[Verasoie]

Je suis aussi d'accord avec lulli et ernya.

Tes évidences me laissent sceptique. Je ne vois pas comment célébrer la résurrection de Jésus avec sa famille soit intelligemment possible, si on ne croit pas en Dieu. Ou alors on agit sans réfléchir ou sans rien savoir.

Eh bien, je suis pas d'accord. Je suis allée à la messe de Noël cette année pour accompagner ma mère et ma soeur (qui est au catéchisme), et pourtant je ne crois pas en "Dieu" tel qu'il est présenté dans le catholicisme... Ce qui ne m'empêche pas de participer à l'ambiance spirituelle de la messe, si on veut.

De la même façon quand on visite une cathédrale, même si on ne croit pas au Dieu catholique, on peut être touché par l'ambiance spirituelle du lieu. Tout ce recueillement, etc.

Donc je pense que l'intervention de Krap est justifiée puisqu'on peut croire à quelque chose de supérieur, qui n'est pas forcément Dieu. Je pense que dans les religions, enfin je parle surtout du catholicisme parce que c'est ce que je connais, on parle d'une image parallèle, ou déformée (quoique j'aime pas l'idée de dire que c'est déformé) du même Dieu auxquelles croient d'autres religions, correspondant à une entité supérieure pour Untel, etc. C'est faire la même chose en prenant un chemin différent. Personnellement ça me dérange pas de me retrouver dans une église, et ça ne me dérangerait pas de participer à une prière musulmane par exemple, parce que ça ne va pas contre mes convictions, c'est simplement un autre moyen de penser à quelque chose de "supérieur".

D'autant que, même sans y intégrer Dieu, je trouve l'ambiance de recueillement très agréable, intéressante. Ça va dans le sens du développement personnel.

[Eska]

Moi je répondrais 'non' à la question de Stilograf puisque Dieu est le concept des religions. On ne peut croire en Dieu puisque ce sont elles qui l'ont créé. En revanche, je répondrais 'oui' à la question : "Peut-on croire en Dieu sans pratiquer de religion ?", de la même manière que j'ai répondu 'non' à la question inverse.

Pour la précision, le "dieu catholique" ne veut pas dire grand chose puisqu'il s'agit du même Dieu dans les trois grandes religions monothéistes et leurs déclinaisons. Il n'est absolument pas question d'image parallèle.

Verasoie, le fait que tu sois allée à la messe de Noël alors que tu n'es pas croyante ne signifie pas que tu pratiques une religion. Et comme tu l'as précisé toi-même, c'était pour accompagner ta mère et ta soeur.

Ernya, tu dis que pour toi la religion c'est ***. Mais qu'importe ce que tu penses ou ce que moi je pense, la religion c'est quelque chose de fixe.


Au lieu de coutume je pense que tu cherchais le mot tradition. Si un enfant élevé dans le christianisme participe à des fêtes chrétiennes, mon raisonnement ne s'applique pas puisqu'il serait trop jeune pour véritablement avoir un avis sur la question.

Tu contestes qu'on puisse n'être relié à rien ? Là tu me fais bien rire : je te mets au défi de trouver à quoi je suis relié.

[Verasoie]

Ben pour moi, entrer dans une église et suivre une messe n'est quand même pas un geste anodin. C'est pas pratiquer une religion entièrement, certes, mais en pratiquer une partie. Tout comme accepter de devenir parrain ou marraine, ou communier.

Je veux dire que je trouverais hypocrite de ma part de dire "je suis allée à la messe de Noël, mais à part ça j'ai jamais pratiqué la religion catholique".

Sinon je comprends pas pourquoi tu dis ceci  :

Là tu me fais bien rire : je te mets au défi de trouver à quoi je suis relié.

Alors que :

Il y a forcément un lien entre mon fils et moi, et il n'a rien de divin.

[ernya]

Ernya, tu dis que pour toi la religion c'est ***. Mais qu'importe ce que tu penses ou ce que moi je pense, la religion c'est quelque chose de fixe.

pas compris tes étoiles, mais passons.

(oui pour tradition, c'est mieux en effet)

Tu contestes qu'on puisse n'être relié à rien ? Là tu me fais bien rire : je te mets au défi de trouver à quoi je suis relié.

et bien comme j'ai tenté de le dire auparavant: en pratiquant les mêmes rites, les mêmes gestes, tu t'inscris dans ce rite et par là même tu es relié à ces autres personnes. Il me semble qu'on prie souvent ensemble à la mosquée, non ? donc il y a un lien autre que croyant-Dieu, il y a un lien croyant-croyant qui se crée de mon point de vue
sauf que mon exemple est pas terrible puisque si on prie c'est qu'on croit
en fait pour moi participer à un rite, c'est forcément créer un lien avec l'autre
qui dit religion dit lien mais  un lien hum quelque peu social ( deux personnes de même religion  se reconnaissent mutuellement, ou alors deux personnes de religions différentes) ainsi qui n'a rien à voir avec le lien croyant-Dieu que suppose la foi
mais cette histoire de liens nous éloigne tous deux du sujet, je pense

[Eska]

Oui ça nous éloigne, mais tout de même, ça n'explique que l'existence d'un lien à travers le rite, pas dans l'absolu.
Les "***" c'était pour remplacer n'importe quoi.
Verasoie, considère que je n'ai pas d'enfants, tu comprendras.

[lulli]

le "dieu catholique" ne veut pas dire grand chose puisqu'il s'agit du même Dieu dans les trois grandes religions monothéistes et leurs déclinaisons.

Pas vraiment...
Le dieu juif est un dieu vengeur (qui juge avant même la naissance, on peut se comporter bien toute sa vie et finir en enfer... mais comme on ne sait pas, on doit vivre le mieux possible en espérant ne pas avoir déjà péché !) d'ailleurs les hommes se couvrent la tête pour éviter la foudre divine (pas la femme qui en est protégée...) Il est craint...
Le dieu catholique - et sans doute musulman, je ne m'y connais pas assez pour l'affirmer - est un dieu de la miséricorde et du pardon...

ce sont bien des dieux uniques, mais ils ne sont vraiment pas appréhendés de la même façon, ce ne sont pas à proprement parler "les mêmes", ni des variations d'un même...

[Fubuki]

Verasoie, considère que je n'ai pas d'enfants, tu comprendras.

Et ben considère toi en fils, tu comprendras alors.


Sinon je voulais vous conseiller un livre en relation avec le débat très très très intéressant que j'ai lu y'a pas longtemps et qui m'a beaucoup plu :

L'esprit de l'athéisme : Introduction à une spiritualité sans Dieu par André Compte-Sponville.

Peut-on se passer de religion ? Dieu existe-t-il ? Les athées sont-ils condamnés à vivre sans spiritualité ? Autant de questions décisives en plein 'choc des civilisations' et 'retour du religieux'. André Comte-Sponville y répond avec la clarté et l'allégresse d'un grand philosophe mais aussi d'un 'honnête homme', loin des ressentiments et des haines cristallisés par certains. Pour lui, la spiritualité est trop fondamentale pour qu'on l'abandonne aux intégristes de tous bords. De même que la laïcité est trop précieuse pour être confisquée par les antireligieux les plus frénétiques. Aussi est-il urgent de retrouver une spiritualité sans Dieu, sans dogmes, sans Église, qui nous prémunisse autant du fanatisme que du nihilisme. André Comte-Sponville pense que le XXIe siècle sera spirituel et laïque ou ne sera pas. Il nous explique comment.

On le trouve à 5€ à la FNAC et il vaut le coup

[Eska]

Mouais, le titre est plaisant, mais quand le mec pose la question de "Les athées sont-ils condamnés à vivre sans spiritualité ?" cela m'empêche déjà de donner du crédit à l'ouvrage.
Je ne vois pas en quoi un athée, ou plus généralement n'importe qui, qui vivrait sans spiritualité serait condamné.

Fubuki, je sais où veut en venir Verasoie, mais sa façon de pensée me semble trop étriquée. Tout comme ton intervention : qu'est-ce qui vous fait croire que j'ai un quelconque lien avec mes parents ?

Quant "aux Dieux", ce sont les mêmes dans les trois religions, seules ses représentaions diffèrent. Un catholique pourra tout à fait avouer que son Dieu est un Dieu de pardon quand un autre le jugerait plus sévère.

[Fubuki]

Mouais, le titre est plaisant, mais quand le mec pose la question de "Les athées sont-ils condamnés à vivre sans spiritualité ?" cela m'empêche déjà de donner du crédit à l'ouvrage.
Je ne vois pas en quoi un athée, ou plus généralement n'importe qui, qui vivrait sans spiritualité serait condamné

Dis-moi t'as compris que c'était une question ? 

[Gros Lo]

Je ne vois pas en quoi un athée, ou plus généralement n'importe qui, qui vivrait sans spiritualité serait condamné.

J'trouve que c'est une prise de position un peu rapide, à la limite de la crise d'urticaire...
Est-ce que tu peux me citer une seule civilisation qui s'est développée sans spiritualité ?
Et, par là, on peut donc s'interroger : est-ce que celui qui tente de faire abstraction de toute forme de spiritualité n'est pas condamné à... pas rater sa vie, mais passer à côté de clefs de compréhension de son existence ?

Ca manque souvent de définitions pour fonder les posts, alors voilà, vite fait, wiki :

"La spiritualité définit une aspiration personnelle ou collective, ou l'ensemble des croyances, pratiques et études qui ont trait à la nature essentielle de l'être vivant, à l'âme, à ce qui est en deçà ou au-delà des besoins matériels ou des ambitions terrestres, voire à la relation à Dieu dans le cas d'une spiritualité non athée."

La spiritualité semble quelque chose d'inséparable à la nature humaine, on en a besoin pour se penser, pour réfléchir à sa relation au monde, réfléchir à la vie qu'on a à mener en-dehors de toute interférence matérielle.

Alors, oui la question me paraît aussi un peu étrange, mais sous un autre angle : est-ce que quiconque peut conduire sa vie sans avoir, à un moment ou un autre, à se poser des questions qui relèvent du domaine de la spiritualité ? c'est en ça que je trouve la question bizarre.

[Eska]

Oui Fubuki, j'ai bien compris que c'était une question, mais je n'aime pas le parti pris qui s'affirme déjà dans la question. Je ne supporte pas les visions pessimistes.

Loredan, tu viens de me faire remarquer que je n'ai pas du tout dit ce que je voulais : "...qui vivrait une spiritualité sans Dieu serait condamné" devrait remplacer la partie eronée que tu as citée.

Je n'ai jamais voulu dire que la spiritualité n'a jamais existé dans aucune civilisation ni qu'elle n'y ait pas été à l'origine.
Si tu penses, Lo, que l'on est en mesure de comprendre les clés de l'existence, c'est ton choix, mais ce n'est pas mon cas. Aussi triste que cela me paraisse, j'ai accepté l'idée que je ne connaîtrais jamais les mystères de l'univers, de notre existence, ni même de quel race de dinosaure je peux bien descendre (les vélociraptors j'espère )
Je ne vais pas rater ma vie, mes les "clés de compréhension de mon existence", je m'en tamponne. C'est mon existence en elle-même qui m'intéresse !

On s'écarte encore plus du sujet en fait

[Fubuki]

Oui Fubuki, j'ai bien compris que c'était une question, mais je n'aime pas le parti pris qui s'affirme déjà dans la question. Je ne supporte pas les visions pessimistes.

Euh, mais t'avait compris qu'il s'agissait d'un présupposé (les athée n'ont pas de spiritualité parce qu'ils ne croient pas en Dieu) que l'auteur se chargeait de réfuter dans son bouquin ?

Mais bon après libre à chacun de vouloir vraiment approfondir le sujet de son côté, ou pas.

[lulli]

Oui Fubuki, j'ai bien compris que c'était une question, mais je n'aime pas le parti pris qui s'affirme déjà dans la question. Je ne supporte pas les visions pessimistes.

Euh, mais t'avait compris qu'il s'agissait d'un présupposé (les athée n'ont pas de spiritualité parce qu'ils ne croient pas en Dieu) que l'auteur se chargeait de réfuter dans son bouquin ?

et puis dire : je ne crois pas en Dieu c'est aussi croire puisqu'on a aucune preuve ni de son existance ni de son inexistance (par essence...)

Seul les agnostiques (je sais que je sais rien) peuvent être imaginé comme a-spirituel mais c'est a prendre avec des pincettes, dieu ne faisant pas  - seul - le spirituel...

[Eska]

Fubuki, dans la citation, comment tu veux que je devine que l'auteur se charge de réfuter ce présupposé ? Je n'ai pas lu le bouquin...

lulli, dans ce cas tous le monde est croyant.

[Fubuki]

Fubuki, dans la citation, comment tu veux que je devine que l'auteur se charge de réfuter ce présupposé ? Je n'ai pas lu le bouquin...

Pas besoin de lire le bouquin pour comprendre que c'est un présupposé Eska   Il suffisait de lire le résumé jusqu'au bout ... voire jusqu'à deux phrases plus loin :

Les athées sont-ils condamnés à vivre sans spiritualité ?

André Comte-Sponville y répond

La prochaine fois lit (jusqu'au bout) et comprends avant de juger ...