[Aube]

Peux-tu citer les passages du débat où tu as relevé la confusion, Alan ? Je ne les repère pas. 

[avistodenas]

Or, on sait aussi qu'avec des solutions thérapeutiques, on peut orienter un comportement émotionnel jugé trop pénible vers une réaction plus positive, voire totalement la désactiver. Dans un monde où il est possible de faire ça, je vois mal comment on peut prononcer la phrase "nous sommes esclaves de nos pulsions".  Aube.


Mon cher Aube, tu prêches contre ta paroisse : tu fais intervenir un tiers (solutions thérapeutiques) pour soulager un "patient", qui est donc impuissant contre ce qui l'accable ! Pas libre, en somme.

Si tu veux parler du psychologue, il n'a guère le choix non plus, il est tenu par son obligation professionnelle, sa déontologie. Dans ces deux cas, chacun est "tenu".

D'autre part, le patient tient sa maladie de ses propres pulsions ou névroses, le thérapeute lui, tient son obligation d'une chaîne de conventions sociales et de la nécessité de gagner sa vie cad soigner son client.

Je veux juste mettre en évidence qu'en chaque cas, tu peux montrer l'existence de tout une chaîne causale qui met à mal le sens de "liberté".

[Alan Tréard]

Peux-tu citer les passages du débat où tu as relevé la confusion, Alan ? Je ne les repère pas. 

Le mélange qui est fait entre des découvertes scientifiques sur une base d'empirisme (expérimentation) pour mettre en avant une éthique de déterminisme est source de confusion.

Je ne sais pas si tu vois où je veux en venir ; mélanger des faits avérés par l'expérimentation et une logique absolue risque l'explosion mortelle.

[txuku]

Bonsoir

Tous ces debats me paraissent un peu hormonaux ???


quand j ai un choix a faire qui me parait equilibre niveau conscience je sort mon
pendule......................


Le suicide me parait le summum de la liberte.


 

[Alan Tréard]

  Aïe aïe aïe !!

Mon cher Aube, tu prêches contre ta paroisse : tu fais intervenir un tiers (solutions thérapeutiques) pour soulager un "patient", qui est donc impuissant contre ce qui l'accable ! Pas libre, en somme.

Malgré tout, avisto, ce n'est pas parce que l'un semble faire une erreur que l'autre a nécessairement raison, les avis sont un peu plus profonds que tu ne sembles le reconnaître.

[Ari]

Mais nous n'allons pas remettre ça, je ne le souhaite pas, d'ailleurs mon sujet posait une problématique sans trancher, juste une invitation à débattre....

Je suis surprise de lire ça ; je trouve au contraire tes commentaires bien tranchés.

Oui alors ça, les citations qui se battent duel, c'est la philo qu'on fait au lycée, hein On peut pas parler de concepts sans réfléchir à tout ce qu'ils impliquent, sans en éprouver les limites, les contradictions internes et les conséquences (sinon on en reste à des lieux communs). Et le fait de réfléchir sur les concepts, c'est tout bêtement ça, la philo, quand on lui enlève son carcan scolaire.

Merci Milora


Pour ce qui est du fond du débat...

Je plussoie totalement le post de Milora (#26). Je suis d'ailleurs surprise de ta réponse, avisto, car tout en affirmant que tu es "en gros d'accord", tu ne tiens pas du tout compte des nuances exprimées par Milora dans ton post suivant.

Plusieurs choses me gênent dans ton argumentaire avisto :
- Première chose : peut-être est-ce seulement moi qui ai mal compris, mais tu sembles considérer le lien entre la biologie et le psychisme de manière parfaitement unidirectionnelle. Tu me sembles parfois négliger l'empreinte que le psychisme (au sens très large ; pas le temps de détailler ici ni de vérifier si ce terme-ci est le plus approprié) possède sur les neurones (merci la malléabilité synaptique) et même sur les gènes (épigénétique et traumas, pour ne citer qu'un exemple).
- Deuxième chose : encore une fois c'est peut-être moi qui te résume de façon trop simpliste, mais tu as l'air de formuler que la biologie et les hormones (j'imagine que tu inclues dans ces "hormones" les neurotransmetteurs et autres... sinon il faut tout reprendre à la base) déterminent surtout des "pulsions" qui déterminent ensuite des comportements. Le mot "pulsion" me gêne. Quand bien même tu resterais dans une logique où le corps, l'empreinte biologique de la pensée, précède assurément la prise de décision, pourquoi appeler ça des "pulsions" ? Tu peux aussi donner à certains de ces mécanismes les noms de "valeurs", "principes de vie" et autres ? Le mot "pulsion" renvoie à quelque chose de très but, non réfléchi, et vraiment "subi".

D'une manière plus générale, la notion de liberté, comme le disait Milora, me parait nécessairement relative et à évaluer en termes de degrés.

Je me demande aussi quelle est, dans tout ça, votre conception de l'identité. Dans ce débat, avisto (et peut-être que certains autres aussi), tu sembles vivre le fruit de l'expérience personnelle, du système de valeurs inspiré de l'extérieur, des propres besoins endogènes... tout cela est vécu de manière dissociée de l'identité qui chercherait à exercer son libre-arbitre. Or pour qu'il y ait liberté quelque part, il faut bien qu'il y ait une unité consciente pour exercer cette liberté et déterminer ce qui lui semble préférable dans un choix. Alors si vous dépouillez l'âme humaine de son vécu et de tous ses attributs personnels, que reste-t-il ? Soit une entité théologique (et pourtant personnelle, vu que vous parlez ici de liberté individuelle) qui nous transcende complètement, nous pauvres mortels - et dans ce cas il me semble logique de penser que cette petite unité théologique (donnez-lui le nom que vous voulez) possède de fait sa propre liberté... sinon elle ne servirait à rien et serait juste là pour décorer. Soit il ne reste rien si l'on nous enlève notre vécu / expériences / besoins somatiques / valeurs apprises etc, et dans ce cas le terme "liberté" me semble dépouillé de son sens si on veut à tout prix l'arracher à notre identité.

[avistodenas]

Ariane, il me semble que tu confusionnes ici :

Un  :  Tu me sembles parfois négliger l'empreinte que le psychisme (au sens très large ; pas le temps de détailler ici ni de vérifier si ce terme-ci est le plus approprié) possède sur les neurones (merci la malléabilité synaptique) et même sur les gènes (épigénétique et traumas, pour ne citer qu'un exemple).

"L'empreinte du psychisme sur les neurones" : il n'y a pas de psychisme sans neurones, c'est l'inverse.

Deux : je ne saisis pas bien les oppositions que tu apportes mais en tous cas les "valeurs, principes de vie et autres" sont ce qui s'oppose aux "pulsions". Mais toujours est-il que ces valeurs, principes de vie, nous sont plus ou moins inculqués, ou acquis culturellement, nous ne passons pas toute notre vie à tout réinventer, nous suivons des règles sans les avoir décidées nous-mêmes : ce ne sont pas des libertés. Au contraire, on peut prendre des libertés avec les règles mais ce qui nous y pousse n'est pas nécessairement réfléchi, et peut très bien être pulsionnel, c'est souvent le cas.

La notion de liberté doit s'évaluer en termes de degrés dis-tu. Je n'ai jamais prétendu le contraire, je dis qu'en cherchant bien, on trouve toujours ces marques ou signes qui nient la liberté et la réduisent à quasiment rien.

 Or pour qu'il y ait liberté quelque part, il faut bien qu'il y ait une unité consciente pour exercer cette liberté et déterminer ce qui lui semble préférable dans un choix

Cette unité consciente qui veut exercer cette liberté de choix n'est la plupart du temps pas consciente, elle agit beaucoup par automatismes (acquis ou innés) et nous revenons au cas de figure : fromage ou dessert, que j'évoque plus haut.

Alors si vous dépouillez l'âme humaine de son vécu et de tous ses attributs personnels, que reste-t-il ?

Nul ne peut, en aucun cas, dépouiller une âme humaine de son vécu et de ses attributs. La question que reste-t-il n'a donc pas de sens, si ce n'est ce qui nous constitue et qui ne dépend pas de nous. Toujours pas de liberté à l'horizon.

Tu donnes aussi quelques mots sur les liens entre "génétique" et "épigénétique" : la différence est seulement que l'environnement, le biotope, a une influence sur les gènes : dotation génétique comme effets du biotope ne sont pas de notre fait non plus, nous les subissons.

So what...? Toujours pas de liberté en vue. Aucun des arguments que vous avancez ne dit formellement : la liberté est là. Ou : ceci est la liberté, inscrite dans le génome, les pulsions, les réflexes, les besoins somatiques ou que sais-je.... Rien, nulle trace de cette liberté, si ce n'est que nous l'imaginons, la fantasmons, nous faisons tout pour nous en donner l'illusion. Même moi, je me laisse contaminer en essayant de ne pas être trop tranchant et en donnant toutes leurs chances à vos arguments. Mais toujours, je bute sur des données qui les réfutent.

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D'une façon plus générale, voici ce que j'en pense vraiment :

Pour nous en tenir au monde macroscopique, notre cerveau doit être l'objet de plus complexe de l'univers visible. Nous avons tous le même cerveau pourtant il n'en existe pas deux identiques même dans les cas de gémellité.

Nous connaissons peut-être 2 ou 3 pour cents de cette complexité vertigineuse (des milliards d'interactions par seconde), et cependant nous avons l'audace et l'arrogance de décider en ce cerveau d'une liberté.

Un peu de modestie ne nous messiérait pas, que diable !

C'est ce qui me perturbe grave.

[Ari]

Nous connaissons peut-être 2 ou 3 pour cents de cette complexité vertigineuse (des milliards d'interactions par seconde), et cependant nous avons l'audace et l'arrogance de décider en ce cerveau d'une liberté.

C'est vraiment drôle à quel point cette phrase pourrait t'être renvoyée ! Tu ne le vois pas ??
Nous connaissons peut-être 2 ou 3 pour cents de cette complexité vertigineuse (des milliards d'interactions par seconde), et cependant tu as l'audace et l'arrogance de décider en ce cerveau l'absence de liberté.
Je trouve même que ça sonne beaucoup mieux ainsi . Quand on connait mal quelque chose, il est plus absurde d'affirmer une absence plutôt que de supposer la présence de qqch que, comme dit Aube, nous "ressentons" pourtant (j'ai beaucoup aimé d'ailleurs cette phrase sur la force de cette expérience tangible... ou je ne sais plus comment tu formulais ça, c'était bien mieux que moi).

"L'empreinte du psychisme sur les neurones" : il n'y a pas de psychisme sans neurones, c'est l'inverse.

Figure-toi que ce que tu affirmes ici est parfois remis en cause. Mais quand bien même on resterait sans équivoque dans cette compréhension 100% neurobio du psychisme, les neurones en portent la trace, mais ça ne veut pas dire que nous sommes dans un lien déterministe unidirectionnel : les neurones eux-même sont extrêmement malléables en fonction de l'extérieur etc, pour moi ils sont davantage l'empreinte d'autres choses (qui elles peuvent être vécues comme plus ou moins "entravantes" à notre liberté), qu'une contrainte directe à nos choix. Comme le disait Aube avec l'exemple de la psychothérapie, tu peux entraîner tes neurones. Tu peux moduler tes synapses. Je n'aime pas le lien unidirectionnel que tu fais entre corps et esprit. Je n'aime pas non plus tes choix des mots "hormones" et "pulsion" qui honnêtement n'ont vraiment rien de neurobio et enlèvent de la finesse à ton propos.

Pour le reste, clairement tu ne m'as pas comprise : ce que je voulais exprimer c'est que ta notion de déterminisme est si vaste qu'à mes yeux elle engloutit toute notion d'identité. Or si tu recherches la liberté absolue capable de se détacher même de notre identité, je ne vois pas ce qu'il reste de "nous" pour être "libre". Et à mon sens c'est pour cela que tu "buttes".

MAIS tu as l'air tellement décidé à prouver ta propre thèse que j'ai bien conscience que rien de ce que j'écris n'aura d'impact sur toi . Donc, je laisse la discussion là et te souhaite une bonne journée .

[avistodenas]

Pas d'accord du tout, Arianne, tu dois bien t'en douter...


Le fait de ne pas connaître le fonctionnement du psychisme n'autorise pas à affirmer une liberté.
En revanche, il autorise à mettre en doute cette affirmation d'une liberté.

Au passage, les neurones ne sont pas qu'une trace, ce sont des cellules, véhiculant des traces psychiques.

Un neurone, ou cellule nerveuse, est une cellule excitable constituant l'unité fonctionnelle de base du système nerveux.

Les neurones assurent la transmission d'un signal bioélectrique appelé influx nerveux. Ils ont deux propriétés physiologiques : l'excitabilité, c'est-à-dire la capacité de répondre aux stimulations et de convertir celles-ci en impulsions nerveuses, et la conductivité, c'est-à-dire la capacité de transmettre les impulsions.  Wiki.

Pourquoi t'ingénies-tu à tout inverser....?

Dans tous les cas, okay Arianne,  bonne journée à toi aussi et mille merci pour avoir participé à ce topic.

[Ari]

Au passage, les neurones ne sont pas qu'une trace, ce sont des cellules, véhiculant des traces psychiques.

Un neurone, ou cellule nerveuse, est une cellule excitable constituant l'unité fonctionnelle de base du système nerveux.

Les neurones assurent la transmission d'un signal bioélectrique appelé influx nerveux. Ils ont deux propriétés physiologiques : l'excitabilité, c'est-à-dire la capacité de répondre aux stimulations et de convertir celles-ci en impulsions nerveuses, et la conductivité, c'est-à-dire la capacité de transmettre les impulsions.  Wiki.

Alors là je me permets de revenir quand même...
Avisto, je suis psychiatre... Désolée de le souligner mais ce n'est pas de toi ni aujourd'hui que j'ai appris ce qu'était un neurone... Et surtout pas grâce à wikipedia
Je rectifie donc ma phrase : "les neurones en portent la trace"... Mais inutile de venir tout de suite wikipédier...  suffit de souligner que ma phrase était trop vulgarisée.

En revanche, il autorise à mettre en doute cette affirmation d'une liberté.

Mais toi tu affirmes l'absence de liberté. Sous couvert de débat, tu réaffirmes non stop que malgré tes efforts pour garder l'esprit ouvert, tu en reviens toujours à la même conclusion.

Tu ne m'as à aucun moment répondu sur la question de l'identité or je pense que c'est là que se situe ton "blocage". Le reste n'est qu'annexe.

[avistodenas]

Aaaaaah ! nous sommes d'accord avec cette nouvelle version !

Tu es psychiatre, moi je suis honnête homme, ça me convient. J'ai seulement usé de wiki pour couper court.

L'identité ? hé bien quoi, l'identité : chacun a la sienne. C'est juste la conscience de soi, qui ne m'attribue aucune liberté spécifique. Je puis me considérer comme tel, sans être libre pour autant, et rester esclave  de certaines de mes pulsions (le mot te déplaît mais il a un sens)

Je reste sur la même conclusion en effet  : un sérieux doute sur notre "liberté". Jusqu'à indices et présomptions concordants du contraire.

[Aube]

Alors peut-être le hic vient-il du fait que tu te montres parfois un peu trop catégorique pour un simple "agnostique"
Ton "sérieux doute" s'exprime souvent par des affirmations sans ambages.

[Ari]

L'identité ? hé bien quoi, l'identité : chacun a la sienne.

Ca ne fait pas beaucoup avancer le débat, ça... 

Explique-moi comment tu peux faire des choix libres sans te référer à une certaine forme d'identité de toi. Si tu enlèves tout ce qui nous compose, je ne vois pas comment tu peux parler de liberté. Il ne reste plus rien. (Mais j'ai déjà formulé cette interrogation au moins trois fois...).

Ou si tu acceptes que le libre-arbitre suppose une certaine forme d'identité, alors définis cette identité, pour savoir précisément sur quoi tu acceptes d'appuyer tes choix (qui alors pourraient être considérés comme libres car référés uniquement à qui tu es). Et même si ces paramètres de ton identité se sont construits de façon déterministe, en fonction de l'extérieur ; si tu les acceptes comme tiens, c'est donc à eux que tu te réfères quand tu es en quête de liberté. Tu peux choisir de t'émanciper de certains tour à tour ("même si ça fait partie de mon identité, j'aimerais faire un choix aujourd'hui qui soit libéré de mon histoire familiale" => ok). Mais tu ne peux pas t'émanciper de tous à la fois sinon tu n'es plus personne ; et du coup il n'y a plus aucune personnalité pour réaliser un choix.

En résumé j'ai l'impression que ta quête de liberté est si absolue que tu voudrais te débarrasser de l'influence de qui tu es - et c'est un paradoxe que rien ne peut résoudre - pour être libre tu as besoin de qui tu es.

[avistodenas]

Aube, tu écris :
Alors peut-être le hic vient-il du fait que tu te montres parfois un peu trop catégorique pour un simple "agnostique"

Est-ce un hic ? Je réitère ce que j'ai déjà dit : Nietzsche me fait devoir de défendre ce que je crois vrai. Et de le défendre avec "vigueur".

Ariane, tu écris :
Ou si tu acceptes que le libre-arbitre

Je n'accepte évidemment pas le libre-arbitre, puisque je doute de la liberté humaine.

Mon identité est ma façon consciente de me percevoir : en particulier la façon consciente dont je perçois par exemple la notion de liberté, et qui est le fruit de mes lectures, de mes réflexions.
J'expose ce que je pense vrai, on en discute, et mon opinion n'a pas changé au vu des arguments que vous m'opposez (toujours les même d'ailleurs)

Je ne cherche pas à m'émanciper de gens ni de mon histoire familiale (qu'est-ce que cela vient faire ici), je cherche une exactitude des choses. Non pas LA vérité, qui n'existe pas non plus (je suis prêt à m'en expliquer) mais des exactitudes qui mises bout à bout me donneront une idée pas trop fausse du réel.

Et vous me répondez par des convictions, des faux-fuyants, des plussoiements des uns et des autres comme si les autres pouvaient vous servir de cautions... Vous ne découvrirez rien par ces moyens-là.
 
L'identité n'a rien à voir ici, il s'agit seulement de savoir si nos fonctions cérébrales et hormonales massives (nous ne sommes que circuits neuronaux centralisateurs et corps somatiques c'est à dire "états émotionnels" cherchant à rationaliser, sans y parvenir hormis par les sciences et les mathématiques), nous laissent le moindre espace de liberté.

J'en doute fort, et j'explique en quoi.

Ainsi écris-tu : - pour être libre tu as besoin de qui tu es.

Mais enfin ! je puis être qui je suis qui que je sois, en me reconnaissant dépendant d'un psychisme limité à moi-même et à mes innéités et acquis, et qui n'a rien de libre.

Je ne suis libre d'à peu près rien, pas même d'être "né quelque part". En revanche, on adore se revendiquer... (libre). Certains se revendiquent même "citoyens du monde" alors que les citoyens chinois ne leur ont rien demandé. (Va donc dire à un terroriste islamique que tu es citoyen du monde, tu vas voir comment il va t'arranger!) Encore une invention, encore un foutage.

[Ari]

Je me demande pourquoi tu as ouvert un fil ici sous couvert de "débat" si pour toi tu es le seul à détenir des arguments rationnels. Je garde la sensation que tu n'as pas cherché du tout à comprendre ce que j'avançais.

Au plaisir de te lire - mais sur d'autres sujets.