[Alan Tréard]

Je pensais que la ponctuation était obligatoire, peut-être que j'ai été mal instruite par mes écoles, et certainement que c'est le cas car je ne vois pas de réelle formalisation sur la ponctuation. Quelqu'un saurait ce qu'en pense réellement l'Académie française sur ce sujet ?

Il y a une obligation, mais aucune autorité ne peut condamner un fautif ; en général, c'est la réputation d'une entité qui est entachée par le phénomène.

 

Les journaux, en France, ont mauvaise réputation.

Il manque les espaces entre les guillemets : «vous n'êtes pas seuls»

Il faut remplacer les deux traits d'union par des tirets demi-cadratin : - peut-être [...] à Lesbos -

Inutile de mettre un point après des points de suspension : C'est un voyage triste….

Tentative de mettre une espace au premier guillemet, mais pas au second : « Je veux vous dire que vous n'êtes pas seuls»

Etc.

Oui, je peux l'expliquer : l'espace. Les journalistes courent après le rétrécissement des espaces, d'où l'écart à la règle. Les journaux essaient sans cesse de gagner de l'espace d'information, au prix de l'élégance.  Peut-être serait-il bon de faire un retour en arrière ?

[Mahad]

–  « Et si on mangeait, les enfants ! »
–  « Et si on mangeait les enfants ! »


La ponctuation peut sauver des vies (entre autres...) 

http://monde-ecriture.com/forum/index.php?topic=20511.new#new

Je ne fais que passer. 

[Kath]

La ponctuation est en quelque sorte une mise en scène du discourt écrit, une oralisation.

C'est tout à fait cela, la ponctuation amène le rythme, et donc le sens.
Dans les dialogues, la ponctuation et la typo sont super importantes, car elles amène la ponctuation. Exemple:
_ Hier il pleuvait des cordes. Je mens de sang froid.
_ Hier il pleuvait des cordes, je mens de sang froid.

Dans le premier cas, la personne qui parle dit "je mens de sang froid", et dans le second, on se doute que ce n'est pas le cas. Et si on rajoute une virgule après "hier", c'est qu'elle fait une pause après ce mot. (et désolée, pas envie d'aller chercher un tiret cadratin, my flemme is on)

En ce qui concerne les accents sur les majuscules, la norme tend à les mettre maintenant. Avant, ils étaient souvent absents car peu évidents à utiliser avec les outils de typo traditionnels. Or, avec le passage à l'informatique et aux nouveaux outils d'impression, cette contrainte a disparu, et l'utilisation des accents sur les majuscules se répand, ne pas en mettre devient la faute (Antidote, d'ailleurs, les met systématiquement, par exemple)

J'avoue qu'en tant que relectrice pro, je suis souvent confrontée aux erreurs de typo de mes auteures, mais c'est normal et je ne les embête jamais avec, elles doivent laisser couler leur texte, pas se demander si là il faut mettre un espace insécable ou non, etc.
Cependant, ça ne me pose pas plus de problème que ça : entre Grammalecte (add-on de LibreOffice) et Antidote, il est rare que j'ai de la typo (hormis pour les dialogues) à corriger à la mimine.
La question se pose plus pour des choses pas encore clairement établies (que je ne trouve pas dans ma référence, le Lexique des règles typographiques en usage à l'Imprimerie nationale), comme comment faire en sorte qu'il soit clair pour le lecteur qu'il est face à un sms, ou un email, ou une note sur le frigo.  Du coup, avec mon éditrice, on a décidé que les sms seraient tous présentés de la même façon, très lisible sans couper pour autant la narration, et les notes, lettres et email comme on présente traditionnellement une lettre : marges plus grandes, en italique.
C'est un vrai choix de la maison, faute de "vraie" règle "officielle".

d'autre part, je suis aussi moins stricte pour ce que je lis sur internet: par exemple, sur ce forum, il faudrait que je fasse attention, en effet, à mettre des espaces avant les deux points, à mes guillemets qui sont anglais et pas français, etc. , ce que prend en charge habituellement mon traitement de texte.
Par contre, pour les journaux, j'avoue que ça me fait un peu plus chi**, car si on peut comprendre qu'ils veuillent gagner de la place sur le format papier et donc oublier des espaces insécables, c'est à mon avis un argument irrecevable pour la version web, hormis pour des dépêches  ultra-urgentes qui passent à peine par la phase "correction".


Sinon, pour ceux que ça intéresse, un très bon site sur la ponctuation :
http://www.la-ponctuation.com/

[ernya]

La ponctuation fait partie du programme de français au collège.
Sauf que les programmes sont souvent chargés et qu'on se dit que'il vaut mieux faire un cours sur le verbe que sur le tréma.
Maintenant, je pense que n'importe quel prof de français corrige les erreurs de virgules et de points dans les rédactions de ses élèves. Les plus scolaires appliqueront les consignes, les autres  non.

Et sinon je ne suis pas d'accord avec ça :

Mais dans l'absolue je ne crois pas que ça norme son usage. Un auteur veux dire quelque chose : il va utiliser la ponctuation pour s'assurer que son message parviennent correctement. La ponctuation est en quelque sorte une mise en scène du discourt écrit, une oralisation.
Un texte brut (sans aucun signe de ponctuation, sans alinéa, sans saut de ligne, sans segmentation) serait tout à fait indigeste.

Les textes "brut" existent. Il suffit de regarder les pages écrites en "courant de conscience" (Belle du Seigneur, Ulysses) où on peut avoir des pages et des pages sans aucune ponctuation. On reste toutefois d'accord que sur le long terme, c'est peu digeste.

Ensuite l'argument selon lequel l'auteur peut utiliser la ponctuation un peu comme il l'entend pour mieux faire passer son discours est à nuancer. Décider d'abandonner toute ponctuation a un sens . Décider d'utiliser de la ponctuation de manière fautive moins. J'ai déjà vu des gens sur ce forum se servir de l'argument de "la pause quand on lit la phrase à voix haute" pour séparer le verbe de son sujet par une virgule ou pour briser une subordonnée conjonctive.
Je ne suis donc pas sûre que la ponctuation puisse être réduite à une recherche d'expressivité du discours. Ou alors on entend pas la même chose sous le terme d'"expressivité".

[Alan Tréard]

Je plussoie complètement ernya, la ponctuation n'a pas été codifiée pour rien ; si un auteur s'en affranchit, il doit le faire en ayant conscience que cela créera éventuellement de mauvaises interprétations.

 

En ce qui concerne les journaux du web, on va leur envoyer un mail de remontrances, c'est décidé !

 

Et pour les professeurs de français, j'imagine que ça changera avec le nouveau programme de "l'école numérique" qui va se mettre prochainement en place. C'est depuis qu'on a un ordinateur que la question des espaces se pose pour tout le monde.

[ernya]

Et pour les professeurs de français, j'imagine que ça changera avec le nouveau programme de "l'école numérique" qui va se mettre prochainement en place. C'est depuis qu'on a un ordinateur que la question des espaces se pose pour tout le monde.

je ne pense pas, Alan.
On n'a pas attendu les nouveaux programmes pour faire rédiger des rédactions sur ordinateur (et les élèves font globalement les mêmes erreurs sur une feuille de papier que sur une page word). L'école du numérique touche plus l'utilisation du TNI, la création de vidéos avec les élèves, les laisser prendre oui ou non des cours sur tablette/ordinateur...

[Invité]

Il y a des messages intéressants, j'essayerai d'y répondre dès que possible si ça s'avère nécessaire.

Je fais juste un rapide passage (par manque de temps) pour dire que :

Sinon, pour ceux que ça intéresse, un très bon site sur la ponctuation :
http://www.la-ponctuation.com/

C'est exactement le même site que j'ai mentionné en tout premier message...

[Kath]

Sinon, pour ceux que ça intéresse, un très bon site sur la ponctuation :
http://www.la-ponctuation.com/

C'est exactement le même site que j'ai mentionné en tout premier message...

Tu fais bien de me reprendre! Je ne sais pas pourquoi, le temps d'écrire mon message, j'avais oublié que tu l'avais mentionné   

Décider d'utiliser de la ponctuation de manière fautive moins. J'ai déjà vu des gens sur ce forum se servir de l'argument de "la pause quand on lit la phrase à voix haute" pour séparer le verbe de son sujet par une virgule ou pour briser une subordonnée conjonctive.
Je ne suis donc pas sûre que la ponctuation puisse être réduite à une recherche d'expressivité du discours. Ou alors on entend pas la même chose sous le terme d'"expressivité".

J'avoue que j'utilise beaucoup cet argument, surtout pour les dialogues, quand on ne veut pas trop charger les incises ou en mettre trop, justement. L'utilisation de la ponctuation peut alors aider à indiquer le ton et le rythme du dialogue.
Pour la narration, ça dépend déjà du narrateur (1ère personne ou omniscient), mais je mets plus l'accent sur la compréhension du discours que sur les pauses que l'on ferait à l'oral. Et les auteurs avec qui je travaille sont toujours libres de refuser mes modifications (sauf dans quelques rares cas), car justement la place d'une virgule, d'un double point, d'un tiret ou d'un point peut changer le sens de la phrase.

[Alan Tréard]

je ne pense pas, Alan.
On n'a pas attendu les nouveaux programmes pour faire rédiger des rédactions sur ordinateur (et les élèves font globalement les mêmes erreurs sur une feuille de papier que sur une page word). L'école du numérique touche plus l'utilisation du TNI, la création de vidéos avec les élèves, les laisser prendre oui ou non des cours sur tablette/ordinateur...

Difficile de démentir, tu as probablement raison...

Laisse-moi au moins te dire du fond du cœur : Merci ! Vous, professeurs de français, vous pérennisez le plus bel héritage qui soit !  Et vous le faites sérieusement et de façon admirable ! Encore une fois : Merci !

J'ai déjà vu des gens sur ce forum se servir de l'argument de "la pause quand on lit la phrase à voix haute" pour séparer le verbe de son sujet par une virgule ou pour briser une subordonnée conjonctive.

J'avoue que j'utilise beaucoup cet argument, surtout pour les dialogues, quand on ne veut pas trop charger les incises ou en mettre trop, justement. L'utilisation de la ponctuation peut alors aider à indiquer le ton et le rythme du dialogue.
Pour la narration, ça dépend déjà du narrateur (1ère personne ou omniscient), mais je mets plus l'accent sur la compréhension du discours que sur les pauses que l'on ferait à l'oral. Et les auteurs avec qui je travaille sont toujours libres de refuser mes modifications (sauf dans quelques rares cas), car justement la place d'une virgule, d'un double point, d'un tiret ou d'un point peut changer le sens de la phrase.

En général, lorsqu'on veut laisser entendre une telle pause, on ne sépare pas sujet et verbe par une virgule mais par des points de suspension. Ce genre d'attitude... est donc bien... une erreur !

[Kath]

J'ai déjà vu des gens sur ce forum se servir de l'argument de "la pause quand on lit la phrase à voix haute" pour séparer le verbe de son sujet par une virgule ou pour briser une subordonnée conjonctive.

J'avoue que j'utilise beaucoup cet argument, surtout pour les dialogues, quand on ne veut pas trop charger les incises ou en mettre trop, justement. L'utilisation de la ponctuation peut alors aider à indiquer le ton et le rythme du dialogue.
Pour la narration, ça dépend déjà du narrateur (1ère personne ou omniscient), mais je mets plus l'accent sur la compréhension du discours que sur les pauses que l'on ferait à l'oral. Et les auteurs avec qui je travaille sont toujours libres de refuser mes modifications (sauf dans quelques rares cas), car justement la place d'une virgule, d'un double point, d'un tiret ou d'un point peut changer le sens de la phrase.

En général, lorsqu'on veut laisser entendre une telle pause, on ne sépare pas sujet et verbe par une virgule mais par des points de suspension. Ce genre d'attitude... est donc bien... une erreur !

là je ne suis pas d'accord du tout,
de 1) je n'ai jamais dit que je séparais le sujet de son verbe par une virgule
de 2) je respecte les règles élémentaires, bien entendu, tout doit rester compréhensible
de 3) les points de suspension, surtout dans un dialogue, vont plutôt montrer une hésitation, là où la virgule ne marquera qu'une respiration ou une micro-pause pour porter l'accent sur un mot ou un groupe de mots.
En voici un exemple (dialogue totalement imaginé, désolée pour sa pauvreté):
_ Tu as bien dit que demain tu allais faire les courses ? ( tout est au même niveau en ce qui concerne l'intonation)
_ Tu as bien dit que demain, tu allais faire les courses ? (légère pause après demain et légère inflexion sur la deuxième syllabe de demain)
_ Tu as bien dit que, demain, tu allais faire les courses? (le mot "demain" est mis en valeur et l'inflexion portée dessus est plus forte, la pause reste très courte avant et après le mot)
_ Tu as bien dit que... demain... tu allais faire les courses? (le locuteur est hésitant, au niveau de l'intonation ça reste assez plat, proche de la première phrase sans virgule, et on pourrait entendre le "que" traîner ainsi que le "ain" de demain, et la pause est beaucoup plus longue)

[Alan Tréard]

Oh ! Je ne peux m'empêcher de réagir à cette proposition. Kath, tu m'obliges à intervenir ! Notre regard diffère, il en est ainsi.



La ponctuation souligne le sens.
La ponctuation doit servir le sens, ça doit rester une source de précision.
L'intonation souligne le sens.
L'intonation se travaille sérieusement parce que c'est moins précis que la ponctuation (surtout qu'en plus, ça dépend de la région dans laquelle on parle, les intonations diffèrent largement selon les territoires, pas la ponctuation).
Seulement ça ne signifie pas que les codes de la ponctuation sont radicalement synchronisés sur les codes de l'intonation, ça n'a aucun sens.
On n'est pas sensé parler comme parlent les virgules, c'est absurde ! Sache qu'un point se prononce pareil qu'une virgule : une pause, c'est tout. Et que la ponctuation est beaucoup plus précise que l'intonation.

On croirait que tu considères la ponctuation comme une partition, chez toi il y a les noires et les blanches ! Bien sûr, les comédiens ne voient pas le texte comme une partition qu'il faudrait suivre à la lettre d'une voix d'automate ; au contraire, ils s'emparent du texte et travaillent l'intonation en ne portant qu'une attention restreinte à la ponctuation (elle ne sert pour eux qu'à comprendre le sens du texte, mais ne fonctionne pas comme une partition musicale). Sauf qu'avec la ponctuation, tu voudrais signifier quelque chose, n'est-ce pas ?

Tu veux une ponctuation utile, qui porte du sens. Ce qui compte, c'est qu'elle permette à tous les lecteurs d'un même texte d'en comprendre le sens le mieux possible.

Lorsque tu écris normalement les descriptifs, la ponctuation, chez toi, souligne le sens de la phrase. C'est donc une ponctuation significative.
Mais lorsque tu écris les dialogues, soudainement, pouf ! ça change, et la ponctuation ne souligne plus que l'intonation.
Un comédien travaille son intonation, ça lui permet de jouer le rôle.
La ponctuation est moins sujette aux interprétations, plus précise dans ses indications.
Ainsi, un écrivain ne travaille pas son intonation, ça n'a aucun sens !
Comment voudrais-tu qu'un écrivain s'ennuie avec ces histoires d'intonations ? il n'aurait pas fini de demander aux autres de lire le texte à voix haute d'une voix d'automate pour voir si la ponctuation fonctionne... ce qui n'est pas la meilleure chose à faire pour écrire un roman.
Du coup, au lieu de souligner l'intonation qui souligne le sens du texte au moyen de la ponctuation, il faudrait que tu soulignes le sens du texte au moyen de la ponctuation. Il faut éviter de penser à l'intonation, sauf quand c'est inscrit dans le dialogue, du type :
Il cria :
─C'est ça !
Où, ayant d'abord souligné l'intonation, tu as eu une bonne raison de l'appuyer par la ponctuation.

Parfois, dans un texte, on veut souligner l'intonation, mais c'est secondaire.

N'est-ce pas !? ►et ici, qu'elle est l'intonation ?
N'est-ce pas... ►et ici ?
Chaque acteur te donnera une intonation différente de ces deux précédentes propositions, laissons-leur ce travail.
La ponctuation doit rester un outil pour souligner le sens, le sens et uniquement le sens... et s'il est sensé de souligner l'intonation (dans de rares cas) car celle-ci est vraiment particulière, qu'elle apporte du sens à l'histoire, alors on fait un cas exceptionnel.

 

Ainsi, oublions un instant l'intonation, et restons basés sur le sens tel qu'on le retrouverait dans des phrases descriptives :
_ Tu as bien dit que demain tu allais faire les courses ? Ici, aucun mot n'est marqué par la ponctuation, du coup, on peut envisager que la question n'est pas de savoir s'il/elle fera vraiment les courses, mais plutôt de savoir s'il/elle l'a bien dit (on privilégie le premier sujet-verbe dans la phrase).
_ Tu as bien dit que demain, tu allais faire les courses ? Ici, la virgule après demain met plus en valeur l'action de faire les courses, on aurait tout autant pu imaginer une telle ponctuation : "Tu as bien dit que demain : tu allais faire les courses ?"
_ Tu as bien dit que, demain, tu allais faire les courses ? Ici, c'est le mot demain qui est mis en valeur, indéniablement (autrement dit, tu ne les feras pas après-demain).
_ Tu as bien dit que... demain... tu allais faire les courses ? Ici, ça fait penser que l'interrogateur est un peu mystérieux, comme dans Scream, on ne sait pas trop ce qui va arriver demain !!





Et ensuite, un acteur interprète les dialogues, et adapte son intonation en fonction d'une quantité énorme d'informations et à la suite d'une grande quantité de travail.
La ponctuation doit essentiellement porter sur le sens, sauf quand on indique l'intonation dans le texte.

La ponctuation des dialogues ne doit jamais différer énormément de la ponctuation des descriptifs, car comme on le sait, certains narrateurs s'adressent au lecteur, n'est-ce pas ? et la ponctuation doit donc suivre une logique constante, quelle que soit la situation : elle souligne le sens.

Si on transforme trop les codes de la ponctuation selon tel ou tel facteur, on risque la dérégulation et l'égarement.

[anlor]

T'façon notre civilisation s'effondre et les trois petits points c'est naze ; alors à quoi bon ?

[Aléa]

On n'est pas sensé parler comme parlent les virgules, c'est absurde ! Sache qu'un point se prononce pareil qu'une virgule : une pause, c'est tout.

Une pose un peu plus longue... Enfin c'est ce qu'on m'a appris à l'école primaire

[Kath]

Et l'intonation de la voix descend sur le point, pas sur la virgule. Certes c'est souvent très dur pour un français de l'entendre vraiment (notre oreille n'y est pas formée, le français est une langue très "plate" comparée à beaucoup d'autres), mais c'est bien le cas.

[Alan Tréard]

T'façon notre civilisation s'effondre et les trois petits points c'est naze ; alors à quoi bon ?

On n'est pas sensé parler comme parlent les virgules, c'est absurde ! Sache qu'un point se prononce pareil qu'une virgule : une pause, c'est tout.

Une pose un peu plus longue... Enfin c'est ce qu'on m'a appris à l'école primaire

Et l'intonation de la voix descend sur le point, pas sur la virgule. Certes c'est souvent très dur pour un français de l'entendre vraiment (notre oreille n'y est pas formée, le français est une langue très "plate" comparée à beaucoup d'autres), mais c'est bien le cas.

Misère !  Que sont ces discours qui prônent des règles que personne ne respecte ? C'est absurde.  Il va y avoir un long travail de rééducation à faire, on ne va pas chômer !!