[Milora]

Je dirais même que ma vraie grande crainte, c'est la peur elle-même.

"C'est faire preuve d'une grande sagesse, Harry"...
Pardon, j'ai pas pu résister 

Croire en quelque chose est quelque part, un risque à prendre, celui de ne pas trouver ce à quoi on s'attendait.

Oui, juste : si les croyants ont tort et qu'il n'y a rien après la mort, ils n'auront pas de conscience pour le vérifier
D'ailleurs, personnellement ce que je trouve effrayant de la mort n'est pas le moment en soi (sauf si on finit digérés vivants dans la gueule d'une bestiole géante enfouie dans le sable, oui je sais, je regarde trop Star Wars), mais la conscience, au cours de la vie, que ce moment est inévitable, qu'il y aura des choses qu'on ne verra pas, des projets qu'on ne terminera pas, des gens à qui on ne dira pas au revoir, qu'il y aura un moment où on cessera purement et suimplement d'exister, ou tout ce qu'on n'a pas exprimé disparaîtra à jamais. (Paradoxal d'avoir peur comme d'un inconnu de la seule chose dont on est sûr qu'elle va arriver ). Bref, ce n'est pas le sujet, mais je pense que ce qui peut rassurer dans la croyance en une vie après la mort, c'est le fait d'échapper à cette certitude qu'il va y avoir une fin à notre existence... (j'aime dire des banalités.) M'enfin, on est limite hors sujet, là

Je pense que la vraie force, c'est d'accepter l'idée que nous ne connaitrons peut-être jamais les réponses, croire en quelque chose permet de se rassurer et je n'ai pas envie de me rassurer, j'ai envie de réfléchir, d'apprendre, de théoriser.

Personnellement, je crois que ça n'est peut-être pas la bonne question à poser, cette idée de force/faiblesse. Comme le dit Lulli, croire que Dieu existe ou croire qu'il n'existe pas, c'est tout les deux fondé sur de la croyance - même si elle n'est pas de la même espèce. A mon avis c'est à chacun, croyant ou non, de se situer face à cette question de la mort.
Quant à réfléchir, apprendre, théoriser, ben je suis plutôt comme toi sauf que là c'est un sujet par nature irrationnel, donc je ne suis pas sûre que ce soit possible.

[Fax]

Pour répondre rapidement à Ambassadeur :

croire en quelque chose permet de se rassurer et je n'ai pas envie de me rassurer, j'ai envie de réfléchir, d'apprendre, de théoriser.

L'ennui avec ton propos c'est qu'il ne laisse pas vraiment de place à l'imagination. Ton envie de réfléchir et de théoriser te ferme un nombre incalculable de domaines.
Mais je suppose que ton explication ne s'applique qu'à la question posée et sur la mort...

Je dirais même que ma vraie grande crainte, c'est la peur elle-même.
"C'est faire preuve d'une grande sagesse, Harry"...
Pardon, j'ai pas pu résister  Mr Green

Milora, tu m'ôtes les mots de la bouche  .

[Milora]

Lol !

Juste :

croire en quelque chose permet de se rassurer et je n'ai pas envie de me rassurer, j'ai envie de réfléchir, d'apprendre, de théoriser.

L'ennui avec ton propos c'est qu'il ne laisse pas vraiment de place à l'imagination. Ton envie de réfléchir et de théoriser te ferme un nombre incalculable de domaines.
Mais je suppose que ton explication ne s'applique qu'à la question posée et sur la mort...

Hum... je ne trouve pas... Réfléchir, apprendre et théoriser n'empêche pas d'imaginer (y a qu'à voir la SF, lol) : on peut imaginer sans considérer comme vrai ce qu'on imagine. (En plus, toute réflexion supposant d'envisager différentes possibilités, c'est bien une certaine forme d'imagination...). Ceci dit, la je suis complètement hors sujet, lol.
C'est dingue, j'aurais pas cru dire ça un jour, mais la philo me manque presque. (J'ai dit : presque)

[Gros Lo]

C'est dingue, j'aurais pas cru dire ça un jour, mais la philo me manque presque.

Chouchaaaan

pardon, je n'ai, à mon tour, pas pu résister


Pour le reste, je suis d'accord avec l'idée qu'il faut accepter que certaines choses nous échappent irrémédiablement et que le cerveau humain n'est pas forcément à la mesure de tout ce qui l'entoure.

[Ambassadeur]

Je dirais même que ma vraie grande crainte, c'est la peur elle-même.

"C'est faire preuve d'une grande sagesse, Harry"...
Pardon, j'ai pas pu résister 

Lol, c'est vrai, j'avais pas fait le rapprochement! J'ai trop regarder Harry Potter moi, faut que je me décontamine

Croire en quelque chose est quelque part, un risque à prendre, celui de ne pas trouver ce à quoi on s'attendait.

Oui, juste : si les croyants ont tort et qu'il n'y a rien après la mort, ils n'auront pas de conscience pour le vérifier
D'ailleurs, personnellement ce que je trouve effrayant de la mort n'est pas le moment en soi (sauf si on finit digérés vivants dans la gueule d'une bestiole géante enfouie dans le sable, oui je sais, je regarde trop Star Wars), mais la conscience, au cours de la vie, que ce moment est inévitable, qu'il y aura des choses qu'on ne verra pas, des projets qu'on ne terminera pas, des gens à qui on ne dira pas au revoir, qu'il y aura un moment où on cessera purement et suimplement d'exister, ou tout ce qu'on n'a pas exprimé disparaîtra à jamais. (Paradoxal d'avoir peur comme d'un inconnu de la seule chose dont on est sûr qu'elle va arriver ). Bref, ce n'est pas le sujet, mais je pense que ce qui peut rassurer dans la croyance en une vie après la mort, c'est le fait d'échapper à cette certitude qu'il va y avoir une fin à notre existence... (j'aime dire des banalités.) M'enfin, on est limite hors sujet, là

Je pense que la vraie force, c'est d'accepter l'idée que nous ne connaitrons peut-être jamais les réponses, croire en quelque chose permet de se rassurer et je n'ai pas envie de me rassurer, j'ai envie de réfléchir, d'apprendre, de théoriser.

Personnellement, je crois que ça n'est peut-être pas la bonne question à poser, cette idée de force/faiblesse. Comme le dit Lulli, croire que Dieu existe ou croire qu'il n'existe pas, c'est tout les deux fondé sur de la croyance - même si elle n'est pas de la même espèce. A mon avis c'est à chacun, croyant ou non, de se situer face à cette question de la mort.
Quant à réfléchir, apprendre, théoriser, ben je suis plutôt comme toi sauf que là c'est un sujet par nature irrationnel, donc je ne suis pas sûre que ce soit possible.

En fait, c'est le fait de croire en quelque chose, un concept comme Dieu ou encore le destin qui me semble être une faiblesse, c'est excuser nos fautes et nos déviances, par quelque chose qui de toute façon serait au dessus de nous et déciderait de notre sort, enfin, surtout sur le concept du destin. Mais pour moi, ces deux concepts sont très proches. L'idée d'un Dieu qui est bon et généreux, qui expiera nos fautes par le seul acte de la confession et du repenti, je trouve ça un peu facile...
L'idée de la vie après la mort, n'est pour moi qu'un rempart protecteur contre la peur de la mort et pas contre la mort elle-même.
Je pense qu'il est tout de même humain d'avoir peur du néant mais je trouve cette peur irrationnelle, non pas qu'elle ne me touche guère, mais simplement d'un point de vue objectif, je trouve cela irrationnel. Mais la peur est presque toujours insensée et non maîtrisable.
Je ne dis pas que je n'aimerais pas y croire, mais j'ai une façon de penser trop cartésienne, j'analyse trop.

Je répète donc que ce n'est pas que je n'y crois pas, à tout ce qui se rapporte à Dieu, au destin, à l'au-delà, non, je n'en sais rien, c'est tout.
Comme on dit: on verra bien! (ou pas)

Mais cela n'a rien à voir avec l'imagination, c'est très différent! Je m'imagine quantité de choses tout à fait incroyables! Et justement, cette tendance à douter, toujours, me permets de ne pas partir dans des récits tirés par les cheveux, j'espère installer le doute justement, que quelque chose existe, ou pas.

[cocopops]

Je ne partage aps ton avis ambassadeur.
Croire n'est pas une faiblesse, c'est plutôt une riason d'être en quelque sorte, une motivation.

Ce n'est pas parce qu'on croit en un Dieu, une entité supérieur, à l'astrologie, à un destin tracé qu'on se sert de cela pour combler nos défauts et nous faire une bonne excuses après la mort, priant un coup avant d'aller voir saint pierre et etre pardonné. D'ailleurs cela ne peut pas s'appliquer à toutes les religions, si j'ai bien tout lu, quelqu'un à désigné le dieu hébraiques comme un dieu vengeur. La notion de pardon dasn l'au delà n'est pas très présente alors.

Je pense plutôt que la croyance donne une raison de vivre à beaucoup de gens. Certains vont fonder leur vie autour d'une foi en dieu et se servir de la religion comme d'une ligne de conduite, rassuré en pensant à la fin de leur jour comme une simple transition. Toutes les religions ont toujours servis à ça, et je pense que le monde sera toujours ainsi. La croyance n'est pas qu'une question religieuse après, on peut aussi voir la croyance philosophique. Car oui c'est pour moi une croyance. Une autre forme de croyance en tous cas.

Pour certains la foi religieuse sera la meilleur solution, pour d'autre cette idée est une pure absurdité et seul la réfléxion permet de trouver un vrai sens à sa vie, un sens digne de ce nom. Il y a aussi la science, qui s'appuie sur des faits démontrer mais sans cesse en progression, il y a quelques centaines d'annéee la terre était censé être plate, qu'apprendra t'on dans les prochaines années?

De savoir lequel devrait avoir raison aborde la question ade la vérité ( lancé dans un topic encore désert de cette section ), mais comme je pense qu'elle n'existe pas, la verite, la seule l'unique ont ne peut savoir qui devrait avoir raison. Chaqu'un croit en ce qu'il veut pour trouver une raison à sa vie, une vie antérieur pour profiter de toute sa vie sans crainte, une pensée nihiliste absolu, parfaitement opposé mais qui' n'empeche pas le meme aboutissement, ou encore plein d'autre chose.

et pour ceux qui pensent qu'une démonstration rigoureuse peut faire office de vérité j'ai un petit exemple: dans le début de l'homme révolté, camus démontre  que le meurtre et le suicide sont justifiables. Quelques pages plus loin il démontre le contraire. Dans les deux cas les raisonnement sont aprfaitement logiques.

Je crois que je suis hors sujet et pas tres coherent.
J'ai tenté de faire avancer le chmilblick, a votre tour

[Ambassadeur]

Je ne partage aps ton avis ambassadeur.
Croire n'est pas une faiblesse, c'est plutôt une riason d'être en quelque sorte, une motivation.

Ce n'est pas parce qu'on croit en un Dieu, une entité supérieur, à l'astrologie, à un destin tracé qu'on se sert de cela pour combler nos défauts et nous faire une bonne excuses après la mort, priant un coup avant d'aller voir saint pierre et etre pardonné. D'ailleurs cela ne peut pas s'appliquer à toutes les religions, si j'ai bien tout lu, quelqu'un à désigné le dieu hébraiques comme un dieu vengeur. La notion de pardon dasn l'au delà n'est pas très présente alors.

Je pense plutôt que la croyance donne une raison de vivre à beaucoup de gens. Certains vont fonder leur vie autour d'une foi en dieu et se servir de la religion comme d'une ligne de conduite, rassuré en pensant à la fin de leur jour comme une simple transition. Toutes les religions ont toujours servis à ça, et je pense que le monde sera toujours ainsi. La croyance n'est pas qu'une question religieuse après, on peut aussi voir la croyance philosophique. Car oui c'est pour moi une croyance. Une autre forme de croyance en tous cas.

Pour certains la foi religieuse sera la meilleur solution, pour d'autre cette idée est une pure absurdité et seul la réfléxion permet de trouver un vrai sens à sa vie, un sens digne de ce nom. Il y a aussi la science, qui s'appuie sur des faits démontrer mais sans cesse en progression, il y a quelques centaines d'annéee la terre était censé être plate, qu'apprendra t'on dans les prochaines années?

De savoir lequel devrait avoir raison aborde la question ade la vérité ( lancé dans un topic encore désert de cette section ), mais comme je pense qu'elle n'existe pas, la verite, la seule l'unique ont ne peut savoir qui devrait avoir raison. Chaqu'un croit en ce qu'il veut pour trouver une raison à sa vie, une vie antérieur pour profiter de toute sa vie sans crainte, une pensée nihiliste absolu, parfaitement opposé mais qui' n'empeche pas le meme aboutissement, ou encore plein d'autre chose.

et pour ceux qui pensent qu'une démonstration rigoureuse peut faire office de vérité j'ai un petit exemple: dans le début de l'homme révolté, camus démontre  que le meurtre et le suicide sont justifiables. Quelques pages plus loin il démontre le contraire. Dans les deux cas les raisonnement sont aprfaitement logiques.

Je crois que je suis hors sujet et pas tres coherent.
J'ai tenté de faire avancer le chmilblick, a votre tour

Alors déjà, premier point, quand quelqu'un dit comme une vérité que le dieu hébraïque est un dieu vengeur, c'est qu'il n'a pas lu la Torah dans son intégralité. J'ai retrouvé le message qui racontait ça, mais je pense que la personne n'est tout simplement connaisseuse de la religion juive. En revanche, je ne me prononcerait pas sur le Coran, que je connais très mal. Pour précision, le port de la Kippa n'est pas un signe de crainte, mais un signe de respect qui provient des coutumes juives et non des saints écris.
Passons, je confirme donc que le pardon divin est présent dans les 3 grandes religions, pour info, Kipour est une célébration de la repentance, Dieu pardonnera tous ses fidèles à l'issue de cette fête.

Je parle ici uniquement de croyances mystiques, religieuses et tout ce qui s'en approche, je ne considère pas la philosophie comme telle.

Je trouve assez triste l'idée selon laquelle la foi donnerait une raison de vivre aux croyants, mais peut-être t'es tu mal exprimé.
J'avoue humblement que je ne comprend pas cette vision des choses, mais peut-être est-ce moi qui n'est pas la capacité à saisir cette démarche.

En revanche, je suis assez d'accord avec le fait que les préceptes religieux peuvent indiquer une certaine ligne de conduite à suivre, et dans ce sens c'est plutôt bénéfique.
Mais personnellement, je pense qu'il suffit de réfléchir et d'accorder de l'attention à autrui pour observer un bon comportement tout au long de sa vie.

[lulli]

encore plein de choses !

Dieu vengeur : pour venir d'une famille juive, je pense pouvoir dire qu'il est considéré comme tel sans que cela soit faux... Je n'ai pas lu la Torah en entier, je ne parle pas des textes dans ce cas-là mais de leur façon d'être perçus : la kippa pour se protéger de la foudre divine (la femme ne risque rien, elle est la garante de la religion dans la famille et non en extérieur comme l'homme). Il n'est pas vengeur gratuitement, mais il peut être vécu comme sévère (avec une certaine idée de malédiction : on peut avoir fauté avant même d'être né...)

En fait, c'est le fait de croire en quelque chose, un concept comme Dieu ou encore le destin qui me semble être une faiblesse, c'est excuser nos fautes et nos déviances, par quelque chose qui de toute façon serait au dessus de nous et déciderait de notre sort, enfin, surtout sur le concept du destin.

Au-delà de ça, la religion est ce qui pose la loi... et non celle qui excuse en un premier lieu... ça rassure pour les peurs ancestrales - mort, noir etc - mais ça oriente et ça donne des valeurs non négligeables (les 10 commandements...)





Et pour finir sur ce sujet... Parce que non, FAX je peux pas laisser ça sans rien dire, rire :

1+1=2 (voir d'ailleurs le livre de Bernard Werber dont je ne me souviens plus du titre pour avoir la démonstration presque mathématique que 1+1 n'est pas égale à 2).

Tout à fait absurde comme phrase :
de un Werber est ce que tu veux mais absolument pas un matheux - oui j'ai vu le "presque" (ni un scientifique, lire ces livres avec des connaissances scientifiques solides et récentes permet de s'en rendre compte sans aller bien loin !)
1+1=2 est une convention ce qui veut dire que c'est posé, absolument pas prouvable ou à prouver c'est exactement comme de vouloir démontrer que le mot table désigne une table et non une chaise... 1+1=2 c'est la base de tout calcul...
et pour arrivé à 1+1=3 il y une erreur de calcul (je ne sais plus si c'est une division par zéro ou une racine négative...)

donc 1+1=2 n'est pas une croyance non plus, on ne peut pas dire que c'est faux, c'est nécessairement vrai en fait.
(Je manque de vocabulaire technique pour appuyer mes dires... m'enfin !) rire

[Ambassadeur]

encore plein de choses !

Dieu vengeur : pour venir d'une famille juive, je pense pouvoir dire qu'il est considéré comme tel sans que cela soit faux... Je n'ai pas lu la Torah en entier, je ne parle pas des textes dans ce cas-là mais de leur façon d'être perçus : la kippa pour se protéger de la foudre divine (la femme ne risque rien, elle est la garante de la religion dans la famille et non en extérieur comme l'homme). Il n'est pas vengeur gratuitement, mais il peut être vécu comme sévère (avec une certaine idée de malédiction : on peut avoir fauté avant même d'être né...)

En fait, c'est le fait de croire en quelque chose, un concept comme Dieu ou encore le destin qui me semble être une faiblesse, c'est excuser nos fautes et nos déviances, par quelque chose qui de toute façon serait au dessus de nous et déciderait de notre sort, enfin, surtout sur le concept du destin.

Au-delà de ça, la religion est ce qui pose la loi... et non celle qui excuse en un premier lieu... ça rassure pour les peurs ancestrales - mort, noir etc - mais ça oriente et ça donne des valeurs non négligeables (les 10 commandements...)





Et pour finir sur ce sujet... Parce que non, FAX je peux pas laisser ça sans rien dire, rire :

1+1=2 (voir d'ailleurs le livre de Bernard Werber dont je ne me souviens plus du titre pour avoir la démonstration presque mathématique que 1+1 n'est pas égale à 2).

Tout à fait absurde comme phrase :
de un Werber est ce que tu veux mais absolument pas un matheux - oui j'ai vu le "presque" (ni un scientifique, lire ces livres avec des connaissances scientifiques solides et récentes permet de s'en rendre compte sans aller bien loin !)
1+1=2 est une convention ce qui veut dire que c'est posé, absolument pas prouvable ou à prouver c'est exactement comme de vouloir démontrer que le mot table désigne une table et non une chaise... 1+1=2 c'est la base de tout calcul...
et pour arrivé à 1+1=3 il y une erreur de calcul (je ne sais plus si c'est une division par zéro ou une racine négative...)

donc 1+1=2 n'est pas une croyance non plus, on ne peut pas dire que c'est faux, c'est nécessairement vrai en fait.
(Je manque de vocabulaire technique pour appuyer mes dires... m'enfin !) rire

Alors nous sommes d'accord, car je parlais uniquement des textes sacrés, et non des coutumes ou des interprétations communautaires. Et puis le fait qu'on puisse trouver le dieu hébraïque sévère ne fait pas de lui un Etre vengeur. Je parle bien sûr d'un point de vue théologique, n'étant pas juive moi-même mais ayant étudié cette religion durant 3 ans à l'université.
Je ne me souviens pas avoir entendu parler, en revanche, de ce genre de malédiction pré-natale que tu cites, là encore, ce doit être une interprétation liée aux coutumes plus qu'à la religion en tant que telle.
Le Talmud précise bien que la Kippa est un moyen de se rappeler que Dieu est "au-dessus", qu'il veille; c'est alors un moyen d'affirmer la fierté d'être juif, de se rapprocher de Dieu, et non de montrer qu'on le craint.
D'ailleurs, si on se réfère aux éléments purement historiques, la Kippa n'était à l'origine portée que par les Kohanim. Le port de la Kippa par tous les hommes n'est donc qu'une histoire de tradition et non un précepte de la Torah.

[Fax]

donc 1+1=2 n'est pas une croyance non plus, on ne peut pas dire que c'est faux, c'est nécessairement vrai en fait.

C'est nécessairement vrai dans la mesure ou personne n'as encore trouvé de contre-théorie. J'admets volontiers que c'est tiré par les cheveux.
Là où je voulais en venir c'est que nous évoluons grâce à des acquis que l'on ne remet pas en question (sinon on avancerait pas). Je ne dis pas que c'est mal, je met juste un bémol à tout ceux qui affirme que telle ou telle autre chose est vraie. La vérité absolue n'existe pas, il existe une multitude de vérités pour chaque référentiel. C'est là où je voulais en venir avec ma phrase :
Dieu existe si tu y crois.

Je crois qu'il divisait par zéro dans sa démonstration .

[lulli]

Il y a une différence entre une théorie et 1+1=2 ! une théorie est étayée, ça n'est pas un outil... Je n'ai pas le bon vocabulaire (je ne suis pas scientifique à proprement parler même si j'adore) mais ce qui est certain c'est que 1+1=2 et ne pourra jamais être égal à autre chose puisque c'est une définition (et non une démonstration)...
Ce que tu dis fonctionne avec quasiment tout le reste (du monde) mais pas avec 1+1=2 ! En revanche on peut imaginer un système où 1 et 1 ne feraient pas deux, mais ça ne serait pas contre la première affirmation, ça serait deux réalités parallèles...

Je ne me souviens pas avoir entendu parler, en revanche, de ce genre de malédiction pré-natale que tu cites, là encore, ce doit être une interprétation liée aux coutumes plus qu'à la religion en tant que telle.

Regarde le tout dernier film des Cohen... Il est question de malédiction sur des générations et des générations (une des interprétation possible du début en tout cas) ! En fait, il est considéré que l'âme a probablement fauté avant : en gros pour atteindre le "paradis" il faudrait être parfait dans la vie et encore, c'est pas sûr que ça marche ! (je trouve ça terrible en tout cas, comme idée)...
De quoi faire trembler quand même !

[Sachka]

La croyance est elle une force ou une faiblesse de l'esprit?

Ca c'est une bonne question. JE crois que ce n'est ni l'un ni l'autre

On peut considérer comme une faiblesse, parce que peut être ça désigne un besoin de se raccrocher à quelque chose, savoir qu'on peut "compter" sur quelque chose d'extérieur. Peut être en fait c'est important pour certaine personne

FOrce car ça prouve qu'on est ouvert. Car la croyance n'invoque pas forcément Dieu, mais il y a dans le monde quelque chose qu'on ne peut pas vraiment expliquer. Mais cette ouverture est très importante, c'est en tout cas mieux qu'être centré sur soi-même

[pehache]

L'existence de Dieu (voir Diderot) complique tout et n'explique rien.
Notre ignorance ne saurait être le terreau de croyances qui ont, trop souvent, tendance à muter, devenir foi puis dogme.
Que l'exercice de la foi demeure donc privé, par pitié, qu'on ne nous impose pas bientôt (sur le mode, bienvenu, lui, du refus du sexisme ou de l'homophobie) une loi réprimant la critique du religieux.

Par ailleurs, je crois profondément au sacré- nul besoin de dieu là-dedans!
Je me refuse à la linéarité pâle du temps profane.
Notre esprit, notre imagiçnation ensemencent les étoiles.

Bon dimanche à vous.
(Chez moi: 4 cm de neige en une heure. Aurais-je blasphèmé ?)
 

[Plume d'argent]

Bonsoir !

( rapide passage mais long post 'scuzez-moi c'est que je n'ai pas de texte sous la main et puis ça fait longtemps que je ne suis pas venue à cause des exams et ce sujet m'a interpellé. Bref )

Je reprends la citation disant qu'on n'a aucune preuve de l'existence ou la non existence de Dieu, cela va de soi pour l'âme ou des faits scientifiques comme la gravité : la touche-t-on ? la voit-on ? On voit l'effet de la gravité : on observe l'interaction des corps entre eux mais on ne palpe pas le phénomène en lui-même mais nous croyons en son existence.

Nous ne voyons pas notre âme, on ne connait pas ses dimensions, sa forme etc mais pourtant nous croyons en son existence.

Une autre chose : Voit-on notre cerveau ? Dit-on qu'on en a pas ?

Nous croyons en des choses que nous ne voyons, ni touchons, ni entendons,  par leur effet.

L'existence de la terre est-elle le fuit du hasard ? Le hasard est contre la science. Supposons que l'univers est créé par la Nature, soit que cette notion englobe tous les êtres créés ou alors les caractéristiques des choses ( chaleur, mouvement, humidité, croissance, reproduction etc ). La première théorie : l'eau a créé l'eau, la terre a créé la terre, les espèces se sont classées d'elles mêmes, et les choses se sont trouvées d'elles mêmes, elles sont la création et le créateur en même temps ce qui viendrait à dire que la chose s'est trouvé sans raison ( et il y a le principe de la raison qui stipule qu'il n'y a rien sans raison une chose ne se brise pas par exemple sans qu'il y ait quelqu'un qui l'ait brisé ) ou viendrait à mélanger la création et le créateur en un seul être, la raison serait celui l'ayant causé ce qui est impossible.

La deuxième notion qui se baserait sur les propriétés des choses ne ferait que décrire ces choses sans chercher le vrai cœur de la chose. Par exemple, si on sème une graine et on l'arrose, elle se gonfle, éclate, en sort la racine vers les profondeurs du sol, la tige vers le haut, se créent alors les feuilles et les fleurs et les fruits, la graine aurait alors donné une pomme par exemple.

Les propriétés de la graine étaient donc la turgescence, l'éclatement, sortie de la racine etc et sans ces événements successifs le fruit ne se serait pas développé. Qui a gonflé la graine et l'a fait éclater ? Si elle avait un cerveau et une raison, on aurait dit : son cerveau lui a permis cela l'y a conduit et si c'était l'eau, l'eau aurait pu souffler le fer le faire éclater. Il faut donc absolument une raison et une acceptation de cette raison. Une graine de pomme et une graine de poire, mises dans la même parcelle, donneront chacune un fruit différent, alors qu'il était arrosé par la même eau et avec notre accord que la graine ni la racine n'ont de raison alors comment la racine absorbe l'eau et sélectionne des molécules et fait mûrir la sève et la conduit au fruit et fabrique le jus et la douceur ? (oui ça se voit que je fais de l'agronomie )

Soient encore deux personnes debout devant un bel  immeuble l'un avançant qu'il a été fait sans expérience ni savoir ni volonté ni pouvoir et l'autre ayant jugé par évidence qu'un savant ingénieur a fait apparaître ce bâtiment. Vers lequel pencherez-vous ?

J'ai tant à dire mais je crains faire un roman mais j'aimerai juste faire le point sur la question du Destin. Prenons l'exemple d'une mère qui a deux enfants, qui leur donne chacun la même somme d'argent. Elle connait très bien ses enfants et sait que l'un va acheter des livres avec et l'autre va la dépenser en bonbons, elle va aller l'écrire dans son journal. Le fait de l'avoir écrit a-t-il influencé leurs comportements ? A grande échelle, en allant dans la logique de l'existence d'un Dieu au très large savoir, qui sait tout clairement, qui a disons un "troisième oeil " infaillible et connait les comportements des individus, il les connait par cœur, il écrit ce que chacun va faire. Il leur donne alors par la suite des choix de comportement. S'il les y avait obligé, à quoi bon notre vie alors ? A quoi bon nous créer et nous faire faire des choses puis nous en vouloir après et nous juger dessus ? Ce n'est pas le but, voyons.

Bref, pour ne pas vous faire lire un article, une personne qui réduit son monde à ce qu'elle perçoit par ses sens est une personne fermée d'esprit, qui réduit ses capacités. Les sens ne sont pas toujours justes : Les chiffres blancs nous apparaissent plus volumineux que les chiffres en noir, un bâton baignant dans l'eau apparait brisée, la sensation de marcher tête en l'air soit qu'on soit dans le pôle nord ou le pôle sud ou la ligne de l'équateur, ces images montrent clairement que les sens sans la raison nous donnent des mirages au lieu de vérités. Nous sommes fait de sens et d'âme, comment nier cette partie de nous qui relève du spirituel et dire qu'elle est faiblesse ? Notre âme source de faiblesse ? Je reste perplexe devant de telles constatations... 

[Taruf]

question simple pour alimenter le débat.

Dieu existe t'il?

Quel affront ce serait pour le bonhomme en question si il existe tel que le dise les tristes livres des trois religion principales il serait un bien piètre monsieur...

ensuite si il y en a qu'on envie de parler j'en ai une autre:

La croyance est elle une force ou une faiblesse de l'esprit?

Faiblesse, elle tend à rationaliser ce qu'on ne comprend pas sous une vision simplifier de l'univers.

Fuyez la religion, venez à la spiritualité.