[Ashka]

Quand je disais que ce genre de combat est sans merci et sans fin...

[Chouc]

Fort heureusement, on ne choisit pas ses batailles en fonction  de nos chances de l'emporter.

[Ashka]

 

[ZagZag]

Ce n'est pas sûr qu'il le soit définitivement, j'avais lu qu'ils avaient lancé une cagnotte participative pour contrer ça, et qu'ils avaient installé un filtre anti-troll/test. L'article de Libé me semble assez mal informé en fait. Genre il précise pas que ça leur coûte 16 centimes par texto.

[Chouc]

J'ai pris le premier article que j'ai trouvé, ça n'est probablement pas le plus complet, mais ça n'empêche qu'il reflète la tristesse d'une réalité.

[Milora]

Je suis dans un milieu où il y a moins de 20% de femmes. C'est évident que ça pose un certain nombre de questions: pourquoi une proportion si faible, et peut-on agir pour changer cela ? Est-ce le résultat d'a prioris, de comportements sexistes, de peurs qui découlent directement de mentalités ancestrales jamais remises en cause, ou juste de choix des uns et des autres? Dans le fond, chacun est libre de choisir sa filière, et je ne vois pas forcément en quoi une filière X devrait être le reflet des proportions de la population

Cette conférence est très intéressante sur la question. (C'est de la recherche, donc il faut passer les 25 premières minutes qui sont jargonneuses, mais ensuite ça devient très instructif).

En gros, pour résumer ce que dit le monsieur (chercheur au CNRS, donc ; je veux dire que c'est des expérience de psychologie sociale/sociologie, pas un article de journal) un même test réalisé sur des filles et des garçons (dans des lycées pour une part, et pour une autre part dans une école de mathématiques où tous ont un niveau de maths brillant) :
- si on ne dit rien sur la finalité du test : environ le même résultat entre filles et garçons
- si on introduit implicitement la question du stéréotype (en stipulant qu'aucune différence entre filles et garçons n'est attendue) : les filles réussissent moins bien que les garçons
Conclusion du chercheur : c'est l'intériorisation du stéréotype qui fait que les filles (stressées inconsciemment par la pression sociale ? Ou juste collant inconsciemment au stéréotype ?) échouent davantage.

Deuxième expérience :
Un exercice, appelé maths ou logique (en fait, de la géométrie), est donné à des collégiens : les garçons réussissent beaucoup mieux que les filles
Le même exercice, mais appelé "exercice de dessin" : les filles réussissent beaucoup mieux que les garçons.

Du coup ça peut expliquer comment "on ne choisit pas librement" sa filière.
Et je te rejoins, Chapart, sur le fait que ça n'est pas qu'une question de filles/garçons. Y a beaucoup moins de gens issus de milieux défavorisés dans les études supérieures, et ça n'est pas forcément à cause de difficultés matérielles à faire des études (les bourses du CROUS sont d'une très grande aide, je parle en connaissance de cause : c'est elles qui m'ont permis de faire des études jusqu'au master, sinon j'aurais pas pu matériellement). Mais le niveau de culture de la famille influence énormément les choix individuels. Une copine me racontait qu'un proche à elle, chercheur ou médecin ou ingénieur (je sais plus, mais bref un métier "côté") avait une femme de ménage qui lui racontait que son fils était super brillant en classe, et que donc, il allait faire un bon... BTS de technicien. Tout simplement parce qu'autour d'elle, personne faisait des études avancées (du coup, le gars lui a parlé des prépas et l'a encouragée à y orienter son fils, et maintenant le fils est en école d'ingé).
Alors oui je sais : c'est super connu tout ça, et on va me dire "mais c'est pas pareil...". Sauf que je rejoins - si je les ai bien compris - Chapart et Ashka : c'est un peu pareil, en fait. On parle de "minorités" (enfin dire "minorité" pour les femmes ou les gens à faible salaire, c'est totalement aberrant en fait) et c'est le même genre de mécanismes.

Je comprends totalement... Moi aussi les quelques fois où je trouve qu'un homme est méprisant envers moi, je ne peux pas m'empêcher de me demander comment il aurait agi si j'avais été un homme... Jamais rien d'objectivable mais parfois il y a ce ton condescendant... Et cette question qui reste en suspense ("Et si je m'appelais Charles et que j'avais ton âge ?" ).

après parfois on se pose cette question, et en fait non ça n'a rien à voir avec le fait qu'on soit une fille. Ca m'est arrivé une fois sur un mmorpg : je me suis demandé si A. se foutait un peu de moi parce que j'étais une fille. En fait bien plus tard j'ai remarqué qu'il faisait pareil envers un mec 

Oui, je suis d'accord ! Versus parlait d'excès, et je trouve aussi que penser automatiquement qu'on est discriminé parce que on est une fille est aussi un biais de lecture de la situation.
Dans le cas que j'évoquais (ne pas être pris au sérieux), je pense qu'il n'y a pas que le fait d'être une fille qui joue (aussi l'air d'être jeune, une attitude non "conquérante"). Le résultat est que je finis par entrer dans le moule "la petite jeune fille qui demande conseil". J'avais d'ailleurs pas pensé au facteur "être une fille" jusqu'à ce que j'en parle à quelques camarades doctorantes qui avaient le même sentiment ; et en fait je pense qu'il s'agit d'un facteur parmi d'autres et qui n'a pas forcément d'impact concret. Je précise que je ne parle pas de la discrimination en général, mais uniquement des cas concrets, limités et très softs auxquels j'ai été confrontée dans une branche professionnelle restreinte et très particulière.



Et sinon, y a un truc qui me chafouine. Y a beaucoup de filles qui décrivent leur quotidien, sur ce fil et puis un peu partout en ce moment. Mais pas d'hommes. Les hommes semblent rester sur une prudente réserve "je vous écoute et ne dis pas un mot". Mais la pression sociale sur la différence entre les sexes elle se ressent des deux côtés. Comme le décrivait Ariane, y a des effets de groupe/mentalités "masculines" qui jouent beaucoup et qui, par effet d'entraînement, reproduisent des schémas de comportement.
J'aimerais bien que des hommes, aussi, prennent la parole pour dire "c'est vrai qu'entre mecs, il se passe ça et ça" (par ex sur le rapport aux femmes, la façon d'en parler, etc.). Que ça soit pas un secret honteux qu'on tait en présence de femmes parce que 'c'est un truc de mecs' (et dont, pour certains, on est fiers entre mecs). Je sais pas comment dire.
L'autre jour, la conversation a surgi dans un repas à la maison entre amis de longue date, de la génération de mes parents. L'unique homme de la tablée a osé parler d'un truc généralement tabou : le fait que dans sa génération, entre hommes, il était honteux de ne jamais avoir eu recours à une prostituée, alors que publiquement il fallait surtout pas que ça se sache, mais que si un homme avouait "entre mecs" n'y avoir jamais été, il passait pour un anormal (je précise que c'est en Espagne, et une génération qui a grandi dans la répression sexuelle à cause du franquisme : c'est spécifique). Bon, ben ce genre de "pression sociale" interne à l'univers "masculin", faudrait aussi en parler.
Parce que sinon, si y a pas échange, si y a pas témoignages des deux côtés de la pression sociale sexuée, y aura pas de compréhension...

(c'très flou, ce que je dis là )

[Kailiana]

Tout d'accord avec le dernier point de Milora !


Pour les jeux vidéos, pour répondre à WEG en particulier :
- pour LoL je saurais pas trop dire d'autant que de manière générale j'ai cru comprendre que y'avait beaucoup d'insultes, donc le sexe ne change peut-être effectivement pas grand chose 
- pour les jeux de baston : j'y joue pas, mais il y a.... quelques années, plusieurs témoignages avaient circulé comme quoi les joueuses (en particulier pro) se prenaient des réflexions. Mais peut-être que c'est justement parce que la communauté est plus ouverte, mais qu'il y a eu quelques problèmes, que des témoignages sont ressortis.
- pour les mmorpg : l'énorme avantage par rapport aux jeux de tirs ou autre où des équipes peuvent être déterminées aléatoirement, c'est que soit on choisit avec qui on joue (et bizarrement les filles se retrouvent souvent dans els mêmes guildes  après c'est pas forcément que les autres guildes ne sont pas accueillantes pour les filles, mais c'est parce que c'est parfois agréable de pas se sentir seule fille dans un groupe de 10 ou 20 mecs... ) ; soit quand on choisit pas trop avec qui on joue, très souvent on peut ne pas parler à l'oral, et à l'écrit il suffit d'oublier quelques accords pour ne aps se faire remarquer.
Après, y'a toujours des remarques un peu chiantes mais pas méchantes (genre l'éternel "tu es une vraie fille ?" ou "tu joues bien pour une fille !" ou de personnes qu'on connait "ahah tu t'es plantée comme une fille") mais souvent les personnes ne se rendent pas compte que c'est soûlant (à l'époque je le disais pas trop, maintenant je pense que je dirais plus clairement "oui bon là ça devient lourd" en expliquant pourquoi)
Et puis c'est facile d'ignorer un joueur/de signaler des propos inconvenants à un modérateur, si ça se passe par écrit (et oui, il y a des avertissements et des bans temporaires sur ça, si la modération est bien faite)
C'est juste que y'a pleeeein de petits trucs  pas méchants, les joueurs ne pensent pas à mal (et pensent parfois même être gentils, genre quand ils essaient de t'expliquer comment jouer !) mais à la longue c'est soûlant, et c'est plus simple de dire "oui oui" ou d'oublier parfois les accords féminins, plutôt que de se battre contre les préjugés à chaque fois. Surtout quand on est fatigué et qu'on a juste envie de jouer sans se battre avec les autres joueurs 

[Milora]

Mébon les animes et mangas je trouve que c'est très, comment dire, euh typé ? Enfin les filles sont sexualisées oui, mais les mecs aussi (même si pas de la même façon) (quoique, c'est juste qu'on montre leurs pectoraux et leurs fesses plutôt que les seins et petites culottes des filles)

Désolé, vous n'êtes pas autorisé à afficher le contenu du spoiler.

C'est vrai que d'un côté comme de l'autre ça se sexualise à tire-larigot, mais c'est pas plus mal au final, ça crée une sorte d'équité tordue 

Hm, justement, je trouve que c'est pas un bien
Je connais pas les jeux vidéos, je parlerai donc plutôt des pubs (qui sont omniprésentes et influencent beaucoup les gens inconsciemment - puisqu'elles sont pensées pour ça en fait, pour atteindre leur cible sans que la cible s'en rende compte).
Y a un moment (quand on était petits ?), j'ai l'impression qu'il y avait presque que la femme qui était sexualisée dans la pub (mettre une fille sous la douche pour vendre un shampooing, une fille en petite tenue pour une voiture, etc.). Et que ces dernières années, y a un petit rééquilibrage au sens où on commence à sexualiser aussi les hommes (pubs de parfums pour femmes...).
De ce que j'entends des conversations, la même chose semble arriver dans les jeux vidéos (?) : possibilités nouvelles de mettre des armures peu couvrantes pour les persos masculins ?
Mais... euh, pour moi c'est amplifier le problème et pas le résoudre en fait. À la protestation "marre que la femme soit un objet sexuel !", on dirait que la réponse a été : "ok, faisons aussi de l'homme un objet sexuel". Euuuh, alors, mettons qu'il y ait égalité entre les deux sexes dans la sexualisation des personnages... j'ai comme le sentiment qu'on aurait tous perdu au change. Le problème c'est la sexualisation d'une tranche de la population, qui est réduite à un objet de fantasme. C'est ça qui est malsain et amène un manque de respect. Pas (seulement) le fait que ce soit les hommes plus que les femmes.
(Au passage, c'est pas parce qu'il y aurait dénudation des hommes qu'il y aurait égalité, cf. les Grecs anciens : moult et moult statues d'hommes nus, glorification (voire érotisation) du corps masculin et quasiment rien sur la femme... Et société ultra-patriarcale...)

[Kailiana]

Pour les jeux vidéos, y'a un peu de tout. Y'a peut-être plus d'hommes avec des tenues légères dans certains jeux, mais ces... 5 dernières années ? il y a aussi de vrais personnages féminins non sexualisés qui sont apparus, genre dans Horizon Zero Dawn le personnage principal est une femme (guerrière, et pas en petite tenue) ; dans The Last of Us, il y a beaucoup de personnages féminins secondaires forts (dont le 2eme perso le + important qu'on accompagne durant tout le jeu ; alors oui c'est une gamine, et il y a une relation père/fille entre les deux personnages, n'empêche que c'est ce personnage là qui est mis en avant sur la jaquette du jeu et c'était impensable quelques années auparavant)

Dans les animes, par contre, c'est plus complexe. Disons qu'il y a toujours eu une sexualisation très forte des personnages, dans beaucoup d'oeuvres ; et que quand c'était pas le cas, il y avait souvent des oeuvres non officielles qui les sexualisaient.
Dans les oeuvres officielles, pendant un moment, c'était surtout les femmes qui étaient sur-sexualisées, parce que les hommes achetaient ensuite des produits dérivés. Ensuite ils se sont aperçus que les femmes aussi pouvaient acheter des produits dérivés, et qu'elles pouvaient regarder des animes avec une majorité de personnages masculins (Prince of Tennis... ) et forcément certains se sont engouffrés dans la brèche et depuis y'a plus d'animes "pour les femmes" avec plein de perso masculins (et les produits dérivés qui vont avec).

Ce qui me dérange le plus, je pense, c'est quand des trucs sur-sexualisé (genre, voir les petites culottes des filles, ou des seins énormes... ) apparaissent dans des oeuvres où ça n'a aucunement lieu d'être. Disons que du porno y'en aura toujours. Des oeuvres  pour un public spécifiquement masculin, ou féminin, y'en aura toujours (après c'est fait avec plus ou moins de respect pour le sexe opposé). Ce qui me dérange plus c'est quand on a une oeuvre "normale", avec une histoire cool, tout va bien, jusqu'à ce qu'on ait une scène avec des sous entendus sexuels et là on sait que oui c'est pour tel public et c'est pour vendre des produits dérivés etc. Les japonais sont pas mal champions de ça dans les animes.

[milena-owein]

Joyeux Halloween tout le monde !

Ca y est c'est à nouveau les Jours Sombres : pensez à prendre du magnésium, à ne pas vous disputez avec les gens que vous aimez, faire le pleins de bonne humeur chaque fois que ce sera possible, boire des boisons chaudes et manger des bonbons.

Moi je pense que je vais rentrer dans ma grotte, on se revoit à la Chandeleur

[Nocte]

Euuuh, alors, mettons qu'il y ait égalité entre les deux sexes dans la sexualisation des personnages... j'ai comme le sentiment qu'on aurait tous perdu au change. Le problème c'est la sexualisation d'une tranche de la population, qui est réduite à un objet de fantasme. C'est ça qui est malsain et amène un manque de respect. Pas (seulement) le fait que ce soit les hommes plus que les femmes.

Je ne parlais pas de jeux vidéos dans ce cas mais d'anime, et comme dit Lial c'est plus compliqué qu'il n'y parait car dans la culture même du genre ce sont parfois/souvent les fans eux mêmes qui vont hypersexualiser un personnage, peut-être que l'oeuvre de base le fait déjà, peut-être pas, mais en tout cas tu fais bien de parler d'objet de fantasme car c'est exactement ce que c'est. Maintenant est-ce que fantasmer sur un personnage fictif est une mauvaise chose ? Je ne sais pas trop, instinctivement je dirai non car ça peut servir d'exutoire en déplaçant le besoin de fantasme sur une personne réelle à une autre qui ne l'est pas, mais d'un autre oui c'est une mauvaise chose car il y a une extrapolation inévitable qui va se faire entre fiction et réalité, d'où certaines relations malsaines dans la vraie vie.

et manger des bonbons.

Va hiberner dans ta grotte, capitaliste !

Ce qui me dérange plus c'est quand on a une oeuvre "normale", avec une histoire cool, tout va bien, jusqu'à ce qu'on ait une scène avec des sous entendus sexuels et là on sait que oui c'est pour tel public et c'est pour vendre des produits dérivés etc. Les japonais sont pas mal champions de ça dans les animes.

L'incontournable épisode à la plage ou dans les bains publics 

[milena-owein]

[Ari]

Moi je pense que je vais rentrer dans ma grotte, on se revoit à la Chandeleur

Je vais faire la même de mon côté... ! (et l'odeur des crêpes me tirera de mon sommeil ).
Mais l'hiver a ses grandes qualités en termes de cocooning... Chocolat chaud - lecture - recherche du plaid le plus doux et le plus confortable...

[Rémi]

Moi c’est demain !

[Ari]

RACLETTE

Moi c’est demain !

Vous me donnez envie... ! Il faut que j'organise ça. Je dois justement fêter un truc avec mes amis ; ça se fait, une raclette de fiançailles ?