[Milora]

Non mais contre la conviction ou la foi (ou la mauvaise foi), il ne sert à rien d'argumenter.
Ce fil n'est pas là pour réfuter Avisto : il est là pour discuter d'un sujet - qui est en lui-même intéressant, je trouve. On peut continuer à en discuter sans que ça tourne à "pour/contre" les arguments d'Avisto (ce sera sans doute plus reposant pour tout le monde). Je pense qu'on les a bien compris et que la posture des uns et des autres ne changera pas. À partir de là, à part tourner en rond, on va pas aller loin.
Pour convaincre, à l'écrit, avoir le dernier mot ne sert à rien. Les gens qui lisent la conversation se seront fait leur propre opinion, qu'importe qui aura le dernier message.

Du coup je rebondis (boïng) sur ce que tu disais, Ariane !

Milora :

En fait, je ne définis pas le "je" ; je m'en garderais bien. J'utilisais les concepts avancés par Avisto lui-même. Et du coup en conclusion je soulignais juste qu'Avisto se sentait non libre car prisonnier de lui-même !

Au final je m'en fiche un peu qu'Avisto mette sa responsabilité sur le compte de ses hormones (  ce terme..... ! c'est vraiment triste de parler neurobio pour en arriver à de telles conclusions... annoncées dans le titre de la discussion).

Ce que je n'aime pas c'est utiliser des arguments neurobiologiques pour faire passer le message d'une impuissance certaine de tout être humain ; alors que la neurobio n'a rien à voir avec ça ; c'est un constat de comment on fonctionne, ok ; ça ne nous empêche pas de fonctionner, avec nos valeurs, notre passé, nos gènes, bref tout ce que l'on est ; et de faire des choix qui sont donc NOS choix en fonction de tout ça.

Pour tes autres questions je te réponds quand tu veux en MP je ne souhaite pas sortir trop du sujet dans cette conversation-ci.

Ouip, ou on peut ouvrir un autre fil dessus, si ça te tente ? Je trouve pas que ce soit si hors-sujet que ça ici puisque, comme tu disais, placer la barre d'un degré de liberté ici ou là dépend pas mal de la définition du "je" (puisqu'un libre arbitre-pur qui serait juste une capacité à trancher en étant déconnecté de tout vécu est contradictoire avec l'identité, comme tu disais).

D'ailleurs, une question que je me posais sur l'intelligence artificielle (Kail, si tu passes par là ? ). Est-ce qu'une machine peut produire de l'aléatoire ? Il me semble que pour tout ce qui est générer une information aléatoire, les programmes s'appuient sur une donnée extérieure (l'heure de l'ordinateur ou je sais pas quoi ?). Ca marche comment ? Comment on produit de l'aléatoire ? (parce que du coup ça serait intéressant pour discuter du déterminisme).

De la même façon, Cyamme-qui-lit-tout-mais-ne-poste-jamais () disait, en papotant hors forum, que dès qu'on décrit le monde physique en détail, on tombe sur de la physique quantique et donc sur des probabilités et pas du déterminisme comme dans la physique newtonienne (je dois pas du tout utiliser les bons mots, désolée les physiciens du forum ). Ce serait intéressant (bien qu'insoluble à ce stade des connaissances) de savoir si c'est par manque de moyen de connaître toutes les données ou si c'est qu'il y a de l'aléatoire à la base du monde (le déterminisme en prendrait un sacré coup...).

[Aléa]

Je n'affirme pas, je dis qu'il est impossible de l'affirmer. (Que l'univers ou le cerveau contiennent et exercent une liberté)

Basiquement avec un tel postulat si tu ne peux pas affirmer qu'il y en a, tu ne peux pas affirmer non plus qu'il n'y n a pas, la phrase peut être retournée à la négative, un peu comme la preuve de dieu qui ne peut être affirmée ou infirmer (impossible d'affirmer que l'univers et le cerveau ne contiennent pas ni n'exercent pas une liberté) au sens où une absence de données -pas au sens méconnu, mais au sens existant, non-existant pour le coup- dans le "système" créerait par son manque un facteur liberté, ou choix (par ce qu forcément si un facteur "liberté" était programmé ca serait juste un déterminisme de plus. Imposer un choix)

Après, la liberté ca se rapproche plus du hasard ou du choix ?


(edit, c'est marrant ma question rejoins la fin du message de milora, sans avoir lu tout le reste)

[avistodenas]

D'accord Ben G pour retourner à la négative, on reste cohérent. Mais ma proposition concerne le fait que tout un chacun ici affirme une liberté, au moins parcellaire, et donc ma proposition demeure irréfutée en la renversant sur sa négative.

La liberté : hasard ou choix ?

Pour moi, mon destin fut le fruit du hasard, tout du long. Je n'inclus pas les stratégies, préméditées, professionnelles ou autres, qui relèvent de la rationalité, du calcul, lesquels, au passage ne résultent pas non plus d'une liberté mais d'une fonction humaine (que l'on pourrait expliciter plus tard pour ne pas tout mélanger) qui relève d'une "émotion esthétique" (je pèse mes mots bien sûr, et à expliciter plus tard ou dans un autre sujet).
Bilan provisoire : pas de réfutation.

[cyamme]

Pari pascalien !

[Aléa]

Il est impossible d'affirmer que l'univers ou le cerveau ne contiennent ou n'exercent pas la moindre liberté.

Ca serait tentant de continuer à contredire pour le jeu ou par esprit de contradiction, mais en effet ce n'est pas réfutable. La phrase en elle-même, si tu te bases sur toute la quantité d'inconnus comme facteur de détermination de la connaissance de la place de la liberté dans tout ça, le facteur inconnu annule forcément le connu et rien ne peut être ni affirmé ni réfuté. La seule chose que change la négation, c'est que tu ne peux pas affirmer non plus que la liberté n'existe pas, puisque sa potentialité, par facteur d'inconnu, elle existe.



La liberté : hasard ou choix ?

Je ne vais parler là que d'univers, pas encore de fonction humaine.
Si tu admets que les événements de ta vie (et non leurs choix) sont le fruit d'un hasard, c'est uniquement parce que les causalité qui ont menés ces événements t'échappes, ou tu admets la possibilité d'un hasard total ? C'est à dire, tu admets le hasard, comme ta préposition irréfutable, par cause d'ignorance ou tu conçois un hasard total ?
L'enjeu de la question est que, s'il y a hasard l'univers s'affranchit de règles (ou, pose comme seule règle qu'il n'y en a pas à un point donné, ou partiel) et donc prend (ou ne prend pas, mais ca revient au même dans ce cas précis) des dispositions de liberté.


Bilan provisoire : pas d'affirmation.

[avistodenas]

Ben G   Tu affirmes donc : mais en effet ce n'est pas réfutable . Merci de te mettre en danger.       

Voila un point de départ auquel je tenais pour mettre un terme aux procrastinations et jésuitismes qui peuplent ce sujet

A présent, on reprend mon sujet initial , désolé de vous imposer ce pensum mais si vous l'avez lu, vous en ferez l'économie:
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"Interprétée de manière brute, l’expérience de Libet semble condamner le libre-arbitre : vous avez l’impression de décider d’appuyer à un certain moment sur un bouton, mais votre cerveau a déjà décidé depuis presque une demi-seconde !  Comment puis-je être libre de décider quelque chose, si au moment où j’ai conscience de choisir, mon cerveau a déjà commencé à agir ?"

L'expérience de Libet demande une ou plusieurs interprétations avant d'être intégrée à un corpus théorique sur les fonctions mentales. Cependant elle a le mérite de nous faire douter de la nature de ce que nous appelons "liberté". La liberté : réalité ou illusion ?

Dans un autre domaine :

"Face à nos hormones, quelle liberté nous reste-t-il?
Avant on se croyait libre, mais ça c'était avant ! Si nos hormones régulent tout notre organisme, que reste-t-il de notre liberté ?

Humeur, poids, affections, choix de nos partenaires sexuels... nos hormones seraient à peu près responsables de tout. Ce qui est aussi valable dès lors que l'on évoque les gènes.
Aujourd'hui gènes et hormones semblent déterminer tout notre comportement, comme si nous étions des machines.
On ne fait plus exactement ce que l'on veut parce qu'il faut tenir compte de causes naturelles donc, mais aussi de causes sociales, et aussi de notre position économique.
Bref nous sommes tels des pantins qui s'agitent. Il y a donc nécessité à faire le tri dans nos idées de liberté.
Si je ne suis pas libre de faire ce que je veux, au moins puis-je connaître ce qui me détermine.
Spinoza redéfinit la liberté à partir de la connaissance. Je ne suis plus libre de faire ce que je veux, mais je suis libre parce que je sais ce que je fais.
Cette liberté n'est-elle pas bien maigre finalement ? "

Certes Spinoza rédéfinit la liberté "à partir de...". Mais "à partir de... ", on peut tout dire...!

Qu'en est-il  ? Réalité ou illusion, quand toutes les observations et connaissances, à mesure qu'elles s'accumulent, forment un faisceau de présomptions infirmant la notion romantique que nous nous faisons de la réalité. Et surtout, ce n'est pas parce que nous répétons "en sautant comme des cabris" que la liberté existe, qu'elle existe.[/u
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Comme on le voit, je pose la question, en l'appuyant sur quelques réflexions. Je ne donne pas, radicalement, mon opinion, quoiqu'on puisse finement l'en déduire.

Et tout le reste du sujet a consisté en gros à me répondre : tu n'y connais rien, peux-tu fermer ta gueule ?

Donc, comme je fatigue, je m'en tiens au réfutable ou irréfutable : la pure logique, en somme.

Maintenant, si ma proposition est irréfutable, alors on peut aller plus loin... Mais laissons les  irréductibles s'exprimer encore.

[cyamme]

Lire un texte entièrement souligne est terriblement désagréable. De plus, Ariane t'a également posé des questions précises et opposé des arguments précis. Je pourrais t'imiter et citer les posts 1 a 106 en les soulignant mais ce serait certainement une perte de temps.

J'imite également mes prédécesseurs et laisse tomber ce sujet qui tourne en rond. 

[avistodenas]

Cyamme, dire : relisez mes posts, n'est pas une réfutation.

[txuku]

Bonjour

Je adhere pas a "l’expérience de Libet" qui me parait sujet a caution et me rappelle les QCM !

De plus je me demande ce que viennent faire les "hormones" la dedans ???

[Rémi]

@avistodenas

Si la liberté n'existe pas, si tout est déterminé d'avance, alors l'ensemble des réponses de ce post (dont la présente mienne) est déjà déterminé. Quels est l'intérêt de discuter puisque c'est un simulacre ? Et pourquoi est-ce que tu postes des trucs si tu es convaincu que ta liberté n'existe pas, que ce n'est pas toi qui choisis ?


Évidemment que des tas de facteurs nous conditionnent, nous influencent et limitent nos choix.

Évidemment (et on l'a déjà dit), démontrer l'existence de la liberté est vain sans une connaissance absolue de toutes les lois de la physique, de la biologie etc.

Maintenant, si ma proposition est irréfutable, alors on peut aller plus loin...

Si ta proposition est "l'existence de la liberté ne peut être démontrée", alors je pense que personne ne va réfuter.
Mais ça n'a pas un grand intérêt... Comment tu veux "aller plus loin" à partir de ça ? Ça ne veux pas dire que la liberté n'existe pas.

Au delà de mes remarques, je pense que des tas de choses intéressantes ont été dites, des tas de bonnes questions posées sans que tu ne t'y intéresses et c'est dommage.

[avistodenas]

Rémi :

 Évidemment (et on l'a déjà dit), démontrer l'existence de la liberté est vain sans une connaissance absolue de toutes les lois de la physique, de la biologie etc.

En effet, c'est même moi qui l'ai dit ! (Putain, mais j'ai envie de laisser tomber, tu peux pas savoir...)

[Chouc]

Qu'est ce qui t'en empêche ? Ou essaye-tu de nous emmener, au fond ?

[avistodenas]

Rémi ?   Comment tu veux "aller plus loin" à partir de ça ?
 Tu paries ?


Chouc :

Qui m'en empêche... ?

Mais mon goût pour l'échange, voyons, qui touche à ses limites. Hormis Ben G, je n'ai rien lu qui ressemble à une simple écoute, que procrastination et jésuitisme acharnés.

Mais toujours pas de réfutation en règle. Encore un post de procrastimachin et je me barre. Le cas semble désespéré.

[Rémi]

Rémi :

 Évidemment (et on l'a déjà dit), démontrer l'existence de la liberté est vain sans une connaissance absolue de toutes les lois de la physique, de la biologie etc.

En effet, c'est même moi qui l'ai dit ! (Putain, mais j'ai envie de laisser tomber, tu peux pas savoir...)

et le reste de mon message ?

Et pourquoi tu veux qu'on réfute ? Tu veux aller où ?

[avistodenas]

Je demande qu'on réfute parce que c'est irréfutable, et qu'on soit d'accord au moins sur un point basique. Mais si maintenant tu dis que vous avez déjà dit ce que j'ai dit moi-même, alors on est chez les fous.