[Ari]

Arianne : je ne fais que ça : répondre à tes questions

et donc ta réponse à mon dernier post?

J'ai trouvé autre chose qu'un argumentaire : des insultes à peine voilées :

Versus1 : Enfin une personne intelligente !!! Ca s'arrose .

Et Ariane ne prend qu'un "n".

[avistodenas]

Tu as raison Ariane, je reprends mon propos :

Versus1 : enfin une personne plus intelligente

Et j'enlève aussi un n dans Ariane.

Je réponds à ta question
=> pour toi, "je" = notre psycho-soma
=> et après tu viens nous dire en gros : "désolé, je suis responsable de rien, c'est mon psycho-soma" ????

Je confirme, c'est mon psycho-soma mais je suis tenu pour responsable vis à vis des lois, et je l'accepte. Mon acceptation n'est pas une liberté, pas non plus une contrainte car j'y adhère, considérant que rationnellement, c'est la moins mauvaise solution. (Ce que j'expliquais juste au-dessus de ton post avec la responsabilité et la non-liberté de l'enfant des quartiers)

--------------------------------------------------------------------

Mon cher Dot Quote :

1° paragraphe : Je pense au mot près ce que tu expliques. Je ne re-cite pas, il suffit d'aller lire.

2° paragraphe : Encore d'accord

3° paragraphe :
Je suis libre lorsque ma conscience (c'est à dire ma présence au monde) se pose sur ma volonté (mon rapport au temps) de manière adéquate à mes actions (la réalisation de moi-même) et par mes décisions (le processus d'extériorisation de moi-même, sujet de ma liberté.
C'est un peu expérimental comme formulation, je tiens donc à insister sur la difficulté d'une telle entreprise, que nous avons tous essayé au moins une fois, je vous ai vu vous tentez de le faire ici ! Mais allons-y, tentons de démêler les conflits de la raison !

Ici je diverge un peu en te résumant au strict nécessaire :"ma conscience agit sur ma volonté aux fins de ma réalisation, et c'est le sujet de ma liberté".  Conscience, volonté et réalisation de moi-même sont les ingrédients d'une activité psychique - quoi qu'elle vise - et c'est comme si tu disais, dans les mêmes termes "ma conscience agit sur ma volonté aux fins de ma réalisation, et c'est le sujet de Dieu(vérité), la condition de Dieu(vérité), (lesquels n'existent pas).

4) paragraphe :
la question n'est donc pas de savoir si nous sommes libres ou pas, mais comment nous construisons-nous notre liberté et qu'en faisons-nous ?

Même problématique : c'est comme si tu disais : la question n'est pas de savoir si dieu(vérité) existe ou pas, mais comment nous construisons dieu(vérité), et qu'en faisons-nous.

A ce commentaire près, je ne vois pas plus une confirmation de la liberté que de Dieu, qui sont tous deux des constructions mentales qui nous servent à représenter le monde.

[Alan Tréard]

Je mets quiconque au défi, et surtout Alan, de trouver autre chose qu'un argumentaire dans mes propos : il sont juste affirmés avec vigueur et dans la clarté.

Ah ! Non, j'ai bien vu que c'est un vieil argumentaire cliché pour arrondir les bords (qu'un gamin paumé ne comprendrait pas vraiment tellement c'est tordu, et que les juges en mangeraient leur casquette...), mais je tiens à faire remarquer surtout que je ne suis absolument pas d'accord avec toi.

En plus j'ai travaillé auprès de jeunes défavorisés et je crois que ton argumentaire leur donnerait plus envie d'aller manger un hamburger qu'autre chose !!

Je ne suis donc pas très convaincu, personnellement.

[avistodenas]

Okay Alan...

[Dot Quote]

Je vous signale à vous, mais ça s'adresse à beaucoup dans la sphère forumesque, qu'à force de vous entrechauffer d'arguments, vous finissez par simplement vous entrechauffer en commentant chacun la bêtise de l'autre. Au final le débat est stérile et tourne autour du pot sans jamais se poser ni sur une problématique ni sur une solution. A quoi sert la discussion ? Vous même le revendiquez : ne pas argumenter ; c'est ne pas réfléchir, c'est ne pas décider, c'est ne pas agir... J'ai donc envie de vous dire, arrêtez les politesses de type 'je n'insinue rien et n'impose rien', et affirmez votre avis par la remise en question que vous propose l'autre : c'est ainsi qu'on a la liberté de penser, et non en s'enfonçant dans nos convictions.

Tout ceci, je le dis un peu vané par la lecture de ces tergiversions... mais pas méchamment, au contraire.
A+

[Milora]

Je suis d'accord avec Dot Quote : on peut tout à fait discuter et ne pas être d'accord. Ca n'a rien avoir avec le fait de vouloir se "casser" mutuellement (je pense qu'on dit plus ça depuis que j'ai quitté le collège mais bon ) et en tout cas, y a pas besoin de se prendre le bec. Le désaccord n'est pas un jugement de valeur sur la personne...


Et du coup, j'avais dit que je participais plus, mais j'ai pas pu m'empêcher de re-répondre, et re-du coup, bah, pavé (alors j'ai fait un résumé à la fin pour tenter de sauver ce message )

Bien ...! Maintenant que tout le monde a enfourché son dada de responsabilité en croyant me la mettre bien profond, on va pouvoir dérouler la raison.

Je pense, très sincèrement, Avisto, que le souci dans cette conversation est que tu la prends pour une joute où les gens essaient de se clouer le bec, alors que tous les autres participants essaient simplement de discuter.
Deuxième petit détail : Aube a amené la question de la responsabilité dès la page 2 de ce fil (dès ses premiers posts à vrai dire), et c'était aussi la question implicite de tous mes posts. Donc non, on n'est pas "enfin" arrivé à la question de la responsabilité, elle était là depuis le début
(d'où mon impression que tu n'as pas vraiment lu ou compris tous les messages).

Juste, sur ce tournant de la conversation :

L'enfant qui naît dans un quartier pourri, un territoire perdu de la République, bref une favela française, n'au aucune responsabilité. Il n'a jamais été "libre" de choisir, ni son milieu, ni ses parents analphabètes, ni sa cage d'escalier, ni son caïd, ni même son école, rien, aucune de ses conditions de naissance, d'enfance et d'adolescence. D'ailleurs les juges l'ont si bien compris qu'il attendent la 82° comparution pour coller un petit mois de prison à un gars dont le métier, au bout de la 82° infraction, consiste à être un CONTREVENANT par la force des choses. Et en prison, tout empire, c'est l'hypokhâgne de la vie. Répétons-le : il n'est responsable de rien puisqu'il n'a aucune liberté de choix

                                                                              Mais


Toute société a le devoir de se protéger contre toutes les forces qui tendent à la détruire, en légiférant et appliquant ses lois et règlements. Et si elle ne le fait pas, tant pis pour elle.

Voila en quoi consiste et se réduit la responsabilité.

Le souci étant que
A) comme disait Dot Quote, y a responsabilité et responsabilité, et
B) comme disait Ariane, il est faux de considérer qu'il n'y a un lien de causalité que dans le sens matière (neurologie) --> pensée. Même à considérer que la pensée est la simple manifestation sensitive et donc résulte d'un enchaînement de modifications neurologiques, la pensée à son tour introduit de nouvelles données au chaînage qui façonnent, à leur tour, les signaux neurologiques. C'est une boucle, et dans la partie "pensée" de la boucle, prouver le déterminisme est une autre paire de manche.

Je reprends en détaillant :
A) Tu parles depuis le début d'un type de liberté qui s'oppose au déterminisme. En gros : si tout est phénomène chimique, mon sentiment de liberté n'est qu'une illusion. Pourquoi, en gros ? Parce que "je" n'a aucune prise sur ces phénomènes chimiques, et n'en est que l'esclave.
C'est bien ta thèse, non ?
Sauf que là, dans l'histoire de la responsabilité, tu parles d'une liberté sociale. En appliquant le même raisonnement : puisqu'il y a plein de facteurs qui influencent l'individu (milieu social, niveau de culture de l'environnement familial, enseignement reçu), l'individu n'a aucune marge de manoeuvre pour décider de ses actes.
C'est bien ce que tu veux dire ?

SAUF QUE, autant pour la question de la liberté qui s'oppose au déterminisme, je suis d'accord que si on postule un déterminisme, la notion de liberté est compliquée à manier et forcément limitée (c'est ce que je disais quand je disais qu'il n'y a pas de liberté absolu), autant ce que tu dis là, c'est pas du tout la même chose. Tu parles de déterminisme social (oui ça a un nom, ta position). Tu appliques à des faits sociaux une analyse qui convient à de la matière (en fait c'est un syllogisme parce que c'est le même mot "déterminisme" mais y a pas les mêmes données ni mécanismes derrière).
Sauf que les deux ne sont absolument pas pareils.

Les faits sociaux ne produisent pas des résultats assurés. Tu prends deux situations sociales, et selon une infinité de facteurs, ça peut aboutir à des situations très différentes. Parce que la société n'est pas un système qui réagit à des règles scientifiques fixes, elle n'est pas objectivable, elle n'est pas déterministe. Les faits sociaux, ça marche à base d'influences, de tendances générales, de biais, de hasard aussi (parce que autant on peut dire que le hasard n'existe pas quand on considère des phénomènes scientifiques, autant quand on considère des phénomènes sociaux, c'est le hasard qui fait que tel leader se fait écraser par un tram et déclenche une émeute, le hasard qui fait que tel penseur fait une conférence dans tel endroit et donne lieu à tel courant de pensée et à tel parti politique, etc. etc.). En analysant une société, on trouve des grandes directions, des tendances, on voit que la transition démographique se fait partout... ah non tiens, pas en Chine, parce que d'autres facteurs l'ont télescopée. Bon. Le cycle misère => révolution est vrai partout... ah non, tiens, pas à tel endroit parce que ceci, pas à tel autre endroit parce que cela... Bon, ne nous arrêtons pas à ça : il faut donc préciser la règle : le cycle misère => révolution est vrai uniquement si ceci, et cela, et cela, et à condition qu'il n'y ait pas ceci et cela, et uniquement dans la configuration que...
Et en fait au final on s'aperçoit qu'il y a de grandes tendances, des schémas, des structures, mais que chaque phénomène social est en fait unique, parce qu'il est le fruit d'une combinaison unique de facteurs de différents types, qui mêlent des évolutions sociales, culturelles, économiques, scientifiques, topographiques, et du hasard.
Donc, à l'échelle d'une société, on peut repérer des tendances et prévoir les choses avec une certaine marge d'erreur, mais ça ne peut pas être compris comme un système physique où si A, B et C alors D. Y a beaucoup trop de paramètres.

Tu me diras : nan mais on s'en fout, moi je te parle pas de l'évolution d'une société, je te parle d'un gugus dans cette société. Lui tout seul, il peut rien faire, il est que le résultat de sa société.
Sauf que... une société c'est quoi ? C'est une masse d'individus. Ah. Hm. Zut alors : un individu tout seul serait enchaîné à la société, mais la société elle-même n'est qu'un ensemble d'individus, donc, si on suit le raisonnement, les individus sont déterminés par les individus. Y a un bug logique quelque part, là. Surtout que quand on observe les données, par exemple la reproduction sociale, sur laquelle tu te centres (= je viens d'un milieu de délinquants donc je vais avoir tendance à en devenir un / je viens d'une famille de prof donc je vais devenir prof), on voit que ça s'applique statistiquement à de gros ensembles (je dis des chiffres au hasard, mais mettons que 75% des enfants de profs deviennent prof eux-mêmes). Mais individuellement, c'est pas vrai : les 25% d'enfants de profs qui deviennent mécaniciens, c'est dû à quoi ? À un ensemble de facteurs autres que leur influence familiale. Un ensemble de facteurs qui est unique sur chaque individu.

Bon, me diras-tu (sans doute en plus énervé, vu le ton que prend la conversation sur ces derniers posts). Mais ça prouve rien : y a bien des facteurs qui font que ces 25% ne deviennent pas profs, et donc ils ne sont pas libres de leurs décisions !
J'y répondrais deux choses :
a- d'un point de vue de faits sociaux, en fait si, ça montre que les influences sociales sont importantes (75%...) mais pas déterminantes (c'est pas une règle absolue puisque tout enfant de prof ne devient pas prof).
b- d'un point de vue individuel et existentiel, en fait on en revient juste à la bonne vieille question du déterminisme (sommes-nous uniquement le fruit de l'ensemble d'expériences que l'on vit ajouté à notre biologie ?). Mais du coup, la société n'est pas le seul facteur contraignant.

Le b- c'est ce dont on parle depuis 6 pages, je pense qu'on a un peu fait le tour (personnellement, je trouve que la seule façon de sortir du paradoxe de la notion de liberté c'est de la penser en termes de degrés, et excuse-moi Avisto mais tu m'as jamais répondu sur ce point).
Reste le a-. Et finalement, le a- c'est sans doute le plus important dans la question de la responsabilité. Parce que tu peux dire "j'ai pas voulu tuer cette personne : j'ai appuyé sur le frein mais c'était trop tard" (tu n'es pas responsable : des facteurs extérieurs t'ont contraint à l'écraser). Tu peux aussi dire "j'ai pas voulu tuer cette personne : je suis un soldat et on m'a dit que c'était un ennemi" (des facteurs extérieurs ont contraint ta représentation des choses). En revanche, tu ne peux pas dire "j'ai pas voulu tuer cette personne : je viens d'un quartier violent alors j'avais pas d'autre choix que de reproduire ce que je vois). Pourquoi ? Parce que cf. ce que je disais plus haut : les influences sociales sont des biais, des tendances, mais elles ne privent pas l'individu de la capacité de s'en extraire (cf. les nombreux exemples existants). Ce qui ne veut pas dire que c'est facile ni que c'est majoritaire. Mais ça veut dire qu'il y a une forte pression sociale, pas un déterminisme. Donc, la place pour de la liberté.

Si on revient à l'échelle de l'individu : en tant qu'individu social, l'être humain a justement cette capacité à prendre conscience de ses biais et à prendre ses décisions. Parce qu'on est pas le résultat passif de ce qu'on vit, d'un point de vue social. Je dirais même que c'est majoritairement par l'accès à la culture que l'individu acquiert un esprit critique et la faculté à prendre ses propres décisions. Quelqu'un qui réfléchit est plus libre que quelqu'un qui n'a aucun recul sur les phénomènes sociaux qui le poussent dans telle ou telle direction.
Encore une fois, ne me fais pas dire ce que j'ai pas dit : l'influence sociale est en effet très forte (d'où les phénomènes de reproduction sociale, cf. Bourdieu que tu citais et tout ça). Mais elle n'est pas indépassable. De fait, on a tous autour de nous des gens qui pensent autrement que leur famille, qui ont un niveau de culture différent de celui dans lequel ils ont été élevés, qui sortent du lot, qui échappent à leur conditionnement social initial.

La seule façon de dire que ces exemples n'ont pas de valeur, c'est de me répondre "mais non parce que s'ils sont sortis de leur cadre initial c'est parce qu'un ensemble de facteurs a configuré leur cerveau pour les faire aller dans telle ou telle direction".

Et c'est là que B arrive :

B) On est toujours dans une perspective d'analyse de faits sociaux, pas du tout dans la question du "j'aime le citron parce que mes neurones ont été formatés à ça parce que, petit, j'avais une peluche jaune dans mon berceau". C'est important de distinguer les deux, parce que c'est pas du tout la même chose, c'est pas du tout la même mécanique (en fait, c'est pas du tout le même sujet).
Mettons que socialement, tu es convaincu que tu es d'une classe sociale dominante parce que tu es né avec les cheveux verts, et que ça te donne le droit de mépriser ceux qui n'ont pas les cheveux verts. Tu as été élevé comme ça. Mais tu tombes sur un livre où témoigne une personne aux cheveux bleus, qui exprime si bien son point de vue que ça introduit en toi le doute : est-ce que les cheveux verts sont vraiment supérieurs ? (Le doute est la première forme, minimale, de liberté, puisque c'est remettre en question la structure de pensée qui nous façonne). À partir de là, tu peux ou t'accrocher à ta conception du monde pro-cheveux verts, ou changer d'avis, ou garder ça dans un coin de ta tête en ignorant le malaise créé par le doute, ou encore creuser la question. Tu creuses la question, ou le hasard met sur ton chemin un deuxième livre de la même trempe, ou tout autre scénario. Bref, au final, tu changes d'avis, et considère finalement que les cheveux verts ne sont pas un signe de supériorité. Tu changes ton vote dans les élections, tu commences à diffuser autour de toi tes nouvelles idées d'égalité capillaires, tu convaincs ta petite soeur, tu éduques tes enfants dans cette idéologie ; bref, tu changes de milieu idéologique. C'est un changement social. Qui a été induit par des choix. C'est-à-dire par des
Il ne s'agit pas d'un changement induit par la neurochimie de ton cerveau, là. (C'est pas la neurochimie qui induit ton choix, c'est un phénomène qui va dans les deux sens : la neurochimie induit un choix qui induit une action qui transforme la neurochimie, etc. etc.)
Il s'agit d'un ensemble de facteurs, sociaux, qui poussent dans un sens ou dans l'autre, mais qui sont tellement complexes et multiples qu'ils ne sont pas quantifiables, ils n'introduisent pas de lien de causalité "je suis né dans tel quartier => je deviens dealer". Ils poussent beaucoup dans un sens ou dans un autre, mais ils ne sont pas une règle absolue.



>> EN GROS (parce que ce post est trop long et personne va le lire en entier ) :

Le déterminisme social, c'est pas la même question que le déterminisme "matériel" ou "naturel" qui était ce dont on parlait surtout jusqu'ici.
Le déterminisme social est valable d'un point de vue statistique (grosso modo, il y a reproduction des classes sociales) mais pas d'un point de vue individuel (c'est comme avec les particules élémentaires : par paquets tu peux prévoir où elles iront majoritairement, mais il est impossible de prévoir la trajectoire individuelle d'une particule).
Il y a des outils pour s'extraire du déterminisme social : l'esprit critique, la culture (au sens de recul et réflexion sur son cadre culturel propre), le doute.

Elle est là, ta liberté sociale.
Et, du coup, ta responsabilité.

[Alan Tréard]

Pour ma part, je crois que je commence à comprendre la base de mon désaccord avec avistodenas.

Comme Milora, je vais prendre un peu d'espace pour m'expliquer.

À la base, le langage est un outil d'abstraction, il permet de désigner une notion plutôt que l'autre. Ainsi, le mot liberté permet de désigner quelque chose que le mot emprisonnement ne désigne pas. Si l'on reste dans un cadre d'abstraction pure, le mot a vocation à désigner certains phénomènes de l'environnement présent, « la réalité ».

Hors si l'on suppose que cette même réalité peut être représentée de différentes manières : tout comme le peintre tourne et retourne son sujet pour le prendre sous la meilleure lumière, on admet alors qu'une même réalité peut être représentée sous plusieurs formes. Ces différentes formes pouvant être contradictoires (deux portraits d'un même homme peuvent faire de lui un diable ou un ange, il n'y a qu'à changer quelques éléments de sa description) ; on estime dès lors que l'abstraction dont fait preuve le langage permet de désigner différentes facettes d'une même réalité, et que ses représentations sont diversifiées.

La liberté elle-même est une représentation du monde en soi, et avistodenas lui reprocherait de ne pas être représentative d'une réalité quelconque (qu'elle soit sociale ou scientifique).

Maintenant la base de notre désaccord, à mes yeux, est la suivante : à quoi sert le langage ?

Avistodenas reste sur une base d'abstraction et estime que le langage doit permettre et seulement permettre de représenter la réalité « de la meilleure façon qui soit », on en serait donc dans une vision matérielle du langage ; le langage servirait à transformer la matière, et le mensonge et l'illusion seraient les pires crimes que l'homme ait inventés (le crime étant le malheur de tous les neurones du monde, évidemment).

Pour ma part, je reste conforté dans un regard sur un outil d'abstraction pour lui demander : « qu'est-ce qu'on en fait ? », et c'est de là que sont issues toutes mes considérations pour la responsabilité, le dialogue et la créativité. Le langage ne serait plus un simple outil utilisé comme du papier toilette, à expliquer à la jeunesse défavorisée pourquoi elle est victime et n'est pas libre ; mais plutôt comme la base évidente des rapports entre les êtres humains.

J'en vais ainsi exposer une notion du langage qui permet l'expression des négociations, des discussions, des échanges. J'ajouterai que si la langue sert à abstraire la réalité, elle doit par la même occasion anticiper ses propres limites. De faire du langage l'objet absolu de toute vérité est déjà une grave erreur dans la déconsidération des nombreuses formes de phénomènes sociaux ou métaphysiques que le langage n'est pas en capacité de résumer en un mot.

Autrement dit, il n'y a pas un mot pour chaque réalité (avec un espace inconnu pour le mot liberté), c'est justement la capacité d'adaptation des mots qui permet de désigner des phénomènes réels ou non (de les représenter), ce sont les relations entre les mots qui permettent de désigner ce quotidien (le dialogue).

Enfin je ne pense absolument pas que dans un environnement d'échange (le propre des neurones étant justement de créer des relations entre les choses) il soit possible d'envisager un seul instant que le langage soit une base d'entente absolue ; car sans cette capacité au désaccord (à la remise en question d'un propos plutôt que l'autre), le langage n'a plus vocation à créer des relations en tout temps. Le langage ne peut pas être un outil « d'exclusion » par l'abstraction, mais doit être un outil « d'inclusion » par l'abstraction.

Je sais que certains mots savants sont employés pour désigner des réalités avec aisance, mais sans cette part de relation avec l'environnement actif de l'individu (populaire ou non), la représentation elle-même des réalités scientifiques s'estompe. Et celui qui aspire à préserver les savoirs est dans la nécessité d'inclure cette compréhension du monde (ou représentation) dans un espace de perception commun ; il n'y a pas de science sans échange.

Seule la folie ferait de son propre savoir un motif de repli sur soi.

C'est ici que prend racine la liberté, celle adressée à toutes & tous.

Travailler le langage est une base essentielle de la construction des savoirs, penser un instant que l'on puisse s'en passer pour « expliquer des phénomènes de société » comme le propose avistodenas entraîne naturellement un désaccord chez moi.

[Milora]

À la base, le langage est un outil d'abstraction, il permet de désigner une notion plutôt que l'autre. Ainsi, le mot liberté permet de désigner quelque chose que le mot emprisonnement ne désigne pas. Si l'on reste dans un cadre d'abstraction pure, le mot a vocation à désigner certains phénomènes de l'environnement présent, « la réalité ».

Hors si l'on suppose que cette même réalité peut être représentée de différentes manières : tout comme le peintre tourne et retourne son sujet pour le prendre sous la meilleure lumière, on admet alors qu'une même réalité peut être représentée sous plusieurs formes. Ces différentes formes pouvant être contradictoires (deux portraits d'un même homme peuvent faire de lui un diable ou un ange, il n'y a qu'à changer quelques éléments de sa description) ; on estime dès lors que l'abstraction dont fait preuve le langage permet de désigner différentes facettes d'une même réalité, et que ses représentations sont diversifiées.

La liberté elle-même est une représentation du monde en soi, et avistodenas lui reprocherait de ne pas être représentative d'une réalité quelconque (qu'elle soit sociale ou scientifique).

Maintenant la base de notre désaccord, à mes yeux, est la suivante : à quoi sert le langage ?

Je suis assez d'accord, sauf que je ne pense pas qu'il s'agisse d'une question de langage. Il s'agit, je pense, d'une question de concepts (pas uniquement de langage). La question est pas vraiment "on appelle pas tous "liberté" la même chose", c'est plutôt que la liberté c'est pas une description d'un phénomène quantifiable, palpable, un truc qu'on peut voir et mesurer et définir en disant "c'est ça ou c'est pas ça, ça existe ou ça existe pas", comme on le ferait avec un objet, une loi physique démontrée, un courant électrique. C'est un concept, qui par définition ne peut pas se résumer à la question "ça existe ou ça n'existe pas".
Je pense que le parallèle avec la religion n'est pas bon : la religion postule l'existence d'un chose (un Dieu), et en voit des manifestations en interprétant la réalité. Le concept de liberté, c'est plutôt comme le concept de bien, de mal, de perfection, etc.
Ca n'a pas de sens de se demander si ça existe ou pas (comme si c'était une chose), ou si c'est une croyance : c'est un outil de pensée qui sert à réfléchir. En gros, comme disait je sais plus qui dans la conversation (Aube ou Alan, je sais plus), la vraie question c'est "qu'est-ce qu'on fait de tout ça"...

[avistodenas]

J'ai tout lu Milora, rassure-toi : Tu me fais un cours sur "interactions et probabilismes".  d'où tous les cas de figure que tu cites et qui sont justes, c'est une évidence interactive et probabiliste mais qui n'implique en rien une liberté. Justement parce qu'il s'agit d'interaction et d'incertitude probabiliste (une notion très précise).

Alan : tu me déroutes complètement....
Ici même, tu viens de me pondre un texte parfaitement maîtrisé et approfondi, qui va juste à l'encontre de tes textes habituels à l'emporte-pièce.

Que je résumerais par :" le langage produit des représentations".
Et j'en suis tout à fait d'accord.
Bon, reste que mes représentations ne semblent pas vous atteindre. Et je ne sais pas pourquoi. D'habitude je me fais très bien comprendre, jamais autant que je le voudrais justement parce que la représentation varie avec les individus mais les dictionnaires (surtout spécialisés) sont là pour pallier ce défaut.
Bref, entre interactions, probabilités et représentations, nous somme sur des trajectoires apparemment incompatibles.

Dommage. Tenez : dites-moi seulement ce que vous pensez de ça :

« Pour parler clairement et sans paraboles,
Nous sommes les pièces du jeu que joue le Ciel;
On s’amuse avec nous sur l’échiquier de l’être,
Et puis nous retournons, un par un, dans la boîte du Néant. »

Omar Kayyam est considéré comme un de nos monuments de la pensée, tout de même. Et il ne connaissait ni la physique ni aucune science contemporaine.

[Aube]

Avisto, je te trouve malhonnête dans ton argumentation et insultant. Désolé, je m'arrête là. En effet, j'ai forcé le trait sur l'agression parce que je me lassais du fait que tu tournes autour du pot alors que je t'avais posé la question plus tôt et que je n'étais pas le seul à l'avoir évoqué, c'est un raisonnement contingent et on en a tous conscience depuis le début, il n'y a que toi qui t'échines à l'éviter.

On a compris ta position depuis la page une, on la nuance avec des arguments que tu ne prends pas en compte et que tu ponctues de sarcasmes. Tu cherches quelque chose ici qui n'est pas de l'ordre de l'échange.

PS : je vois pas en quoi la position de Versus1 (que je salue au passage) ferait des intervenants précédents des personnes moins intelligentes. Milora avait déjà dit la même chose en substance sans que tu ne paraisses le relever, Versus a eu le mérite de la synthèse et de l'expression. Tu es insultant et désagréable, et cela gâche un débat qui aurait pu être passionnant si nous nous étions montré bienveillants. Si tu penses avoir le monopole du bon sens, je pense qu'on n'a plus rien à se dire. Je trouve que les interventions de Milora, d'Ariane et d'Alan ont largement et depuis longtemps montrer les limites de ton propre raisonnement. Et lorsque j'ouvre vers la sphère éthique, la conclusion sociale hors de la sphère dialectique pure, après tes louvoiements sans cesse renouvelés, tu me sautes à la gorge et m'insultes. Tu m'as mis en colère et ton dédain m'est insupportable.

Message plus calme : tes propos sont intéressants et sourcés, le fait que nous ayons, à plusieurs reprises, eu l'impression de nous adresser à un mur capable à l'occasion de mépris est sûrement la source de la tournure que prend la conversation, plus que ton incapacité à t'exprimer clairement. Ton propos est limpide, simplement ton mode de communication n'incite pas à l'échange. Comme tu l'as dit précédemment toi-même, tu défends ta part et tu prends ça comme un combat (j'ai été le premier coupable sur le premier sujet où nous avons discuté, j'espérais changer de mode de communication sur celui-ci). Bref, tu l'auras vu, je ne parle même plus du débat de fond... Pour ma part tu es trop agressif pour me toucher, et trop condescendant. Ta conclusion je l'ai formulée avant toi en page 2 : relativisme de la responsabilité. Tu nous la sors comme un prophète en page 6. Wahou.

[Alan Tréard]

Bon, je pense qu'il y a matière à méditer un peu.

Après tout, les désaccords ne se solutionnent pas en un jour !

[Milora]

J'ai tout lu Milora, rassure-toi : Tu me fais un cours sur "interactions et probabilismes".  d'où tous les cas de figure que tu cites et qui sont justes, c'est une évidence interactive et probabiliste mais qui n'implique en rien une liberté. Justement parce qu'il s'agit d'interaction et d'incertitude probabiliste (une notion très précise).

Non. Pas du tout, en fait.  C'est pas parce que j'ai fait une analogie avec une affaire de probabilité que je parlais de probabilismes. En fait, tu me parles sciences dures là où je te parlais sciences humaines. On va pas se comprendre, comme ça...



Je plussoie Aube.

Après tout, les désaccords ne se solutionnent pas en un jour !

Sur une question comme celle-ci, je pense pas qu'on puisse trouver de "solution", on ne peut qu'alimenter les réflexions. C'est pas une question en "vrai ou pas vrai" ou en "comment sortir du dilemme" : des siècles de penseurs le ressassent, on peut juste faire son marché dans les idées pour trouver sa façon de vivre avec...


Prochain débat insoluble : chocolat noir ou chocolat au lait ? À vos claviers 

[Alan Tréard]

Après tout, les désaccords ne se solutionnent pas en un jour !

Sur une question comme celle-ci, je pense pas qu'on puisse trouver de "solution", on ne peut qu'alimenter les réflexions. C'est pas une question en "vrai ou pas vrai" ou en "comment sortir du dilemme" : des siècles de penseurs le ressassent, on peut juste faire son marché dans les idées pour trouver sa façon de vivre avec...

Oui, Milora, je m'en référais à mon désaccord avec avistodenas.

Celui-ci a fait malgré tout de nombreux efforts pour favoriser le dialogue, derrière le masque se cacherait un homme plein d'ouverture, semble-t-il.

[Dot Quote]

Bin le débat présent est pas insoluble, c'est juste qu'il tourne un peu trop autour du 'moi je pense' et non autour du 'ce dont on peut s'assurer'...

Je participerais bien de l'avancement de votre réflexion, mais à ce stade je ne peux que vous indiquer ce qui forge mon opinion, sans pouvoir encore la formuler clairement, faute d'accointances avec vos manifestations.

Allons donc voir La Théorie du Chaos, incontournable des conceptions actuelles en matière de rapport à la connaissance.
Parcourons les théories quantiques, mesure des limites de la logique traditionnelle.
Revenons sur Spinoza et la conscience des déterminismes, incidence directe de la perception de liberté.
Agissons quelques reconnaissances personnelles avec les théories multiples et vacillantes de la psychologie.
Admettons une métaphysique de sens découlant de l'ère de la phénoménologie actuelle.

Là peut-être, nous trouverons un terrain où nous nous rendons compte que nous pensons la même chose et divergeons sur le discours, par différenciation de nos perspectives, et goût pour la friction altruiste...

Sur ce amusez vous bien, il fait beau à la plage...

[Aube]

Vous savez ce que c'est le plus frustrant ? C'est que je rejoins complètement Dot Quote, et que je me suis retrouvé souvent à défendre la position d'avisto sur la question face à des personnes niant la part d'innéisme dans la société ou l'individualité, sans parler de leurs interactions. Le clivage que force avisto de par sa posture rhétorique nous cantonne à ce médiocre "t'as tort j'ai raison". Personnellement je n'ai pas la virtuosité rhétorique nécessaire à l'écrit pour dépasser ce cadre instauré au début. Ce débat est un gâchis.

EDIT : love love Milora dont je souscris à la plupart des interventions alors qu'elles sont touffues et multiples.

Là peut-être, nous trouverons un terrain où nous nous rendons compte que nous pensons la même chose et divergeons sur le discours, par différenciation de nos perspectives, et goût pour la friction altruiste...

tout est là, bordel

merde à la fin, je t'avais dit avisto, que je voulais passer une bonne journée. Réductionnisme, incapable de pensée complexe, lâcheté rhétorique par arguments d'autorité combinés à l'évitement et à la provocation agressive. Putain.

Spoiler avisto, si tu ressens un petit frisson de plaisir devant mon désarrois et mon énervement, c'est clairement que t'étais pas là pour discuter.