[Alan Tréard]

  Toutes mes amitiés, Dot, un coup de gueule est un coup de gueule, après tout.

Je laisse à avistodenas ou Mercurielle le soin de répondre s'ils le souhaitent.

[Nocte]

: comment souhaiteriez-vous que le monde s'écroule ?

Avec une antidéliquescence exaltée.

[Dot Quote]

Alan,
La politesse m'étreint là où les sentiments lui succèdent...

Et je reviens sur une tienne intervention, qui me laissa penser que tu développais quelques réticences face aux répercussions actuelles de la religion, retombées de ces modes de pensée qui occupent, certes, le coeur du débat sur la crise.
Comment préciser ce qui ne se lit encore nulle part (et je me débarasse de cet item avant-gardiste, puisque j'arrête la fac avant avant hier... ma pensée va donc fermenter en suivant les méandres de l'opinion publique )...?
Le religieux, cher Alan, n'est pas tant un besoin ou une question de choix... comme je l'expliquais ailleurs mais que l'amour de l'exercice de la langue m'empêche de linker, il s'agit pour l'être humain de faire fonctionner son cerveau : nous avons la raison depuis platon (et les préso ? je sais plus... disons qu'on a les mots écrits pour développer la raison depuis platon), nous avons les sciences pour l'appliquer, et ce depuis bien avant que Descartes ne fasse exister la formule. La raison développe le côté rationnel, la logique, d'un humain cérébré qui fait quoi ? Qui traite de l'information, bien sûr. Le cerveau, sans parler d'intentionnalité, c'est traiter de l'information (après avec, on a : résoudre des problèmes). Or, et là je ne link pas non plus ceux qui aiment sauront suivre, d'un point de vue phénoménologique, on se situe toujours (en tant que cerveau, pointeur de l'information qu'il traite), face au savoir, dans une position binaire de certitude (pour ce qui est du savoir qui n'est pas ignoré, entendons nous là) : on sait, ou on ne sait pas. La certitude, c'est ce qui différencie ce qui relève de la métaphysique, et du physique. Ce qui est observable d'un point de vue scientifique, face à ce qui ne l'est pas. L'idée divine est parmi ces idées qu'aucune science ne peut assurer. Elle ne correspond à rien dans le monde réel, c'est au delà de l'univers... Vous me voyez venir mais non : le religieux n'a rien à voir avec dieu. C'est juste le fait que l'on soit obligés, pour penser, d'envisager la réalité alors que nous doutons d'elle. Dieu répond à plusieurs questions dans sa parole : la vie après la mort, qui pose l'énigme de l'âme... et TOUTE réponse est invérifiable. Là est la différence entre savoir, comme savoir que je vais mourir, et croire, comme croire que je vais me réincarner en casserole. Ainsi, un 'croyant' est une personne qui développe un système de croyance (du moins d'un point de vue officiel, car en réalité...), ou eu moins qui le revendique en tant que tel (d'un point de vue ontologique, car en réalité...), ou minimum quelqu'un qui répète la pensée d'une figure (d'un point de vue factuel, car en réalité...), ou strictement celui qui se donne cette étiquette pour des raisons personnelles...
Le fait est que : quand Nietzsche hurle que Dieu est mort, c'est quelque part qu'il y a déclin de l'idée divine... mais celle-ci jamais ne meurt. Ce n'est pas pour autant qu'il ne faut pas la soigner, et je termine là dessus.

[Rémi]

Je tente un bout de synthèse en trois phrases (Dot, j'aime te lire) :

"La croyance est une mauvaise foi qui n'est plus acceptable en nos temps technologiques. L'ultra communication forme un écran derrière lequel l'humanité se cache. On ne juge plus, on montre ; on ne défend plus de système de valeurs, on se divertit."

[Alan Tréard]

Oui, pour ma part, Dot Quote, je te suis plutôt sur le début de ton exposé, mais il y a un point où je ne te suis plus exactement, et le reste en découd, c'est celui-ci :

Or, et là je ne link pas non plus ceux qui aiment sauront suivre, d'un point de vue phénoménologique, on se situe toujours (en tant que cerveau, pointeur de l'information qu'il traite), face au savoir, dans une position binaire de certitude (pour ce qui est du savoir qui n'est pas ignoré, entendons nous là) : on sait, ou on ne sait pas.

À partir de ce point, je trouve le simple concept de « savoir » assez limité.

Je m'explique, à l'époque où je découvrais les Méditations Métaphysiques de Descartes, celui-ci employait le concept de « perfection » (si ma mémoire est bonne) pour nommer ce que son entendement n'était pas en capacité de désigner correctement. Il ne savait pas clairement imaginer la perfection lui-même. (Cela lui permettait également d'évoquer l'existence de Dieu.)

Il utilise la métaphore d'une figure à cent côtés (ou plus, je ne sais plus) pour désigner ce qu'il n'est pas capable d'imaginer ou d'entendre. Il sait que cette figure existe, mais son esprit ne peut le concevoir précisément.

De là part le besoin d'empirisme, c'est-à-dire un modèle de conception qui comprend les limites de l'entendement également sur des valeurs microscopiques (trop petit pour être vu à l’œil nu) et se propose de découvrir progressivement ce qu'il n'est pas capable d'expliquer ou de détailler intuitivement.

L'empirisme, on part de ce que l'on sait, on se propose une hypothèse qui élargit le domaine des connaissances, on tente de la vérifier par l'expérimentation.

Simplement, si l'on observe une notion très large (comme par exemple, la liberté), celle-ci mérite une considération au-delà de ce que l'on est soi-même en capacité d'entendre.

Un esclave porte un regard sur la liberté extrêmement humain, une victime d'oppression ou bien un peuple asservi à un tyran offrent un regard extrêmement riche sur ce mot de « liberté » ; je ne pense pas que le savoir des uns soit identique au savoir des autres (comme le serait un savoir du type : deux et deux font quatre), ni qu'un être humain mérite d'être asservi pour avoir une connaissance particulière de cette liberté.

C'est sur cette notion là du savoir que j'éprouve un désaccord avec ta propre définition, une légère distinction, une simple nuance, probablement la même qui fait qu'on n'a pas le même regard sur ce mot de liberté.

Ainsi, j'estime que certaines notions du quotidien ne sont pas observables par un modèle empiriste, et qu'elles méritent une considération autre ; j'y vois l'origine d'un nouveau questionnement philosophique.

[Dot Quote]

Alan,

Je conçois ta notion de la nuance du rapport à la validité d'un savoir : on peut ignorer comme être sûr, ou certain est-ce la même chose, ou douter ou spéculer, croire, juste imaginer... etc. Là où je voulais en venir, c'est de la prédictibilité des phénomènes. C'est la théorie du chaos, qui implique tant de chose dans notre rapport à la réalité, puisqu'il distingue une certitude admise d'une impossibilité radicale de spéculation. C'est des théories de probabilités appliquées au monde quantique. Il y a des choses qu'on peut prévoir, d'autre qu'on ne peut qu'envisager. Je sais que les dés tomberons sur le tapis si je les y lance, mais je ne sais pas quelle sera la combinaison émergente. Tout ceci part du principe de complexité d'une donnée visée : les lois de la gravité, aujourd'hui affirmées et surtout intégrées comme étant certaines, me permettent de dire que le tapis recevra bien les dés et non une autre incidence imaginable du lancé, mais la complexité de leurs réalisation me rendent incapable de prédire le résultat.
C'est là où, par effet pratique personnel, j'emploi la distinction qui peut être t'a perdu : une nouvelle définition de métaphysique : associé à l'idée de conflit de la raison et d'absence de preuve, l'au-delà de l'univers prend ici un sens en rapport avec le doigt que l'on pose sur l'information. Les dés tomberons, c'est physique ; je parie quatre cent vingt et un, c'est métaphysique...
Le lien avec la crise ? Beaucoup trop de métaphysique désaccointante entre discours et pensée et réalité...

Rémi,
Pas tout à fait : la croyance est, comme tu peux l'entrevoir dans ce début de message, la croyance est tout ce qui relève du métaphysique, c'est-à-dire, comme l'entend la définition de croire, s'assurer hypothétiquement d'un dubitable immuable, qu'il convient d'appréhender comme une connaissance pratique sur laquelle se baser malgré que nous ne puissions l'affirmer.
Je crois en la vie après la mort est une spéculation qui pourtant implique le croyant à valider cette idée.
Mais là où le religieux était autrefois religion, aujourd'hui il est lui aussi en crise. Le religieux qui croit parce que la réalité ne s'explique pas totalement encore est scientifique et donc bouché par la méthode antirationnelle qu'impose la métaphysique.
La vraie question qui fut soulevée il y a quelques deux trois ans, tout du moins à mes oreilles, était : comment remplacer le système de valeurs croyantes des religions qui meurent, par un autre nécessaire système qui aurait d'autres objets, ou d'autres modalités... ce n'était pas une question de 'si on veut' ou pas... nous sommes obligés de croire en quelque chose, car des réponses demandent à être formulées sans pour autant exister dans notre certitude.
Tu vois ?
C'est là que je me propose une religion du réel, à base de dissolution partielle du dualisme et d'autres concepts un peu schizoïdes parfois mais qui se justifient conformément à certaines synchronicités développées dans l'activité des SH de ma présentement ancienne fac. Je ne saurais plus expliquer dans l'instant, mais serais ravi d'en développer les incidences ultérieurement !

Au plaisir.

[avistodenas]

Je reprends ce débat à l'arrache, mais ça suit quand même puisque ce débat est "glissant" .
Nous sommes passés de l'explication d'un état de crise à la théorie du chaos, physique ou métaphysique et enfin religion du réel.
Pour un dernier mot sur l'état de crise, je crois que cet état est durable, qu'il est notre nouveau paradigme, dû à l'accélération du "temps". Il n'y a donc sans doute pas lieu de parler de crise mais de "nouveau monde" qui nous échoit, très naturellement, et de façon non-prédictible puisque le commun ne l'avait pas vu venir.
En ce qui concerne la théorie du chaos, elle résume le fait que nous sommes la somme de nos ignorances comme on ne cesse de le répéter.
Pour ce qui est d'une religion du réel :
Il faut bien comprendre que l'évolution ne nous a pas coagulés pour "comprendre" le réel mais pour l'interpréter et nous y adapter. Car ce qui ne s'adapte pas n'existe pas ou disparaît.
Donc nous ne comprendrons jamais le réel parce que nous ne sommes pas faits pour ça. En revanche, il existe une activité de l'esprit, l'intuition (réaliste ou non - somme de nos ignorances), que nous sous-estimons souverainement (c'est pourquoi je la souligne) et qui est faite de ce que nous savons et de ce-que-nous-ne-savons-pas-que-nous-savons. De surcroît elle nous donne l'immédiateté d'une interprétation. Elle précède la pensée rationnelle qui ne vient qu'en second pour nous conforter ou nous démentir. (à développer, ou non).

Il découle qu'une religion du réel serait une illusion de plus. Nous sommes dédiés à une errance de la pensée, tout comme nous errons dans l'univers inconnu, et il s'agit ici de tendances lourdes, desquelles il nous est à jamais impossible de nous libérer, tout comme le sont la frustration ci-dessus évoquée, l'illusion de la liberté évoquée ailleurs, l'intuition qui oriente la pensée, la rationalisation qui nous adapte au monde, et enfin les pulsions-frustrations qui tout à la fois nous adaptent et nous détruisent. (D'où le sentiment de crise). Et la boucle est bouclée.
Faisant le tour le ces quatre ou cinq constantes lourdes, on comprend tout à fait mieux la nature humaine.

[Dieter]

Pour un dernier mot sur l'état de crise, je crois que cet état est durable, qu'il est notre nouveau paradigme, dû à l'accélération du "temps". Il n'y a donc sans doute pas lieu de parler de crise mais de "nouveau monde" qui nous échoit, très naturellement, et de façon non-prédictible puisque le commun ne l'avait pas vu venir.

Il ne sera pas dit, avistodenas, que ceci sera le dernier mot sur l'état de crise, puisque j'ai l'intime conviction que ton analyse est erronée, bien que certains points soient exacts. Le commun ne l'a en effet pas vu venir, à cause de cette accélération du temps que caractérise la modernité technologique. Néanmoins, c'était prédictible, puisque déjà vécu. Nous ne faisons que répéter de façon mondiale la décadence et la chute de l'empire Romain. Aux mêmes travers les mêmes conséquences.

[avistodenas]

Tout à fait d'accord, Dieter avec ça : Nous ne faisons que répéter de façon mondiale la décadence et la chute de l'empire Romain.
A la différence que les romains ne connaissaient pas l'ordinateur qui accélère tout, et que d'après de nombreux témoignages écrits, certains d'entre eux ont très bien anticipé la décadence qui au fond s'est opérée dans le temps et sans douleur.

Pour être prédictible, notre "crise" en effet l'était, mais tu n'avais surtout pas intérêt à en parler sous peine de te faire traiter d'affreux conservateur, de rétrograde miteux, de misérable réactionnaire et autres douceurs. Donc, j'ai attendu que les choses se produisent comme vaguement prévu en gardant mes réflexions dans ma poche, et aujourd'hui que les choses arrivent, je n'ai même plus envie de les évoquer.

[Alan Tréard]

La question que j'essaie de soulever, Dot Quote, n'est pas tant celle des dés qui proposeront un résultat entre un et six mais de la représentation d'une situation individuelle (du type : « Dot a lancé les dés »).

L'information, elle ne prend son sens que sur des phénomènes isolés, faits de noms et d'origines riches et diversifiées, des phénomènes tellement distincts les uns des autres qu'il devient périlleux de faire des liens entre les cas particuliers. On pourrait faire un lien entre un berger qui égorge ses moutons et une ménagère qui épluche une orange, mais l'on trouverait alors des opinions qui distinguent radicalement ces deux phénomènes (cf. les antispécistes).

Pourquoi Dot a-t-il lancé les dés alors que nous n'étions pas en train de jouer ? À quoi bon jeter des dés quand on aborde un sujet sérieux ?

Ici, dans cette explication qui peut être donnée au lancer de dés de Dot, la métaphysique peut prendre toute sa place. Cette métaphysique peut effectivement se traduire par des spéculations banales, du type :

• C'est la volonté de Dieu qui a mené Dot à lancer les dés.
• C'est la frustration de Dot de ne pas comprendre la crise qui l'a amené à lancer les dés.
• C'est la peur de dire des bêtises qui a amené Dot à s'en référer aux dés plutôt qu'à d'autres exemples.
• C'est l'expression d'un désaccord avec certains discours qui amènent Dot au choix du lancer de dés.

On peut spéculer ainsi pendant longtemps sur toutes les parcelles de l'identité de Dot et de sa démarche que nous ne connaissons ou ne comprenons pas, attribuer même son propre désaccord avec Dot à des explications métaphysiques. On ne manque pas d'inspiration pour ce genre d'énumération.

Dès lors que l'on rencontre des situations d'une telle complexité avec tant d'enjeux que nous ne maîtrisons pas dans leur absolu, nous trouvons un espace de spéculation toujours plus vaste.

Un exemple très significatif, ce serait un faux discours empiriste, des mots scientifiques détournés de leur utilité initiale, qui amène des individus ignorants à se méprendre. On pourrait appeler cela : "manipuler les gens". Dès lors que l'on estime que le lien entre le savoir scientifique et les différentes individualités qui s'expriment (la population) est un lien fragile, influençable, alors on remarque que le seul empirisme peut être récupéré par le religieux pour des fins autres que celles comme l'intérêt général, le progrès ou l'évolution.

Ainsi j'en reviens au problème que tu poses toi-même :

Le lien avec la crise ? Beaucoup trop de métaphysique désaccointante entre discours et pensée et réalité...

J'estime que pour répondre à ce besoin de faire le discernement entre une information erronée et une information vérifiée, nous avons besoin de nous munir d'outils intellectuels et philosophiques qui puissent ouvrir une voie qui nous est propre. Peut-être est-ce là aussi la responsabilité que tu évoquais toi-même, celle qui nous rend nous-mêmes garants d'un savoir constituant une stabilité quotidienne. Il ne s'agit ni de remettre en question la logique, ni de remettre en question l'empirisme, il s'agit de s'offrir un espace en plus pour la considération des enjeux qui sont les nôtres.

C'est aussi ce qui m'amène à rappeler que nous travaillons ici sur les représentations de la réalité avant tout, nous ne prêchons pas la réalité, nous lui donnons une représentation littéraire.

[Dieter]

Désolé, Alan, mais tu entres dans des contradictions qui reflètent singulièrement les incompréhensions qui règnent ici, puisque si je te reprends:
"pour répondre à ce besoin de faire le discernement entre une information erronée et une information vérifiée, nous avons besoin de nous munir d'outils (...) mais (...) nous travaillons ici sur les représentations de la réalité avant tout, nous ne prêchons pas la réalité, nous lui donnons une représentation littéraire."
Je ne vois pas comment tu peux concilier ces deux items dans une seule théorie.

[Alan Tréard]

Coucou Dieter,

L'information n'est pas une réalité, Dieter, l'information est un message, un mot, un discours.



On parle ici de représenter une pipe, pas de la pipe elle-même !!

Représenter la réalité, ce n'est pas être une pipe !! Je ne suis pas une pipe ! Pourtant, j'emploie ce mot, même quand je mens en disant : "coucou, je suis une pipe !"

[avistodenas]

Ceci est la réalité de ce que n'est pas une pipe.

[Alan Tréard]

Ceci est la réalité de ce que n'est pas une pipe.

Ceci est la représentation d'avistodenas sur la réalité éprouvée qu'il n'y a en fait pas de pipe.

[avistodenas]