[Alan Tréard]

Je pense qu'il est important que tu reconnaisses ta parole comme étant une opinion, avistodenas, c'est ce qui peut apaiser les discussions.

Sache qu'ici, littéraires, nous travaillons sur la représentation du monde de chacune & chacun (représentation signifie y compris les illusions) pas sur les vérités elles-mêmes.

La littérature prend en considération les représentations du monde (représentations collectives, traditions culturelles, etc.).

Je ne pense pas que ton discours soit en mesure de "nous imposer la vérité", et je pense même que c'est un présupposé dangereux pour qui ne fait pas partie d'un environnement contraint par des clauses scientifiques (tu ne peux pas exiger d'un avocat ce que tu exiges d'un agriculteur concernant les données scientifiques ; nous travaillons ici sur des matières littéraires).

Enfin je rappelle que la base de mon désaccord avec toi (mon opinion à moi), c'est que tu pars d'une liberté individuelle lorsque j'entends parler d'une liberté pour tous. La société n'existe pas, selon tes propos, car l'individu n'a pas de société dans le cerveau. Je pense qu'il faut savoir changer de paradigme pour considérer certaines notions, notamment des notions propres aux relations humaines (on est libre vis à vis d'autrui, la liberté se construit dans un cadre social).

[Aube]

Ce parallèle avec Dieu est intéressant. Si on part aujourd'hui du principe que Dieu n'existe pas, c'est parce que nous ne l'éprouvons pas. Au contraire, la liberté est éprouvée au quotidien. Illusion ou non, on te l'a déjà fait remarqué, c'est ton opinion qui est contre-intuitive.

[avistodenas]

Alan, je suis bien conscient d'exprimer une opinion. Que comme tout un chacun, je défends du mieux possible. Pourquoi me parles-tu comme un prêcheur à la brebis égarée ?

J'ai tout à fait l'impression de me retrouver devant un tribunal d'inquisition : je réponds à tout avec des arguments dont vous ne tenez aucun compte comme si mon sort était réglé d'avance. Mais peu importe, je débats.

La littérature exclut-elle le bon sens ...? Exclut-elle la rigueur d'une pensée philosophique ?

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Aube, tu écris :

la liberté est éprouvée au quotidien

Naturellement ! comme le croyant éprouve Dieu au quotidien. Est-ce une preuve ?

Tu dis en outre que mon opinion est contre-intuitive. Dans ce cas c'est ce qui fait justement sa valeur : le monde quantique est totalement contre-intuitif . Et pourtant il est parfaitement vrai !

Bon je rappelle ma thèse et d'une façon ramassée, brève, sinon elle va finir noyée sous des montagnes de lieux communs :
Avisto a écrit :    Ce "je" est le résultat de toutes ces interactions psycho-somatiques.

Psycho- somatiques : esprit et corps, indissociables, l'ensemble en interaction.

L'être humain est un organisme d'interactions psycho-somatiques (des milliards par seconde) dont nous ne connaissons quasiment rien : on ne peut en déduire les éléments d'une liberté.[/u]

Vous êtes libres de la "sentir", cette liberté, je ne m'y opposerai bien sûr pas, mais réfléchissez seulement à ci-dessus.

[Aube]

Naturellement ! comme le croyant éprouve Dieu au quotidien. Est-ce une preuve ?

La notion de Dieu créateur est apparue spontanément quand l'ignorance de l'être humain s'est confronté à l'expérience du monde naturel. A présent que nous avons éludé, par les sciences, une grande part des mystères qui entouraient ces phénomènes observables, l'idée de Dieu n'apparaît plus spontanément dans la société (mais par transmission culturelle). Crois-moi que beaucoup de croyants sont loin d'éprouver le numineux au quotidien, et que transcender ce doute intuitif est l'une des épreuves pour conserver sa foi.

Autre chose : Dieu est une construction visant à expliquer des phénomènes observables (la perfection ressentie de la nature) tandis que la Liberté est le nom d'un phénomène éprouvé.

Pour le reste, je me suis déjà exprimé, avec les autres.

Bien sûr qu'on ne peut pas déduire l'existence d'une liberté. Nous nous contentons de l'éprouver. Pour beaucoup, moi compris, c'est plus que suffisant. Et grisant. Illusion ou non, nous ne pouvons la lever.

EDIT : pour revenir au titre du sujet, je pense que la mécanique endocrinienne de l'anatomie a été dépassée par des fonctions cognitives qui, elles, restent assez occultes, et que nous appelons actuellement "liberté" "volonté" "libre-arbitre, faute de mieux.

EDIT 2 : tu dis :

Vous êtes libres de la "sentir", cette liberté, je ne m'y opposerai bien sûr pas, mais réfléchissez seulement à ci-dessus.

A quoi bon ? Avant de débattre je partageais déjà la thèse que tu as soulignée. Elle est simplement vraie, à mon sens. A partir de là, j'applique le mot Liberté à cette sensation de choix sur laquelle je peux, de façon observable, influer. Je ne vois pas vers quelle conclusion tu veux nous amener, à part encore une fois une sorte de "toute façon c'est mes hormones, j'ai pas le choix, tout est illusion". Du point de vue scientifique et rationnel, je partage ta thèse. J'en ai tiré il y a longtemps des conclusions éthiques que tu ne formules pas...

[Alan Tréard]

Alan, je suis bien conscient d'exprimer une opinion. Que comme tout un chacun, je défends du mieux possible. Pourquoi me parles-tu comme un prêcheur à la brebis égarée ?

Les participants à cette discussion ont à plusieurs reprises évoqué leur sentiment que tu leur imposes tes prérogatives, je pense effectivement qu'il est essentiel que tu prennes en considération leur demande de favoriser le dialogue.

Cependant je reconnais que tu es en droit d'exprimer une opinion qui t'est propre, et contradictoire, cela doit se faire dans un cadre de discussion respectueux des uns et des autres.

Je n'ai pas pour prétention à t'acheminer vers la vérité, cependant j'espère ici que nous puissions rester dans un cadre de discussion qui soit raisonnable ; j'espère que tu comprends mon inquiétude à ce que les discussions soient constructives (c'est pour préserver la liberté de chacune & chacun d'exprimer son opinion, y compris la tienne, bien entendu).

[avistodenas]

Aube :  La mécanique endocrinienne de l'anatomie reste toujours aussi occulte, elle n'est pas infirmée mais dépassé et complétée par une théorie (non définitive bien sûr) des interactions psychiques. De la même façon que Newton est dépassé et complété par Einstein.

Tu reconnais enfin, après moult résistances que :

Bien sûr qu'on ne peut pas déduire l'existence d'une liberté. Nous nous contentons de l'éprouver. Pour beaucoup, moi compris, c'est plus que suffisant. Et grisant. Illusion ou non, nous ne pouvons la lever.
 Voilà enfin ce que j'appelle du bon sens ! Tels les croyants, vous croyez.

Grisant !!! voilà le maître-mot de votre argumentation.


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Alan :

Les participants à cette discussion ont à plusieurs reprises évoqué leur sentiment que tu leur imposes tes prérogatives,

Hé bien ils se trompent : je débats.

 

[Aube]

Je ne pense pas que qui que ce soit ici ait affirmé que l'existence de la liberté était démontrable, uniquement que ta conclusion se basait sur des données réduites, une perspective réductionniste et qu'elle ne faisait pas plus sens que la thèse inverse thèse inverse que nous soutenions par des arguments que tu ne soulevais pas toi-même, qui se cantonne au champ restreint de la cognitive.

Je n'ai jamais utilisé le mot "grisant" à des fins d'argumentaire, uniquement pour t'avouer que je ne vois pas vers quelle conclusion pratique ton raisonnement récursif se tourne. Si je devais faire un choix, je préfèrerais en effet exister plutôt que d'analyser. Mais c'est un faux choix que tu m'obliges à faire par ta posture.

[avistodenas]

On tourne en rond.

Je crois qu'il vaut mieux laisser le débat ouvert, (nous avons tout donné), et laisser de même le lecteur éventuel juger par soi-même de la solidité des arguments.

Que dire de plus ......

[Aube]

Assez d'accord, mais ne veux-tu pas d'abord me répondre sur les implications concrètes que tu déduis de ton cynisme concernant la liberté ?

Je remarque également, comme depuis le début de la conversation, tu n'as pas cessé ton comparatif entre la croyance religieuse et la croyance en un phénomène éprouvé (empirisme ? avec les limites que nous lui connaissons, certes) alors que j'ai soulevé des points qui, jusqu'à ce que tu y répondes, la réfutent.

Tout cela ressemble un peu à de la dérobade, mon cher

[avistodenas]

les implications concrètes que tu déduis de ton cynisme

Cynisme ou réalisme ?

J'en déduis que nous nous croyons libres et ne le sommes pas. D'où...... et la responsabilité là-dedans...? (Je te vois venir ... )

Je ne suis pas sûr qu'il faille aborder le sujet, car bientôt je vais être traité d'agresseur.

[Aube]

Voilà. La déresponsabilisation. Ton raisonnement vise à se dédouaner de ses actes, alors que la liberté n'est pas encore une question tranchée. Un peu facile je trouve. Cela amène, comme je m'en inquiétais auprès de toi auparavant, à un relativisme moral de fait que je goûte peu.

(Je te vois venir ... )

EDIT : j'ajouterai que je rejoindrai Alan sur la nécessité factuelle d'une notion de liberté pour maintenir un contrat social fonctionnel, et que je ne vois pas d'où cette liberté collective peut se manifester si ce n'est des individus, donc de leur complexe psycho-somatique. Jusqu'à preuve du contraire, je trouve que l'émergence d'un contrat social basé sur des faits extra-humains est bien moins crédible que l'existence d'un niveau cérébral que nous nommons "liberté" de façon réductionniste à l'échelle individuelle.

[avistodenas]

Bon, j'accepte d'aborder le sujet de la responsabilité à condition que mes contradicteurs cessent de plaindre de ce que je débatte.
Pour l'heure, je ne suis plus très frais. A demain, si vous le voulez bien.

[Aube]

Ou pas. Si tu me racontes que tu es l'esclave de tes synapses archaïques et que si tu me violes puis m'égorges ça n'engage en rien cette mascarade qu'est la "responsabilité sociale" car tu refuses de vivre dans un monde d'illusions, on peut arrêter là. Je préfère passer une journée agréable

Si tu as quelque chose de plus à dire, on peut peut-être essayer.

Bonne nuit !

[Ari]

Je ne pense pas que qui que ce soit ici ait affirmé que l'existence de la liberté était démontrable,

La liberté "absolue" n'est pas démontrée (mais ce concept, encore une fois, n'a aucun sens à mes yeux : il ne reste plus personne pour être libre si on cherche à se libérer même de soi-même) ; mais bien sûr que la liberté existe, Milora en a très bien expliqué les différents degrés, dès lors qu'on accepte une certaine relativité.

Et sinon, sérieusement avisto, pourrais-tu aller jusqu'au bout de mes questions ?

=> pour toi, "je" = notre psycho-soma
=> et après tu viens nous dire en gros : "désolé, je suis responsable de rien, c'est mon psycho-soma" ????

 

Au final tu me sembles t'identifier à cette notion de psycho-soma dès qu'il s'agit de perception / conscience de soi... Et t'en dédouaner complètement dès qu'il s'agit des actes !

 

[avistodenas]

Aube écrit ::
Ou pas. Si tu me racontes que tu es l'esclave de tes synapses archaïques et que si tu me violes puis m'égorges ça n'engage en rien cette mascarade qu'est la "responsabilité sociale" car tu refuses de vivre dans un monde d'illusions, on peut arrêter là. Je préfère passer une journée agréable

Si tu as quelque chose de plus à dire, on peut peut-être essayer.[/b]  Aube

Hé voilà ! J'en étais sûr !!!!  Heureusement que j'ai un bon humour ! Avant même que soit abordée la question de la responsabilité, les couteaux sont tirés, on me précipite à terre, on me bourre de coups de pieds dans le ventre que j'en ai mal à la tête.

Arianne : je ne fais que ça : répondre à tes questions.

Versus1 : Enfin une personne intelligente !!! Ca s'arrose . En plus, j'adore Omar Kayyam.  Re-citons-le:

« Pour parler clairement et sans paraboles,
Nous sommes les pièces du jeu que joue le Ciel;
On s’amuse avec nous sur l’échiquier de l’être,
Et puis nous retournons, un par un, dans la boîte du Néant. » Ah, ça fait du bien aux neurones !

Quatrains, Kháyyáam

Bien ...! Maintenant que tout le monde a enfourché son dada de responsabilité en croyant me la mettre bien profond, on va pouvoir dérouler la raison.

L'enfant qui naît dans un quartier pourri, un territoire perdu de la République, bref une favela française, n'au aucune responsabilité. Il n'a jamais été "libre" de choisir, ni son milieu, ni ses parents analphabètes, ni sa cage d'escalier, ni son caïd, ni même son école, rien, aucune de ses conditions de naissance, d'enfance et d'adolescence. D'ailleurs les juges l'ont si bien compris qu'il attendent la 82° comparution pour coller un petit mois de prison à un gars dont le métier, au bout de la 82° infraction, consiste à être un CONTREVENANT par la force des choses. Et en prison, tout empire, c'est l'hypokhâgne de la vie. Répétons-le : il n'est responsable de rien puisqu'il n'a aucune liberté de choix

                                                                              Mais


Toute société a le devoir de se protéger contre toutes les forces qui tendent à la détruire, en légiférant et appliquant ses lois et règlements. Et si elle ne le fait pas, tant pis pour elle.

Voila en quoi consiste et se réduit la responsabilité.

Je mets quiconque au défi, et surtout Alan, de trouver autre chose qu'un argumentaire dans mes propos : il sont juste affirmés avec vigueur et dans la clarté.