[pehache]

Blablabla...
La régularité comme Règle, que tu cherches à me donner pour divinité, je n'en ai cure.
Qui a dit que le rythme était monotonie et répétition du même ?
Mais quand y'en n'a pas, y'en n'a pas.

[Luciole87]

Sur quels critères t'appuies-tu pour l'affirmer, alors ? Je ne cherche qu'à comprendre.

[EloiR]

Le rythme est essentiellement visuel! Il m'arrive de me laisser guider par mes yeux pour le rythme; je pense que c'est dû à une pratique assidue de la danse.

J'ai lu les différents commentaires, le sujet m'intéresse (et, pour justifier la présence de mon intervention ici, il me semble qu'il correspond encore à la critique du poème initial). Lorsque vous parlez, tous, de poser les mots dans l'espace, ou de rythme visuel, je peux l'entendre, mais je rejoins Pehache. Pourtant il y a un rythme en peinture, en architecture...qui ne se scande pas, ne s'entend pas, ne swingue pas. Mais la poésie ne peut, à mon sens, trouver une qualité suffisante en s'appuyant "essentiellement" sur un rythme visuel (et sa présence ici est encore discutable ; le rapport avec la danse est assez obscur). Une équation aurait la même valeur que ce poème ? Ou bien c'est un dessin ? Le langage a des outils esthétiques qui lui sont propres, il s'agit de hiérarchiser...

[Luciole87]

Merci pour ton commentaire EloiR.

Quand je citais la danse en exemple, ce n'était pas pour justifier ma démarche dans ce poème-ci, mais plutôt pour expliquer pourquoi j'étais sensible à des formes d'arts "répandant" le rythme dans l'espace.

Pour moi, l'écriture en vers du poème correspond à une volonté de créer un rythme qui repose sur des mouvements visuels (baisser les yeux à chaque ligne). Plus que la longueur des vers, ce sont ces discontinuités et ces déplacements qui m'intéressent. Il faut bien préciser que ce sont les traditions propres à la poésie qui le permettent (les vers). Il ne s'agit pas d'emprunter leurs règles esthétiques aux autres arts, même si la fréquentation de ces derniers rend peut-être plus sensible à certains aspects de l'écriture auxquels on ne prêterait pas spontanément attention.

Je ne sais pas si je suis claire ... Mais oui, c'est un débat sans fin. Je ne dirais pas que je donne la priorité au visuel, mais il est vrai que c'est souvent cela qui me guide. Cela me guide, mais les outils que j'utilise sont ceux du langage.


Après, ce n'est pas une idée neuve : elle est chère à Apollinaire, ou encore à Reverdy, chez qui les blancs qui séparent les mots ont une valeur musicale.

[pehache]

Des mots, voilà les outils de la poésie. La danse en a d'autres, ou la peinture.
Et les mots sont mélange de sons et de sens, couleurs sonores et rythmes œuvrant vers un même but.
Alors, du visuel, "en plus", mais tant mieux. Mais "en plus". Si la musicalité de la langue est laissée de côté, personnellement, je n'en vois pas l'intérêt poétique (il pourrait y avoir un intérêt visuel, comme je le perçois dans certains tableaux calligraphiques inspirés par le Coran).

[Luciole87]

Il n'y a pas que des mots. Il y a aussi un espace où les mots sont disposés. Si cette composante spatiale et ce mouvement n'étaient pas importants, on n'écrirait pas en vers. On ferait sentir les ruptures autrement.

Le visuel n'est pas "en plus", il est essentiel depuis que  la poésie n'est pas seulement entendue, mais aussi lue ...

Le poème en vers requiert un mode de lecture spécifique qui n'est pas seulement horizontal, mais aussi vertical. Cela ne s'entend pas. Ce n'est que par l'oeil qu'on le remarque.

D'ailleurs, ces considérations ne valent pas que pour le rythme. Cf. Les "eye rhymes" dans la poésie de langue anglaise.

[pehache]

Le vers fut d'abord rythme. Et n'était pas écrit.
"Si cette composante spatiale et ce mouvement n'étaient pas importants, on n'écrirait pas en vers. On ferait sentir les ruptures autrement. "
Ah.
Comment ?

[Luciole87]

N'importe quel autre signe visuel : ^$ * £ `@ / ... On peut même en inventer !

Pour ma part, j'en resterai là.

[EloiR]

J'entends, j'entends. Comme dit pehache : "en plus", je veux bien penser tout l'espace que tu voudras. Encore faut-il ensuite arriver à le qualifier...

Mais si tu dis "espace" le lieu où les mots sont disposés, alors c'est faux : il n'existe pas, ou sans aucune qualité intéressante. Quel est ce blanc entre deux mots, où s'arrête sa mesure ? Je veux dire si on le prend physiquement. Physiquement ce n'est pas un espace, il n'en prend aucun caractère, il n'a ni géométrie ni valeur ni même orientation ou mouvement, il part si bien en haut qu'en bas, à peine se courbe-t-il au contact des lettres, c'est un fond homogène. Il est peut-être qualifié, très peu, par la culture (lire de gauche à droite) et la curiosité d'aller chercher la suite du texte. Ou bien ce n'est plus un poème mais un tableau ; "signes noires sur fond blanc", et on pourra discuter alors de l'étroitesse des signes alphabétiques comme forme, ainsi que de la justesse de sa présentation sur un forum qui altère et la couleur et la taille de ton "espace" souhaité, selon les écrans. Ce n'est pas neutre.

La valeur musicale, d'accord, mais lorsqu'elle est comprise dans un sens, en tant qu'espace non plus pour les yeux mais pour la traduction que le cerveau fait de la lecture (la lecture n'est pas un acte visuel mais intellectuel, les yeux voient des formes (et ici je dis ces formes ne sont pas esthétiques, ce sont des signes distincts qui ont des valeurs définis (et l'espace alors a une valeur : de respiration, de transition) et le cerveau leur donne un sens...parfois. Jusqu'au symbolique, qui, en poésie, va au-delà du seul agencement de signes circonscrits à leurs propres sens prédéfinis). Si l'on parle de poésie, alors il faut aller jusque là. Et c'est ici qu'être "guidé" par l'espace (espace discutable donc) me semble infiniment réducteur.

L'espace dont tu parles n'est, encore une fois, pas un outil de langage. C'est un outil visuel, et je n'y vois aucune réelle valeur ; ni poétique, ni esthétique. Le visuel est essentiel pour le langage, oui, mais n'a pour lui qu'une valeur d'information.


La danse pour être sensible à l'espace, sans doute ; l'espace je le fabrique.

[Luciole87]

Ai-je dit qu'on ne façonnait pas l'espace en y inscrivant des signes ? L'espace n'est pas un vide, c'est un plein que l'on creuse. Ce n'est pas une masse informe, il épouse ce qu'il accueille et fait corps avec lui. Il n'est pas neutre : quand on le travaille, on peut le transformer en attente, en respiration, en cri. C'est du moins mon point de vue.

Moi ce qui m'épate dans cette histoire, c'est votre obstination à m'expliquer ce que doit - ou ne doit pas - être la poésie. De la poésie, j'en lis sous pleeein de formes, et je ne m'offusque pas qu'elles ne soient pas celles que j'attends. Si elles ne me satisfont pas, je passe outre ! C'est aussi bête que ça.

Un conseil est bon à prendre, et d'ailleurs, j'ai entendu vos critiques. J'ai réécrit mon poème. Je ne suis pas bornée.

Par contre, les déclarations du genre "la poésie est x et n'est pas y", j'ai du mal à les entendre sans broncher. N'y voyez aucun mal.

[EloiR]

L'espace n'est pas un vide, c'est un plein que l'on creuse. Ce n'est pas une masse informe, il épouse ce qu'il accueille et fait corps avec lui.

Pour vouer l'immense majorité de mon temps, et de mes forces, à l'espace et au vide, je ne vois pas bien la logique de ces affirmations. Mais enfin, on sort de la poésie et de l'écriture.

Ce que je veux dire, c'est qu'il y a deux possibilités :
-  tu considères les "espaces" (là où il n'y a pas de lettre ?) comme, effectivement, une respiration, et sa valeur est liée au sens de ce qui est écrit, au rythme, (et donc, aucun rapport avec une dimension strictement visuelle, et encore moins un caractère spécifiquement poétique : il y a des espaces entre les mots dans les slogans publicitaires...). Dans ce cas, ça ne peut être cet espace qui "guide" la création, puisqu'il doit se mettre au service, a posteriori donc, de ce qui s'écrit. D'où le "en plus". Mais il est évident qu'il peut avoir une valeur, un intérêt, une utilité, qui serait d'ailleurs possible pour n'importe quelle chose écrite. Et il me semble absurde de justifier la poésie sur cela. Je ne veux effectivement pas que l'on dise "je veux que ce soit de la poésie donc c'en est", pas plus que n'importe quel chiffon est une oeuvre d'art. Je pense qu'il serait bon, parfois, de hiérarchiser, et de se rendre compte que l'intention ne définit en rien la nature du résultat.

Il n'est pas neutre : quand on le travaille, on peut le transformer en attente, en respiration, en cri.

En revanche, faire crier un espace, ça ne veut rien dire...

- tu considères les "espaces" comme la forme visuelle qui sert de toile de fond au texte, et là je me répète : elle n'a aucune valeur littéraire, non seulement parce qu'on parle davantage dans ce cas de dessin, mais parce que c'est un espace neutre. Ici, juste là, tu peux déplacer ton oeil vers le haut, vers le bas, sur les côtés, "l'espace" a la même qualité visuelle, aucune circonscription, et encore moins de beauté. Il n'a de nécessité que dans son lien à la lecture logique (et, dans le cas de la poésie, la plupart du temps symbolique) que tu fais, et qui n'est déjà plus seulement visuelle.

Moi ce qui m'épate dans cette histoire, c'est votre obstination à m'expliquer ce que doit - ou ne doit pas - être la poésie. De la poésie, j'en lis sous pleeein de formes, et je ne m'offusque pas qu'elles ne soient pas celles que j'attends. Si elles ne me satisfont pas, je passe outre ! C'est aussi bête que ça.

Une fois encore, parce que s'il s'agit de dire faire de la poésie pour en faire, ou de le vouloir pour être poète, les discussions sont closes. La notice d'un meuble Ikea n'est pas de la poésie, et il y a des raisons (pourtant on y voit des tas d'espaces entre les mots...). Et parce que si une thèse me semble, dans le fond, incohérente, il me semble intéressant de le dire.

Par contre, les déclarations du genre "la poésie est x et n'est pas y", j'ai du mal à les entendre sans broncher. N'y voyez aucun mal.

Ah. Dans ce cas...
Ceci est un poème.

[Luciole87]

Je me laisse guider par le rapport à l'espace qui se tisse dès lors qu'on y inscrit quelque chose. Je donne forme aux textes en étant attentive à leur évolution graphique, leur mouvement sur la page. C'est du reste la raison pour laquelle j'ai dit que j'étais guidée par mes yeux, et non par l'espace, ce qui n'est pas la même chose. Cela suppose que j'ai déjà jeté mes mots sur la page.

Une fois que je vois le texte, je décide des figures qu'il va dessiner. C'est à dire que je redispose les choses autrement que je ne l'avais d'abord fait.

Concernant ton deuxième point ... Pour moi, l'espace a une valeur littéraire, il est une matière comme une autre qui contribue à l'expressivité et au rythme du texte. Ce qui ne signifie pas qu'il importe avant tout. À l'origine, Pehache et moi ne parlions que de musique; il ne s'agissait pas pour moi d'affirmer qu'on ne faisait un poème qu'avec de l'espace. Simplement de discuter de la valeur musicale de ce dernier.

Et pour moi l' espace de la page n'est pas neutre à partir du moment où quelque chose s'y déroule. Comme le silence qui est partie intégrante de la musique, et sans lequel elle ne pourrait pas être. Les blancs comme les silences sont contaminés par ce qui se forme en eux. Ils deviennent significatifs parce qu'ils sont troublés par quelque chose qui a lieu en leur sein, et qui se nourrit d'eux.

Les discussions sur la poésie sont essentielles aussi longtemps qu'on ne se heurte pas à des affirmations péremptoires sur ce qu'il faut privilégier ou non dans un texte - je suis d'accord que certaines qualités sont nécessaires à l'appréciation poétique d'une création, mais toute hiérarchie n'est qu'une question de sensibilité. Chacun trouve un équilibre entre ces qualités (sens, sonorité, beauté plastique, etc.).

J'écris sur mon portable, entourée de bruit, donc je ne garantis pas la clarté de ce que j'écris. Désolée pour les scories / redites.

[pehache]

"Par contre, les déclarations du genre "la poésie est x et n'est pas y", j'ai du mal à les entendre sans broncher. N'y voyez aucun mal. "
Le coup de pied de l'âne ?
J'imagine (mal) que je devrais me sentir visé, mais, si c'est moi, plouf ! C'est comme le procès d'intention sur la régularité rythmique.

Le maximum de mes affirmations, dans ce registre serait: parfois, j'espère souvent, je reconnais la poésie quand je la rencontre- et parfois je la loupe, mais si je la reconnais, c'est à jamais. Il m'arrive aussi de repérer la fausse-monnaie, mais j'ai dû déjà me faire gruger.
En revanche (préférable à ce "par contre") sur la technicité même, oui, je prétends avoir une certaine compétence.

(Sinon, c'est sympa de parler poésie, non ?)

"e suis d'accord que certaines qualités sont nécessaires à l'appréciation poétique d'une création, mais toute hiérarchie n'est qu'une question de sensibilité"; ben oui, la première partie de la phrase, c'est là-dessus que tu sembles faire un blocage...
Tu vois, j'ai remonté un muret, récemment, et ses pierres sonnaient joyeusement.

[Luciole87]

Non, Pehache, tu n'étais pas spécialement visé. 

Je ne fais pas un blocage. Je n'affirme nullement que la musique ne compte pas, mais que la définition de celle-ci en poésie n'a rien d'une évidence. Même en étant un lecteur assidu - et je suis une lectrice assidue - on n'en finit pas d'apprendre dans ce domaine. D'où ma présence sur ce forum ... Je ne suis pas hostile à la discussion, hein, sinon je ne répondrais pas des pavés sur mon portable à neuf heures du soir.

Bah, ça fait des siècles qu'on essaie de virer "par contre" du bon usage, et il revient tout de même. J'admire cette persévérance.

[Luv]

Bonsoir à tous,

Luciole, ce que tu dis sur l'espace, le silence et la matière qu'ils forment me parle intimement.
Musicienne pour ma part -  et comédienne au départ -  j'imagine que d'autres pratiques artistiques aident à cette perception.
Bien sûr que l'espace n'est pas un vide! Je suis très étonnée que l'on puisse penser l'inverse. L'échange est très intéressant... J'y reviendrai peut-être.