[Alan Tréard]

Pas de problème, tant qu'on laisse un peu de liberté de parole, c'est suffisant.

[Aléa]

vers de l'évocation pure, loin de toute vérité constante, un peu comme un casse-tête.

Mais c'est ça la 'vérité' justement ! Même en philosophie ou en essai là ou c'est c'est durci dans le verbe pour se faire sciences, il n'y a pas de vérité constante...

Ce que tu viens de dire : "il n'y a pas de vérité constante..." en philosophie, ce serait du scepticisme, un courant philosophique à part entière ; en poésie, ce serait un bel effet de style, une seule phrase dans le poème en prose. (Bien sûr, quand je dis "ce serait," je ne dis pas une vérité pure, disons plutôt que j'essaie de désigner une vérité au mieux, on peut en discuter bien sûr.)

 

Ah mais en fait si pour toi la poésie c'est qu'une affaire de se réapproprier des codes et des rythmes...  T'es hyper littéral

Eh ! Oui, je ne pense moi-même pas être un poète très innovant, je ne fais que rénover de vieux modèles. C'est un reproche qu'on me fait souvent, et j'aurais bien du mal à le démentir ! Cependant, je pense que d'autres auteurs que moi sont bien plus innovants, et je considère qu'il faut les encourager, peu importe ce que je fais moi, évidemment.

leur considération de la langue, leur forme et leur utilisation.

ET LE FOND LE FOND LE FOND ???
(désolé pour les cap me suis enflammé  )

Ah ah !  Oui, le fond. Comment ne pas l'oublier ? Comme quoi, il y a encore beaucoup de choses à dire sur la poésie, mes mots ne suffisent pas !

1 - Non dire qu'il n'y a pas de vérité constante ne se limite pas au scepticisme.
Beaucoup de branches philosophiques se détourne du sens pour trouver un sens au social, dans ce sens, ils sont conscient que toutes les règles qu'ils énoncent sont limitées à des contextes sociaux et des rapports de force changeants : dire qu'ils y fondent une vérité, c'est dire que c'est une vérité temporaire et acceptent les changements de paradigmes. Il y a des vérités instantanées, mais qui ne durent pas dans le temps. Un triangle ça a trois côté hein ? Et si tu pensait ce triangle au délà de nos perceptions et de la 3D, tu crois qu'il aurait encore trois côté? Le triangle est vrai que dans une perception -et même une création, puisqu'il n'y a pas de triangle parfait dans la nature- humaine et temporaire) Rien n'est véritablement vrai. Sinon, tu fais de la philo sociale ou de la philo politique, mais vu le nombre d'avis différent, ose me dire que tu as la vérité plus qu'un autre  (les mecs qui assurent ca ont à mon aviss un égo surdimensionné ou un individualiste nombriliste très prononcé -et c'est le cas de beaucoup de philosophes...-)
Deux seules vérités irréfutables ont été trouvée, Dieu (dont on s'accorde à dire qu'il n'y a pas de preuve pour dire qu'il existe mais qu'il n'y en a pas non plus ) et le je pense donc je suis.

2 -  Ok, donc tu t'autoproclames casseurs de code et tu fais de la poésie parce que tu as repris certains de ces codes pour les appliquer à l'essai, mais dans le fond, la poésie pour ce qu'elle est, tu t'en fiches ? Non que ce soit bien clair, tu t'amuses avec des codes, le lecteur, pfiou rien à faire, rien a lui faire ressentir


et 3 - Voilà on en vient à ma conclusion, tu as oublié le fond. Tu as oublié le fond ! On disserte poésie, une des choses les plus difficiles à cerner, ce qu'est quelque chose de poétique, tu parles, tu ouvres des sujets, tu écrit des poèmes, et tu oublies de parler, de penser à la seule chose fondamentale de la poésie, le fond. Quand je parle de fond, tu dois penser message, idéaux, combat... Ce n'est pas ça. Dire qu'il n'y a pas de vérité, en poésie, ce n'est pas juste un effet de style.
C'est marrant parce que mythiris te défendait justement pour dire que la poésie n'était pas affaire de codes, qu'elle pouvait totalement s'en passer etc, et que là, tu la contredis totalement en montrant que tu ne t'interesse qu'à la forme et aux codes pour les détourner   
Je  vais reprendre le fameux exemple du je pense donc je suis (bien que je crois pas que les métaphores te parlent beaucoup). Descartes à douté de tout, il s'esst noyé dans un océan de doute, et la seule chose à laquelle il a pu se rattraper c'est qu'il pense. Dès qu'il rentre dans les détails de sa pensée, ce à quoi il pense. Il pense du peu sûr, de l'incertain, bref il pense ça c'est sûr mais le reste...

Dans cette immensément connue citation, on ne se souvient pourtant que du très cartesien, je pense donc je suis... C'est occulter tout l'océan de doute.
Si tu veux, c'est comme une île, unique, perdu au milieu d'un océan. L'île c'est l'Homme, l'océan, le reste.
Les textes vont créer des fictions sur cette île.
Les essais vont décortiquer comment est cette île, de quelle magie elle est faite concrètement et comment on peut l'aménager.
Bref, ils vont se placer d'un point de vue éxtérieur à l'île, ils vont regarder l'île comme s'ils étaient placés d'un surplomb au milieu de la mer. C'est certes beau, c'est certes personnel, c'est certes poignant.
Mais la poésie elle va se placer sur l'île et regarder l'océan. L'étendue et ce que ca provoque d'être dans cette position.
Tu comprends Alan ?

Si tu écris une poésie en reprenant tout ses codes classiques, et que tu me fait un poème avec plein de style synthaxiques, sur un aspirateur. Si c'est juste frois, sans rien, ca sera un essai ou une notice sous forme de poésie d'un aspirateur, c'est un poème c'est vrai, mais sans âme aucune : tu continues à regarder l'île. Si ce même poème tu lui rajoute une touche d'humour, pour faire simple, on a un poème humouristique ! On ne touche pas encore à quelque chose de poétique, mais l'humour exprime une vision personnelle d'une chose, et provoque, transmets quelque chose d'intime au lecteur. Il prends un partie émotionnel (l'humour n'est qu'un exemple fade à côté de ce qu'est la poésie).
Tu dis que l'essai est moins exigeant sur sa forme, mais absolument pas !!! Il impose, et tu le sais, même en s'engageant corps et âme dans ce qui est écrit, une retenue émotive, une retenue personnelle pour s'en tenir à des idées, on n'est pas là dans l'inventivité, la création sensorielle mais intellectuelle, même si celle-ci te provoque à toi des sentiments, les mots de l'essai tel qu'ils sont formellement agencés dans ses codes, ne laissent pas assez de place pour laisser transparaitre toute la charge émotive.

mais lorsqu'un texte reprend les mêmes codes qu'un autre, on a toutes les raisons de les catégoriser sérieusement. C'est pour faciliter la compréhension des Lettres.

Donc non, c'est un coucou qui vole un nid

et on emploie le mot essais quand on aborde des sujets assez conceptuels comme l'évolution des États et des sociétés, la transformation des considérations divines et artistiques

On parle sur quelque chose, on n'est pas en train de le dire/vivre
C'pas un poème... Intérieurement à l'auteur peut être, mais il ne l'extériorise pas dans son texte...

ce serait un bel effet de style, une seule phrase dans le poème en prose.

Non l'absence de sens est un thème en soi, c'est un fond pas juste un assemblement de mots froid à analyser, ca se ressent, ca se vit

il y a encore beaucoup de choses à dire sur la poésie, mes mots ne suffisent pas !

La poésie c'est justement tenter de mettre des mots sur des choses simples dont pourtant il n'y a pas de mot qui correspond... Et je parle pas de concepts et de créations humanos centrées

l'essai, beaucoup moins codifié

Donc, non, moins d'historique de codification, mais pas moins codifié



Et pour terminer vu que ca te tient à coeur de prendre des exemples, des codes, des formules plutôt que de s'aventurer à comprendre le fond

Pour le texte 1, c'est une prose oui mais. Seul la fin et le début sont en prose, le milieu c'est de l'essai. L'auteur montre que c'est une reflexion poétique qui l'a amené à disserter.
Le 3 c'est de la prose, oui mais. C'est surtout un passage plus poétique d'un roman, la poétique est bien plus rigide et bridée que dans les autres textes (vu qu'il est sorti de son contexte, il doit l'être entre toutes les autres passages, mais là..)



Voilà maintenant je vais arrêter de répondre à un 'débat' sur un topic avec un titre aussi idiot (vraiment je pense que c'est un faux débat), juste dommage que tu préfère, Alan, en discuter sur un autre topic plutôt que de refuser toute remarques un tant soit peut négative sur ce que tu écris, de personnes comme pehache qui auraient sûrement discuter de ces choses là aussi bien, si tu l'avais permis. (mini edit, j'efface pas juste pour te dire que les textes aussi sont des espaces de discussion, mais tu l'as compris alors te brusques pas pour ce que je viens de dire là, merci)
C'est tout pour moi.

[Alan Tréard]

Alors, alors, beaucoup de choses. Je vois que c'est un sujet qui compte beaucoup à tes yeux ; moi aussi, sache-le. D'abord je te remercie de dire le fond de ta pensée ici plutôt que sur le fil-même des poèmes que je poste pour obtenir des avis sur le rythme, les effets de style employés et le traitement du sujet.

Je préfère qu'on en parle sur un fil adapté plutôt que de prendre l'habitude de flooder sur les textes des auteurs et perdre peu à peu l'équilibre qui permet à tous de s'y retrouver.

Lorsqu'on parle du traitement du sujet, de comment j'en parle, de sous quel angle je le traite, on est forcément obligé de parler du fond et du sujet. En fait, mes mots sont insuffisants pour parler de la poésie, c'est pour ça qu'il faut préserver une liberté d'expression, et ainsi un petit endroit paisible dans lequel chacun peut donner ses sentiments sur la question. J'ai modifié le titre du sujet qui portait trop à confusion, il vaut mieux clarifier le débat. Ainsi, je n'ai pas utilisé le mot "fond", c'est parce qu'il était compris dans le terme "traitement du sujet" ou "utilisation." En résumé, on peut parler de la forme pour parler du fond, mais si quelqu'un ne veut que parler du fond en poésie, il faut l'accepter.

(les mecs qui assurent ca ont à mon aviss un égo surdimensionné ou un individualiste nombriliste très prononcé -et c'est le cas de beaucoup de philosophes...-)

tu t'autoproclames casseurs de code et tu fais de la poésie parce que tu as repris certains de ces codes pour les appliquer à l'essai, mais dans le fond, la poésie pour ce qu'elle est, tu t'en fiches ? Non que ce soit bien clair, tu t'amuses avec des codes, le lecteur, pfiou rien à faire, rien a lui faire ressentir

Tu as oublié le fond ! On disserte poésie, une des choses les plus difficiles à cerner, ce qu'est quelque chose de poétique, tu parles, tu ouvres des sujets, tu écrit des poèmes, et tu oublies de parler, de penser à la seule chose fondamentale de la poésie, le fond. Quand je parle de fond, tu dois penser message, idéaux, combat...

C'est marrant parce que mythiris te défendait justement pour dire que la poésie n'était pas affaire de codes, qu'elle pouvait totalement s'en passer etc, et que là, tu la contredis totalement en montrant que tu ne t'interesse qu'à la forme et aux codes pour les détourner 

Si tu écris une poésie en reprenant tout ses codes classiques, et que tu me fait un poème avec plein de style synthaxiques, sur un aspirateur.

tu continues à regarder l'île. Si ce même poème tu lui rajoute une touche d'humour, pour faire simple, on a un poème humouristique !

Tu dis que l'essai est moins exigeant sur sa forme, mais absolument pas !!! Il impose, et tu le sais, même en s'engageant corps et âme dans ce qui est écrit, une retenue émotive, une retenue personnelle pour s'en tenir à des idées,

juste dommage que tu préfère, Alan, en discuter sur un autre topic plutôt que de refuser toute remarques un tant soit peut négative sur ce que tu écris, de personnes comme pehache qui auraient sûrement discuter de ces choses là aussi bien, si tu l'avais permis. (mini edit, j'efface pas juste pour te dire que les textes aussi sont des espaces de discussion, mais tu l'as compris alors te brusques pas pour ce que je viens de dire là, merci)

Tu... Tu... Tu... !!

C'est un réquisitoire, il me faut un plaidoyer ! 

Tu comprends Alan ?

Heu...

C'est tout pour moi.

Non, non, ne t'inquiète pas, je ne suis pas réticent à en parler. On s'est mal compris. Au contraire, nous devons en parler. Et puis, si tu t'emportes, moi aussi je me suis emporté précédemment, c'est qu'on n'est pas si différent l'un de l'autre. C'est clair que tu attends des explications : pourquoi avoir ouvert ce sujet ? À quoi bon ?

D'abord, je dois dire que tu as raison quand tu dis que ma poésie est très codifiée, qu'elle en oublie un peu le reste. Il me serait difficile de cacher que je reprends les codes de mes prédécesseurs, et que je n'en réinvente quasiment aucun. Je ne suis pas dans une poésie sentimentale, romantique, baroque, je suis plutôt dans une poésie de la méditation et du doute, (remarque: certains me diront que le romantisme est une méditation, ce sur quoi ils n'ont pas tort, d'où le titre du recueil de Lamartine Méditations poétiques.) et bien sûr, j'ai autant de respect pour toutes les formes de poésie, innovantes et vieux jeu, je ne demande qu'une petite place dans le monde, c'est tout.

Si tu aimes une autre forme de poésie que la mienne, tu feras d'heureux poètes : ceux qui se distinguent de mon style.

Je t'entends dire que je m'attache aux codes de la poésie pour les casser, mais en fait, je ne les casse jamais, je suis un grand traditionaliste. Disons plutôt qu'il y a eu une attitude en particulier qui me paraissait être déraisonnable, et je l'ai questionnée avant qu'elle ne s'en prenne à moi. Si je devenais la cible des anti-poètes, ce à quoi je m'attends déjà (notamment venant de la part des djihadistes qui brûlent des livres), alors il faudrait que je me sois bien préparé à défendre mon travail et celui de mes prédécesseurs (car tous les poèmes seront condamnés).

Ce fil permet de mettre un peu d'histoire sur la table, de rétablir le dialogue.

C'est aussi un bon moyen de questionner les affirmations rhétoriques de quelques uns face au paysage littéraire de tous.

On a, en France, des voix fortes de l'égarement qui affirment que la poésie n'a pas de codes pour en fait cacher la grande ignorance qui les caractérise :
La poésie n'a pas de codes, et c'est moi qu'a raison...
Sauf que lorsqu'on leur propose une série de poèmes connus construits sur un principe codifié, ils répondent étrangement :
Ah ! Non, la poésie, c'est pas ça... C'est autre chose...
Toujours dans l'idée de cacher leur ignorance. Ils opposent le seul argument du plus fort, celui de la colère, celui de l'individualisme. Mais s'ils disent que "la poésie, c'est pas ça" ils disent bien que la poésie a des codes, puisqu'elle n'est pas ça mais autre chose. Comment pourrait-on ne "pas être ça" si l'on ne peut pas être identifié par des codes ? Alors nous attendons leur avis sur les poèmes proposés.
Charles Baudelaire, René Char, Paul Éluard, Le Comte de Lautréamont, c'est pas de la poésie !!
Bref, on en arriverait à effacer toute une part de l'histoire française de la littérature pour faire plaisir à des ignorants. Qui plus est, dans cette histoire, au lieu de parler de poésie en prose, on ne parle que d'un seul poète : Alan Tréard (et encore, je ne suis même pas sûr que certains reconnaissent mon identité de poète, voire efface mon visage d'auteur). C'est pire que de l'obscurantisme, c'est carrément de la tyrannie.

 

Alors, non, ce n'est pas un faux débat parce que des idées intéressantes en sont ressorties, et puis ça invitera peut-être quelques membres du forum à s'intéresser un peu plus à la poésie en prose ; mais le sujet est ailleurs, là où certains ne l'ont peut-être pas vu. À travers cette question un peu absurde, "sont-ce là des poèmes ?" je pose une autre question beaucoup plus décisive...

Le sujet, c'est : peut-on laisser quelques fortes têtes décider de ce qui est et de ce qui n'est pas de la poésie, sans jamais apporter d'arguments historiques, sous prétexte qu'ils sont un peu plus autoritaires que les autres ? Allons-nous détruire notre bel héritage au profit de la réputation de quelques uns ?

Et puis, effacer les repères, les distinctions entre les différentes formes littéraires, n'est-ce pas un peu périlleux ? Même s'il est normal que les modérateurs aient décidé de ne pas distinguer les textes entre eux, peut-on en tirer la conclusion qu'aucun texte ne se distingue de l'autre ?

Doit-on se résoudre à tout uniformiser ? Je souhaite pouvoir poster dans la catégorie "poèmes" sereinement, sans qu'on vienne m'opposer son désaccord, sauf si celle-ci est renommée "catégorie textes en vers," auquel cas je posterai dans la catégorie "textes en prose."

Je vous invite à aller voir un libraire pour acheter de la poésie en prose, mais vu que vous ne voulez pas dire que c'est de la poésie, à dire au libraire :
"Je voudrais des textes courts qui ressemblent à des essais mais qu'en fait c'est quelque chose qui ne dit pas exactement la vérité, mais qu'à travers ça, ça dit la vérité..."
Bon courage au libraire pour vous trouver quelque chose d'adapté !

Je crois même que vous serez rapidement perdus si vous n'employez jamais le terme "poésie en prose" pour parler de ce modèle, nombreux sont ceux qui ne vous comprendront plus jamais.

Et si demain je sortais un recueil de poème, moi ou un autre poète qui écrit de la poésie en prose, on ferait quoi ? Catégorie inclassable ? On le rangerait dans le rayon "machins"?

Bon, je vais revenir sur certains points car tu dis beaucoup de choses vraies que je ne démens pas, bien sûr.

• En ce qui concerne le scepticisme, j'ai bien précisé que c'était un exemple, car tu as aussi Aristote qui disait : "tout ce que je sais c'est que je ne sais rien" et qui pourtant a passé sa vie à catégoriser. On peut donc ne pas être un sceptique, dire "la vraie vérité n'existe pas" et catégoriser tout ce qui nous tombe sur le nez. Je vous invite à lire La Poétique d'Aristote : à l'époque (Grèce antique), il a essayé de définir ce qu'est un bon poème (le roman n'existait pas) et il est parti d'un must de l'époque : L'Odyssée. En fait, ses catégories à l'époque fonctionnaient, mais si on suivait ses préceptes aujourd'hui, on en viendrait à dire que Victor Hugo, le poète français le plus connu au monde, est un mauvais poète. Il faut donc, selon La Poétique, oublier Hugo. Bien sûr, ce n'est pas possible.  En revanche, le modèle qu'il propose et qui revient à essayer de définir les mouvements littéraires est encore employé aujourd'hui, car très pratique, notamment pour parler des mouvements littéraires émergeant. Aristote a donc inventé les traitements du genre littéraire et des codes de la poésie.
  
  
• Non, j'ai dit que je n'étais pas très innovateur, donc je ne suis pas un "casseur de codes." Au contraire. Ce n'était pas ironique : j'obéis aux codes à la Lettre. Et je n'ai rien a faire ressentir à quiconque, chacun est libre.
  
  
• Le fond est la "seule chose fondamentale en poésie" selon toi.
  
  Moi, je m'intéresse aujourd'hui aux codes, mais je n'oblige pas mythiris à s'y intéresser, hein. Il défend ses propres intérêts et il a bien raison. Je veux juste préciser que lorsque quelqu'un prétend qu'un texte n'est pas un poème, il prétend détenir les clés de la poésie, ses codes, or que de prétendre qu'un texte n'est pas un poème de manière totalement irrationnelle est un obscurantisme pur.
  
  Les métaphores me parlent, et j'aime bien la tienne, ne t'inquiète pas là-dessus.
  
  

  Descartes à douté de tout, il s'esst noyé dans un océan de doute, et la seule chose à laquelle il a pu se rattraper c'est qu'il pense. Dès qu'il rentre dans les détails de sa pensée, ce à quoi il pense. Il pense du peu sûr, de l'incertain, bref il pense ça c'est sûr mais le reste...

  
  Faux, tu iras réviser les Méditations Métahysiques, lorsque Descartes a douté de tout, il obtient une certitude, Une Certitude, et cette base lui permet de vérifier de nouvelles certitudes. Descartes a inventé la démarche scientifique, celle qui fait des hypothèses, puis les vérifie méthodiquement, autrement dit ce qui a donné la science moderne. Descartes n'était pas un sceptique, c'est un sophisme.
  
  Ta métaphore de l'île et du poète rêveur est jolie, ça me plaît bien ! 
  
  Non, je n'ai pas dit que l'essai méprisait sa forme, mais que sa forme était différente de celle du poème.
  
  

  mais lorsqu'un texte reprend les mêmes codes qu'un autre, on a toutes les raisons de les catégoriser sérieusement. C'est pour faciliter la compréhension des Lettres.

  Donc non, c'est un coucou qui vole un nid
  

  Ne catégorisons plus rien ! L'esclavage n'a jamais existé !!
  
  

  l'essai, beaucoup moins codifié

  
  Donc, non, moins d'historique de codification, mais pas moins codifié

   
  

Ah ! Oui, j'aime bien ta conclusion, on entre dans le vif du sujet.

Pour le texte 1, c'est une prose oui mais. Seul la fin et le début sont en prose, le milieu c'est de l'essai. L'auteur montre que c'est une réflexion poétique qui l'a amené à disserter.
Le 3 c'est de la prose, oui mais. C'est surtout un passage plus poétique d'un roman, la poétique est bien plus rigide et bridée que dans les autres textes (vu qu'il est sorti de son contexte, il doit l'être entre toutes les autres passages, mais là..)

Eh ! Oui, qui fait quoi, quoi est quoi ? Que peut-on catégoriser ? Quelle prose est vraiment poétique ? Est-ce que pouvoir catégoriser un élément, c'est pouvoir tous les catégoriser ? J'ai su désigner des poèmes en prose, puis-je désigner pour autant toutes les formes de poésie ? C'est peu probable... Est-ce que ne pas pouvoir catégoriser tous les éléments, c'est ne pouvoir en catégoriser aucun ?

Et à ce moment-là, les ignorants ne pouvant rien catégoriser, doit-on abandonner toute forme de catégorisation dans les discours ? Doit-on ne plus rien chercher à comprendre ?

Autrement dit, on ne parle plus de rien, plus rien ne doit être débattu.

Et à la fin, l'isolement. C'est ça, le sens de la vie : tout seul qui ne connait rien. L'isolement et la solitude universelle, la fin des considérations humaines.

Et pourquoi pas le silence ?

Et je parie que tout va bien se passer. Je suis dans ma bulle, j'observe le monde d'un œil fermé. Après, plus personne ne comprendra plus rien, mais au moins, toutes les inquiétudes seront effacées.

C'est un peu le paradis sur Terre.

[Aléa]

dire le fond de ta pensée ici plutôt que sur le fil-même des poèmes que je poste pour obtenir des avis sur le rythme, les effets de style employés et le traitement du sujet.

Mais donc ouaip t'as pas lu ce que je dis... Le fond c'est le principal, IL FAUT en discuter texte à l'appui, sinon t'avances pas, tu as beau avoir toutes les formes que tu veux... je comprend pas ce pourquoi tu considères ca comme du flood ?  c'est le lieu idéal plutôt que ce topic avec un titre, qui correspond pas au premier post, et une intention, qui correspond à aucun des deux

Non, non, ne t'inquiète pas, je ne suis pas réticent à en parler. On s'est mal compris. Au contraire, nous devons en parler. Et puis, si tu t'emportes, moi aussi je me suis emporté précédemment, c'est qu'on n'est pas si différent l'un de l'autre.

Non tu n'es pas réticent, mais j'ai pas l'impression d'avoir tellement un dialogue avec toi
Oula non, ne compares pas ta crise colérique avec mon exposition de pensée stp.

D'abord, je dois dire que tu as raison quand tu dis que ma poésie est très codifiée, qu'elle en oublie un peu le reste.

e t'entends dire que je m'attache aux codes de la poésie pour les casser, mais en fait, je ne les casse jamais, je suis un grand traditionaliste.

Tu te rends compte que tu te contredis tout seul sur l'interpretation de ce que je t'ai dis? Tu es sûr que tu m'as vraiment lu Alan ou tu suis juste le fil de tes propres pensées?
Je reprenais simplement mythiris quand aux codes que tu pourrais casser (vu que tu fais de l'essai sous forme poétique mais pas de la poésie), et son explication était plus fine que ca

Toujours dans l'idée de cacher leur ignorance. Ils opposent le seul argument du plus fort, celui de la colère, celui de l'individualisme. Mais s'ils disent que "la poésie, c'est pas ça" ils disent bien que la poésie a des codes, puisqu'elle n'est pas ça mais autre chose. Comment pourrait-on ne "pas être ça" si l'on ne peut pas être identifié par des codes ? Alors nous attendons leur avis sur les poèmes proposés.

Et tu as vraiment lu les commentaires des gens?
Je veux dire, ton petit piège était grossier, et personne n'a dit explicitement ce n'est pas de la poésie, ils se sont questionnés, ils ont dit que ca pouvait avoir des formes de poésies mais que ce n'était que des extraits sortis de contextes donc dur à juger etc etc, bref c'était bien plus interessant que juste montrez du doigt AHA vous voyez bande d'idiots vous savez même pas reconnaitre les grands auteurs, vous voyez que c'est impossible de catégoriser donc j'ai raison !
Franchement je m'en fout pas mal que ce soit baudelaire, jean pierre ou autre, ouaip ils écrivent bien, ca n'empeche que certain de leur textes sont bien en dessous de certains inconnus, ca n'empeche qu'il n'appartiennent pas forcément à une case, ca m'empeche pas d'essayer d'apprécier les mots pour ce qu'il provoque, pas pour leur historique
Bref en voyant ca j'ai pas voulu participer à ce petit jeu car c'était clair que c'était juste pour prouver que toi tu pouvais faire ce que tu veux. Les gens de savoir m'emmerdent. Ils savent plein de choses, de livres, d'auteurs, de formes, de codes, mais ils ne comprennent rien. Tu es un gens de savoir.
Et c'est pour ca qu'on tas dis que tu restais sur la superficialité. Surement que si on pensait comme toi, ce serait un compliment de dire que tu as une belle maitrise du romantisme du premier quart du siècle (pas le second), juste que pour moi c'est une abération qui n'apporte rien à la littérature, qui n'a aucune créativité. (je grossis le trait hein, je peux apprécier, mais ca a pas de sens de vouloir à tout prix construire la forme du sens sans y mettre)

Qui plus est, dans cette histoire, au lieu de parler de poésie en prose, on ne parle que d'un seul poète : Alan Tréard (et encore, je ne suis même pas sûr que certains reconnaissent mon identité de poète, voire efface mon visage d'auteur). C'est pire que de l'obscurantisme, c'est carrément de la tyrannie.

Non c'est juste puérile et débile. C'est pour ca qu'il faut parler de ses textes et de son travail sur le topic de ses textes et de son travail, là je trouve ca ridicule mais si t'en es fier...

Le sujet, c'est : peut-on laisser quelques fortes têtes décider de ce qui est et de ce qui n'est pas de la poésie, sans jamais apporter d'arguments historiques, sous prétexte qu'ils sont un peu plus autoritaires que les autres ? Allons-nous détruire notre bel héritage au profit de la réputation de quelques uns ?

Mais je te retourne la question... Les arguments historiques perso je m'en balance. J'ai croisé plus de clochards intelligents et poète et pourtant sans culture, que de petits rat de bibliothèques vouant des cultes à des institutions et des auteurs d'époques depassées...

Je crois même que vous serez rapidement perdus si vous n'employez jamais le terme "poésie en prose" pour parler de ce modèle, nombreux sont ceux qui ne vous comprendront plus jamais.

Et si demain je sortais un recueil de poème, moi ou un autre poète qui écrit de la poésie en prose, on ferait quoi ? Catégorie inclassable ? On le rangerait dans le rayon "machins"?

Ca va nulle part ce que tu dis et ca a aucun rapport avec la discussion

Je vous invite à lire La Poétique d'Aristote : à l'époque (Grèce antique), il a essayé de définir ce qu'est un bon poème (le roman n'existait pas) et il est parti d'un must de l'époque : L'Odyssée. En fait, ses catégories à l'époque fonctionnaient, mais si on suivait ses préceptes aujourd'hui, on en viendrait à dire que Victor Hugo, le poète français le plus connu au monde, est un mauvais poète.

blablabla bla pour comprendre ce qu'est le fond de la poésie tu n'as pas besoin de tout ca
Oui les formes ne sont pas des vérités, c'est ce que je te disais mais tu ne semblais pas me croire 

Le fond est la "seule chose fondamentale en poésie" selon toi.

Tu veux lancer un sondage ? Vasy tiens, lance ce sondage plutôt que celui en cours
"Selon vous qu'est ce que y le plus capital pour décrire ce qu'est la poésie ?
1 Le fond de ce qu'y s'y trouve
2 Sa forme et ses codes structurels"

Faux, tu iras réviser les Méditations Métahysiques, lorsque Descartes a douté de tout, il obtient une certitude, Une Certitude, et cette base lui permet de vérifier de nouvelles certitudes. Descartes a inventé la démarche scientifique, celle qui fait des hypothèses, puis les vérifie méthodiquement, autrement dit ce qui a donné la science moderne. Descartes n'était pas un sceptique, c'est un sophisme.

Voilà donc encore m'as lu en diagonale puisque je te dis que tout ce doute est ressorti une des seules certitudes stable de la philosophie, je te montrai juste que si on ne retiens que la certitude et la sciences qui en est sortie, on oublie d'observer avec des yeux naifs et non structuré TOUT le reste (du coup j'ai du mal à croire que tu ai compris ma métaphore)

Eh ! Oui, qui fait quoi, quoi est quoi ? Que peut-on catégoriser ? Quelle prose est vraiment poétique ? Est-ce que pouvoir catégoriser un élément, c'est pouvoir tous les catégoriser ? J'ai su désigner des poèmes en prose, puis-je désigner pour autant toutes les formes de poésie ? C'est peu probable... Est-ce que ne pas pouvoir catégoriser tous les éléments, c'est ne pouvoir en catégoriser aucun ?

Non c'est aucun vif tu sujet, c'est juste ce que tu voulais que je dises, ton petit jeu qui avait pas pour but d'essayer de discuter, mais juste balancer des questions verbieuses sur des inversions douteuses de mots pour tenter de donner du sens sur un peu tout, je suis sûr que tu l'avais préparé cette petite tirade

Je suis dans ma bulle, j'observe le monde d'un œil fermé. Après, plus personne ne comprendra plus rien

t'inquiètes on peut comprendre sans tes ô hautes considérations métaphysiques sur... La couleur et les motifs du vase où meurent pourtant les roses...

[Alan Tréard]

Écoute, si ça peut te rassurer, je déclare ici que je me suis trompé, qu'il ne faut plus m'écouter, et qu'il faut me laisser tomber.

J'ai probablement inventé quelque chose quelque part, sans m'en rendre compte, et j'ai sûrement fait une grossière erreur.

Voilà, j'arrête le débat, mon combat se termine ici, retour à la normale, fais comme avant, oublie-moi, je ne suis qu'un menteur qui se contredit. C'est trop difficile, je n'en suis pas capable, j'abandonne la poésie, c'est comme ça.

J'espère que tu comprendras mon choix de te donner raison, et de ne plus vouloir en parler. Il y a des fois où on perd, j'ai perdu, je reconnais ma défaite. Je ne vais pas effacer mes poèmes parce que je n'en suis pas capable, ça me serait trop douloureux, et je ne sais plus du tout quoi faire. Mon esprit s'efface, mon identité se perd, je ne sais plus qui je suis. Je n'aurais probablement pas dû ouvrir ce fil, je suis désolé.

Voilà, donc je me donne tort à moi-même, parce que je n'ai plus le courage d'expliquer ma position ; position qui est probablement la mauvaise, et que je ne veux plus avoir à défendre. Tu m'as prouvé que j'avais faux sur toute la ligne, que je suis incapable de parler de poésie, et qu'il vaut mieux tout détruire !

Disons que je suis probablement un doux rêveur, et qu'il faut me laisser dans mon petit monde, et qu'il faut faire semblant que je n'existe pas. J'espère que ça suffira à t'apaiser et à m'épargner, je souffre trop de voir cette colère insatiable.

Est-ce que ça suffit ? ou est-ce que ça ne suffit pas à t'apaiser ?

J'espère vraiment que tu accepteras ma reddition.

Voilà,
Alan.

[ernya]

Alan, pourquoi parler de "reddition", nous ne sommes pas en guerre et ben G n'est pas une divinité qu'il faudrait apaiser.

Je n'ai pas suivi tout le débat. Je tique surtout sur le fait que tu dis que comme tu ne sais pas parler de poésie, tu dois arrêter d'en écrire. Je ne vois pas bien le rapport. Le travail du critique et le travail d'un auteur peuvent se conjuguer mais l'un n'oblige pas l'autre.

Que la question de pehache (je crois) sur la bonne place d'un de tes textes t'interroge voire te fasse te remettre en question, je peux le comprendre. Par contre, là où je ne te suis plus, c'est quand tu pars du principe que dans un débat sur la question du genre (qui fait débat dans la critique et où il n'y a pas de réponse définie) il doit y avoir un vainqueur.
J'ai l'impression que tu assimiles le fait de changer d'avis avec la destruction d'une partie de toi-même ou de tes productions. Je trouve ça triste en fait. T'es pas en train de te renier parce que tu changes d'avis 

[Alan Tréard]

Mais simplement, Ben.G me reproche de ne pas faire de la poésie, d'être un rat de bibliothèque.

Une bibliothèque, c'est un lieu d'échange dans lequel chacun peut venir puiser les ressources dont il a besoin, c'est un lieu de libertés et d'ouvertures.

Un rat de bibliothèque... C'est trop pour moi, je préfère clore le débat. J'aime trop ces lieux d'égalité et de diversité pour en parler plus longtemps. Et en ce qui concerne mon propre parcours de poète, j'ose croire que je trouverai la force de surmonter cet obstacle comme je les ai surmontés précédemment.

Les djihadistes font bien pire.

Je veux simplement que Ben.G ne m'accuse pas des pires choses, c'est pour ça que j'essaie de dire tout et n'importe quoi pour l'apaiser. Ce qui compte, c'est qu'il me laisse dans ma différence, même si je dois dire des choses pour lui faire plaisir. Quand je dis des choses normales, les colères grondent, alors je préfère dire des bêtises par peur que ça ne s'empire encore et encore, à la fin, ce sera la fin.

Les paysages de désolation, ça commence à bien faire ! Autant trouver un moyen de calmer les reproches, même s'il faut mentir. Je peux bien faire semblant que je suis un gros débile, ce n'est qu'une histoire de mise en scène.

Je ne sais plus qui disait qu'il y a les arbres qui tombent pendant la tempêtes, et les roseaux qui se plient mais ne se déracinent pas. N'était-ce pas Voltaire ? Non, pas lui... Je crois que c'était quelqu'un d'autre... Finalement, je suis un roseau, c'est mon droit.

[Luna Psylle]

Je ne sais plus qui disait qu'il y a les arbres qui tombent pendant la tempêtes, et les roseaux qui se plient mais ne se déracinent pas. N'était-ce pas Voltaire ? Non, pas lui... Je crois que c'était quelqu'un d'autre... Finalement, je suis un roseau, c'est mon droit.

C'est l'Empereur dans Mulan ! (Edit : mon copain vient de me rappeler que c'était la montagne et pas le roseau dans Mulan "qu'importe que le vent hurle, la montagne, jamais ne ploiera devant lui" )*je sors... et je reviens pour la suite de mon commentaire *

En fait, le problème, c'est que chacun a une interprétation différente. Il faut parfois savoir confronter son avis à celui des autres et avoir l'impression d'être en tort, alors qu'en réalité on a raison et l'autre en face aussi. Ce sont juste des interprétations différentes.

Un avis personnel : ce texte peut s'apparenter à un poème (quoi ? qu'ouïe-je ? je mets un gentil petit lien vers un de mes textes ? ). Pourquoi ? Parce qu'à mon sens, il reflète un sentiment avec une scène et des mots que chacun peut s'approprier et que c'est ça qui fait un poème pour moi (oui, je sais, je l'ai mis en textes courts, parce que j'avais envie de le mettre là ).

Donc, finalement, un texte est ce que tu décides d'en faire. Tu veux en faire un poème ? Eh bien, travaille-le de sorte à ce que la poésie telle que tu l'entends en ressorte !

[pehache]

Viv' a dit: "C'est MON avis   (et je n'en changerais pas) "
Ah... Un conditionnel... Tu n'en changerais pas- sauf.... ? tu n'en changerais pas- pour tout l'or du monde ?

[Angarth]

Donc, finalement, un texte est ce que tu décides d'en faire. Tu veux en faire un poème ? Eh bien, travaille-le de sorte à ce que la poésie telle que tu l'entends en ressorte !

J ai failli vouloir te manger dessus en ne voyant que le début, mais effectivement c est bien cela


Bien sûr que ce Baudelaire, ce Maldoror, c est du poème en prose. La vraie question : "pourquoi est ce qu on se demande ce que le mien de texte est au juste", et parti de là comme tu le demandes, comment mieux faire? A mon avis, tu peux trouver une bonne partie de la réponse dans ce genre de passages :

C'est beau, n'est-ce pas ?
Oui, que ferez-vous après ça ?
On ne s'ennuie pas, c'est clair !
C'est vrai, non ?
Que demandent les poètes ?
Difficile de prendre position, je l'avoue.

L idée générale du fond ne m a pas semblé le problème, mais on est bien d accord, c est un poème, ou un essai. Ce niveau de langage me semble difficile à faire entrer, mais surtout un poème, c est un flux continu. Le poème en prose exige encore moins de relachement, ce qui a fait dire que son succès était plus difficile que celui du vers (c est surtout une question de bagage et d habitude). Donc on a beau se libérer des contraintes du vers, il ne faut pas croire que ça rende l exercice moins contraignant ou plus facile : ce n est pas une forme pour les handicapés du vers, mais pas du tout. Et on est bien d accord qu une tentative ne fait de personne un nul, chaque forme a ses "trucs" à saisir, je lis un poète en prose qui a à peine su faire un ver qui tenait debout.

Evidemment, toute idée de poème ne demande pas les mêmes nuances de style. Encore une fois et comme c est souvent le cas, ce genre de texte précisément s appuiera volontiers sur l "association rare" (le crabe de la débauche, blabla). Maintenant ce n est qu un des éléments du style : quelle est sa réussite dans le cadre, sa qualité, son intérêt?

Ici on distinguait effectivement de la recherche, et un peu de réussite. Mais comme dans tous les cas où la valeur poétique arrive clairsemée, ça rapproche plus de la prose tout court que d un poème, tout simplement.

[pehache]

Tiens, un point d'accord: oui, la poésie "en prose", c'est plus difficile, justement parce que le soutien de la versification et la pancarte: attention, poésie! ne sont pas placés en signe d'avertissement.
Mais croire que C.B. ou Lautréamont ont pour autant dédaigné la musicalité, c'est se fourrer le doigt... (dans le nez ?).
Compenser par la richesse des images, la précision lexicale, c'est difficile.

[Vivi]

Viv' a dit: "C'est MON avis   (et je n'en changerais pas) "
Ah... Un conditionnel... Tu n'en changerais pas- sauf.... ? tu n'en changerais pas- pour tout l'or du monde ?

Je suis complétement vénale

[MillaNox]

Viv' a dit: "C'est MON avis   (et je n'en changerais pas) "
Ah... Un conditionnel... Tu n'en changerais pas- sauf.... ? tu n'en changerais pas- pour tout l'or du monde ?

Je suis complétement vénale

depuis quand tu t'accordes au féminin Viviane ?

sinon pour le débat, je suis pas sure que ce soit vraiment important d'avoir des définitions uniques des choses ? On peut avoir chacun sa façon de penser, lire et créer de la poésie à mon sens, et on s'en fout un peu (beaucoup) de la case où ça se range, l'intérêt principal (pour moi) c'est le plaisir de créer.

[Vivi]

Viv' a dit: "C'est MON avis   (et je n'en changerais pas) "
Ah... Un conditionnel... Tu n'en changerais pas- sauf.... ? tu n'en changerais pas- pour tout l'or du monde ?

Je suis complétement vénale

depuis quand tu t'accordes au féminin Viviane ?

depuis que je me désaccorde lol

pour revenir au thème : prose toujours tu m'instructionnes

[Alan Tréard]

sinon pour le débat, je suis pas sure que ce soit vraiment important d'avoir des définitions uniques des choses ? On peut avoir chacun sa façon de penser, lire et créer de la poésie à mon sens, et on s'en fout un peu (beaucoup) de la case où ça se range, l'intérêt principal (pour moi) c'est le plaisir de créer.

Hé bien, je ne suis pas contre, mais quand quelqu'un dit à un poète "Tu ne fais pas de poésie" il range cette personne dans une case, n'est-ce pas ?

Moi, de toute façon, ernya m'a certifié qu'on ne m'empêchera pas de poster dans la section Poésie ; ça me suffit, et je lui fais confiance.

Donc on a beau se libérer des contraintes du vers, il ne faut pas croire que ça rende l exercice moins contraignant ou plus facile : ce n est pas une forme pour les handicapés du vers, mais pas du tout. Et on est bien d accord qu une tentative ne fait de personne un nul, chaque forme a ses "trucs" à saisir, je lis un poète en prose qui a à peine su faire un ver qui tenait debout.

Je pense qu'il y a des handicapés du vers, et des lecteurs handicapés. Pour ma part, j'ai pris l'habitude d'accepter les lecteurs handicapés au même titre que les autres, c'est une façon de lutter contre l'exclusion.