement zappé le changement qualitatif de la pensée : dans les critères que tu testes sur le corps on est sur du quantitatif pur.

6° L'autre chose c'est que tu prends des critères qui sont très éloignés les uns des autres, pour le QI on reste dans les fonctions cognitives, on s'éloigne pas autant selon mon avis. Mais bon faudrait faire de la neuropsy pour t'expliquer ça plus clairement et ce n'est pas mon métier.


Sinon pour répondre à ton message :

Pour les aides pour les (T)HPI, elles sont à adapter à chaque cas, si tu as des tests neuropsycho qui objectivent telle ou telle difficulté (parce que des tests neuropsycho c'est pas que les tests de QI, il y en a plein d'autres pour beaucoup de domaines différents) tu peux demander des aides scolaires ou autres, moi j'ai fait une demande de tiers-temps pour les examens pour un enfant HPI qui avait par contre du mal dans tout un ensemble de fonctions exécutives. Pareil pour les aides psychiques, c'est l'offre de soins classique, faudrait que les professionnels soient mieux formés mais c'est déjà là, si qqn est angoissé ou en dépression, encore une fois, faut s'adapter. Tu vas pas demander une "bourse" pour tous les THPI au cas où ils seraient en souffrance. C'est du cas par cas.
Pour le reste je sais pas quoi répondre, cette conversation me fatigue moi aussi. Le terme d'intelligence te choque j'en ai bien conscience, tu peux appeler ça compétences cognitives si tu préfères, moi je pense que c'est comme pour la déficience, on trouvera jamais de joli terme, à moins d'une métaphore comme celle des zèbres. Bien sûr que la souffrance ne fait pas partie de la définition. C'est pas le but. La souffrance c'est une conséquence que les professionnels les plus impliqués disent retrouver presque à chaque fois. Mais c'est une conséquence, on va pas définir la précocité sur ça et on va pas l'intégrer dans l'intitulé, question prédestination ce serait vraiment sympa à porter... Les termes sont trompeurs parce que les gens n'y connaissent rien (et les gens n'y connaissent rien parce que je pense que côté recherche c'est seulement en train de s'étayer). En ce qui concerne l'élaboration des tests, ils sont imparfaits, incomplets, mais toujours retravaillés, je pense pas qu'en regardant ça de loin à la louche on puisse dire "ouais c'est de la merde", ça me paraît plus fin que ça et les gens qui étudient ça me semblent pas des imbéciles complets. D'ailleurs le résultat c'est qu'en pratique, les psycho trouvent des points communs dans la manière qualitative de réfléchir, les neurologues trouvent des différences par rapport aux autres personnes dans la structure cérébrale. Et sur le vécu, je n'ai pas l'impression que les personnes diagnostiquées THPI trouvent que ça ne correspond à aucune réalité. Au contraire comme le dit Lo la réalité elle était là même avant, la différence elle est ressentie même en amont de ça. (J'espère que je ne reprends pas tes mots de travers Lo).

Je sais pas, je trouve que là tu pars dans l'extrême opposé, à dire que ça signifie absolument rien, que l'intelligence n'est pas mesurable etc... Encore une fois j'ai l'impression que la théorie n'a rien à voir avec le vécu sur le terrain, côté déficience comme côté THPI ces discussions théoriques me semblent déconnectées. Mais j'ai aucune envie de témoigner de mes propres ressentis.

Désolée pour le ton blasée Erwan, c'est pas contre toi c'est un ensemble, c'est fatiguant de retomber toujours dans les mêmes boucles de conversation dès qu'on aborde ce sujet, ça va de "c'est cool pour vous" à "ça n'existe pas l'intelligence" ; lisez, vivez, soignez, épaulez, écoutez.

[Erwan]

...

[Alan Tréard]

Vous avez vraiment réussi à piquer ma curiosité, et je suis vraiment désolé pour mon indiscrétion, mais je ne peux pas m'empêcher de poser une question pour mieux m'approprier le sujet.

J'ai vu à certains endroits l'idée selon laquelle le concept de supériorité ferait peur ; bon, j'avoue que le mot « supérieur à... » évoque une forme d'autorité ou de puissance de je ne sais quelle nature ; pour autant, je me demandais si la question de la peur que cela peut véhiculer avait été traitée par quelqu'un, discutée, est-ce une peur répandue ? Ou alors au contraire, une peur passagère ? Comme un fantasme qui ne serait pas trop grave ? Juste une petite inquiétude ?

Je me demande si ce genre de débat est récurent dans la psychologie, ou si cela n'est pas habituel.

Je dis ça parce que je ne pense pas que le concept de quotient intellectuel aurait été inventé simplement pour « faire peur », ça me paraît un peu exagéré, mais peut-être que l'inquiétude que cela peut évoquer aurait je ne sais quel sens qui n'avait pas été anticipé.

Après, c'est vrai que ça peut faire peur, des fois, la science, on découvre parfois des choses qui ne sont pas rassurantes (comme le réchauffement climatique), donc j'imagine que cela peut être simplement dû à des préoccupations tierces, détachées de la rationalité de l'expérience concrète, bien sûr.

[Erwan]

...

[Ari]

C'est sain qu'il y ait des peurs ? Je pense que ça dépend dans quelle proportion... Dans la balance entre "utilité concrète des tests" et "peurs viscérales que l'on crée des hommes augmentés", il faudrait peut-être déplacer légèrement le curseur du côté du premier, non ?

Jusqu'ici mon but n'était pas de "rassurer" qui que ce soit ; je ne ressentais pas non plus le besoin de me "justifier". J'ai expliqué ce que je savais du fonctionnement de ces tests et des personnes zébrées au quotidien, j'ai expliqué aussi à chaque fois les limites et mes réserves vis-à-vis de tout ça. J'essayais surtout d'avoir un regard pratique et réaliste et qui ne parte pas en cacahuète sur la théorie.

Mais là les extrapolations et autres argumentations par l'extrême (quotient esthétique, classer les animaux en supériorité ou non, humains génétiquement modifiés...) je trouve ça excessif. On sait que les appellations qui traduisent une notion de supériorité sont beaucoup plus difficilement entendables, c'était admis dès les premières explications données sur le vocabulaire. Est-ce la peine de le réexpliquer chaque fois en réintroduisant chaque fois les peurs de dérives scientifiques ? Erwan, tu as beau préciser que ces peurs sont lointaines et qu'il faut se soucier de la réalité des gens etc... ces peurs sont hyper présentes dans ton discours. L'autre jour tu introduisais un article tout en disant que c'était de la merde, mais au final, par ce biais, tu relais ce qu'il dit. Idem ici avec l'exemple du sida, tu utilises ça pour illustrer que les progrès de la science peuvent être inquiétants, tu crées un parallèle plus ou moins explicite avec ce qui pourrait être fait sur le QI (alors que NON ce n'est absolument pas réalisable). A mes yeux ton maigre petit "il ne faut pas assimiler ces tests à l'utilisation dévoyée que l'on pourrait en faire" est peu convaincant quand tu viens de balancer un paragraphe entier dans le sens de cette utilisation dévoyée. Sous couvert de plaider la raison tu développes des peurs poussées à l'extrême. Je n'aime pas ce procédé.
Alors sur le fond, oui, les étiquettes véhiculent des clichés, il faudrait trouver de plus jolis termes. Si je ne m'investis pas plus dans ce débat-là c'est tout simplement que je reconnais mon impuissance sur le sujet, alors quand on parle des THPI ou zèbres, je préfère m'intéresser au fond, même si le vocabulaire fait défaut, je me débats plutôt avec ce qui est en mon pouvoir : essayer de comprendre ce que les personnes ont de commun entre elles, ce qu'elles traversent, qu'est-ce qui les aide. Après si tu veux continuellement discuter du choix des mots, tu peux poursuivre (d'ailleurs il suffirait de faire la pub des termes "zèbre" ou "APIE" si ce sont ceux que tu préfères). Mais sérieusement, c'est vraiment nécessaire d'envelopper ça de manipulations génétiques et de désobligeance envers les goujons ? Tu ne penses pas que parler sans cesse de dérives (dont tu admets toi-même qu'elles sont irrationnelles) alimente lesdits clichés ?

Je n'ai pas tout lu et en général, les discussions sur ce thème finissent par me rendre hystérique ou me faire fondre en larmes. Donc je lis en grande diagonale, c'est un choix pour la bonne santé mentale de ma bisounoursitude.

Je comprends mieux - à l'usure.
Tu m'étonnes que les personnes les plus concernées se taisent.
Du coup les débats se font dans le vide juste pour le plaisir de théoriser.

j'imagine que cela peut être simplement dû à des préoccupations tierces, détachées de la rationalité de l'expérience concrète, bien sûr.

C'est l'impression que j'ai.

[Alan Tréard]

C'est vrai que la peur ne permet pas d'émettre un jugement raisonnable, difficile de traiter un sujet de sciences à travers le seul regard de la peur, c'est sûr.

En ce qui concerne les questions relatives à l'éthique de la psychologie, seuls des psychologues ou psychiatres pourraient statuer dans un cadre professionnel ; nous ne serions pas en capacité de statuer sur un sujet aussi vaste. Je suis quand même surpris que tu ne sois pas sensible à la volonté d'Ariane d'affirmer la nécessité de préserver la dignité de chacune & chacun, Erwan, la dignité est quand même une valeur profondément morale.

Au pire nous pourrons exprimer des opinions, au mieux évoquer quelques connaissances, nous ne pourrions pas statuer à la place de toute une science.

Enfin j'aimerais rebondir sur un élément important :

D'autre part, le scientifique n'est pas légitime je trouve pour évaluer la nature et hiérarchiser les êtres vivants entre eux. Par exemple, j'accepte qu'un zoologiste discute et décrive les différences entre un goujon et une écrevisse, mais je trouverais déplacé et choquant (arrogant ?) de sa part de prétendre que l'écrevisse est supérieure au goujon (où l'inverse) autrement que sur un domaine fortement limité (le poids seul, et encore j'en comprendrais moyennement l'intérêt). L'intelligence est une notion trop large pour cela, elle définit beaucoup trop la valeur humaine pour que le scientifique reste là dans la seule observation de la nature qui doit être la sienne, mais bascule dans le jugement de valeur qui n'a pas lieu d'être. C'est pourquoi, je trouve radicalement différentes les deux appellations suivantes :

• APIE → Atypique personne dans l'intelligence et l'émotion
• THQI → très haut quotient intellectuel

Car le premier pointe une différence constatée (aucun problème pour ma part), l'autre un écart de supériorité (le terme haut est employé ici non dans son sens d'altitude, mais dans le sens d'échelle d'évaluation). Je n'aime pas du tout le second acronyme. Ce n'est pas qu'une différence linguistique, tu le comprendras bien, mais une différence de sens, profonde, la langue traduisant ici le regard de son utilisateur, je trouve. Donc je réfute pour ma part que ce soit un seul débat sur des mots, des termes employés. C'est ce qu'ils induisent qui me dérange, pas leur nature en tant que seuls mots.

Ça, c'est foncièrement faux, et particulièrement censeur de ta part.


Chacune & chacun peut donner des classifications de gens ou de style selon la couleur de cheveux, l'obédience, la nature des besoins, l'école de pensée, etc. Exemple : on hiérarchise une profession selon des facteurs particuliers (ici même on classifie les membres en fonction du nombre de posts... bon, c'est dans la nature des mœurs, ça ne mange personne).

En revanche, rien n'interdit de dire : « Je ne crois pas en le QI. Je n'y crois pas. » Pour dire que tu ne t'en réfères pas au QI des gens, tout simplement.

Bon, voilà, tu n'y crois pas, c'est comme ça. Aller condamner quelqu'un qui croit en cette classification ou qui l'emploie dans sa profession, ce n'est pas très honnête, selon moi. Il faudrait quand même plus de preuves qu'il y aurait la volonté de t'imposer quelque chose avant de l'affirmer, ici, je n'en ai pas l'impression, personnellement.

[Erwan]

...