[Obofix]

mais oui, la prose montre bien à quel point les rimes ne sont qu'ornements au final, un choix mais pas là où réside seulement la poésie
fin boooon

Contrairement à l’idée reçue (et propagée en haut lieu), la rime n’est pas (seulement) ornementale. 
Jadis, lorsque les légendes se transmettaient à l’oral, à l’instar du rythme, elles favorisaient la mémorisation. Réduites j’imagine à l’assonance qui en est la forme primitive.
Les comptines et les slogans publicitaires fonctionnent selon ce même phénomène. De même que la quasi totalité des chansons.

Des chercheurs en neuro-sciences on montré que cette appétence était inscrite dans le cerveau de l’homo-sapiens.
Ce que confirment les béotiens pour qui la poésie, « c’est quand ça rime ».

Si la rime (ou l’assonance) est un phénomène naturel, le rejet d’icelle est un phénomène culturel apparu dans la seconde moitié du XIXème siècle et devenu quasiment hégémonique au XXème.

Les mandarins pensaient la rime définitivement occise, mais, en ouvrant au plus grand nombre la possibilité de publier des poèmes sur de multiples forums, Internet l'a réhabilitée. En effet, si au début le « poétiquement correct » y fustigeait le « carcan des règles », peu à peu le naturel revient au galop (pardon pour l’oxymore).
 

edit : Le slam aussi fait la part belle à la rime

[Alan Tréard]

À propos de la vacuité de la forme,


J'admets et j'avoue qu'il peut m'arriver de temps en temps d'habiller une prestigieuse thématique avec quelques vers, affrontant le risque absolu de mal en parler ou de dénaturer l'objet de ma représentation poétique. Un sujet dont tout le monde parle, tout le monde le connaît, si bien que je risque les jugements hâtifs.

Il ne s'agit absolument pas de faire de la poésie une simple ostentation formelle qui inviterait à l'imitation d'une émotion, comme pour forcer le lecteur à briser son cœur de marbre en le touchant d'un doux parfum.

Il s'agirait en vérité d'un certain plaisir, de satisfaction personnelle à habiller des VIP plutôt que des sujets insignifiants. Comme le costumier rêve de travailler pour la Comédie française, le cuisinier pour le président de la République, le peintre pour le plus beau petit village de France, le compositeur pour le dernier ténor de l'Opéra... je rêve d'écrire pour les thématiques d'aujourd'hui, non pas pour l'excellence de mon art – qui de toute façon ne progresse que lentement – , mais plutôt pour le prestige, l'engagement, l'honneur de mettre des mots poétiques sur une actualité brûlante.


Je ne redoute absolument pas la « peopolisation de certains poètes », et je me réjouis de voir que le génie de certains artistes traverse monts et merveilles !

J'admets tout à fait que certains poètes puissent vouloir soumettre la forme au fond, comme pour dominer une matière première minérale afin de servir le contenu (d'ailleurs une bouteille en verre peut tout à fait être banale et contenir pourtant un vin hors du commun) ; simplement je serais plutôt du genre inverse, à demander au fond de servir l'esthétique, d'en être porteur fidèle, comme on porte une tenue élégante ou une jolie parure.

Tant qu'il y a du goût, c'est bien ; mais faire profiter de ce goût aux plus méritants sujets, c'est encore mieux.


C'est comme si la première étape était de savoir peindre un simple portrait avant de prétendre peindre le portrait d'une star...

Bien sûr, c'est un sentiment très intime à propos du contenant qu'est la forme, contenant qui survit à son contenu tant qu'il est recyclable et infatigable.

[Aléa]

Ah c'est intéressant ton propos sur les rimes obofix Pertinent je trouve
Effectivement les rimes sont un moyens facile de retenir (c'est pas étonnant qu'à l'école on nous en face apprendre)
je nuancerai quand même pour dire que c'est la forme "naturelle" de la poésie Si la rime est facile (pardon haha) pour retenir elle allait de même comme tu dis pour les contes et tout un tas de récits, qui ne sont pas forcément poétiques pour autant, ce n'est qu'une forme qui facilite, pas exclusive à la poésie en tant que fond (et par la beauté des sonorités et par le fait que ça se mémorise mieux)

edit : Le slam aussi fait la part belle à la rime

Oui, et à la fois pas forcément. Le rap comme le slam fait énormément de fausses rimes, volontairement, pour miser énormément sur les rimes internes, les multisyllabiques. J'ai été plein de fois surpris à avoir l'impression que ça rimait, et devant les paroles c'est juste le maniement des sonorités se faisant écho à tout va qui m'ont donné cette impression, en me brouillant le cerveau  Et en ça je fais un nouveau lien vers la prose... La rime n'a as besoin d'être instaurée et systématique pour avoir son effet de mémorisation par les sonorités (bon, c'est pas mal grâce à l'effet de la répétition, mais le Enivrons-nous de Baudelaire rentre très facilement en tête)


Et c'est marrant que tu dises qu'Internet actuellement réinstaure la rime. Dans le fond, ce qui dérange c'est l'institution d'une pratique comme norme, voir comme règle. La prose poétique, c'était un taulé qui a scandalisé et un fort rejet de ça en tant que poésie, au simple nom de règles centenaires. Si effectivement la rime a des racines bien plus ancrées et justifiables, faut avouer que tout le flonflon de carcan de bordel à l'hémistiche et autres minuties élaborées dans les cours mondaines de rois de France, on s'éloigne vachement de ce qui est naturel Et je trouve rigolo que tu dises que ça revient grâce à Internet (d'une grosse part parce que ce que je lis sur les forums de poèmes en rimes, sur d'autres forums mais ici aussi, c'est la grande majorité du temps très mauvais, beaucoup de tentative de faire "comme" les rimes se faisaient à l'époque, plutôt que s'accorder à l'air du temps et surtout, à notre propre poésie intérieure - la plupart du temps hein, j'ai lu d'excellentes choses aussi, mais c'est plus rare, parce que la poésie en rime souffre de son histoire et de l'image "noble" qu'elle renvoi, elle est plus dure à s'approprier à cause de ça, je pense) DONC, je disais que je trouve ça rigolo parce qu'actuellement si tu regardes la majorité de ce qui se fait en maisons d'édition de poésie (qui et un tout petit milieu qui vit pas des masses, faut pas se mentir, même si ça reste la majorité de ce qui se publie en poésie) publie essentiellement de la poésie en vers libres, avec un peu de destructure, un peu d'héritage du surréalisme rampant, aussi et d'autres choses mais bref, c'est pas mon idée. Et parfois j'ai l'impression que c'est une nouvelle forme d'institution de poésie haha, où certains poèmes font aussi dans le "faire poésie" ; mais bon, je crois qu'il en va plus là comme de toute mode, ça reste pas une institution comme l'a été sur des centaines d'années la poésie en rime. Toujours est-il que c'est cette forme de poésie contemporaine actuelle qui domine de cette façon (je dis pas que c'est meilleure ni rien, je fais juste un état de fait haha).


En fait plus important, je pense qu'il y a un fossé. Comme je dis, la poésie contemporaine marche très peu en réalité, et pourtant sur internet des gens qui écrivent de la poésie, pfiou, y'en a, pas avec des objectifs de publication hein, mais du coup ça m'intérroge cette fracture entre une population sur Internet qui écrit beaucoup de poésie en rimes, qui lit certainement les poètes d'il y a deux cent ans, et la poésie publiée actuellement en vers libre moins structurante, pourquoi cette fracture quoi ; manque d'intérêt d'une part ? poésie trop peu accessible ? Manque de communication autour de ça (et d'y amener à l'école ?)

fin bref

[Obofix]

Il va de soi que la rime « naturelle » n’a pas grand-chose à voir avec celle codifiée par Malherbe. Il s’agissait plutôt d’assonances, comme dans les comptines, les slogans, certains slams et certaines chansons.
Des chercheurs en neuro-sciences ont constaté que ce phénomène titillait agréablement notre ciboulot.

Il est vrai que sur Internet, la plupart des poèmes « rimés » ne valent pas tripette (et les miens en font partie) mais, tu le reconnais,  il en va de même des non-rimés.

Ils n'en révèlent pas moins un hiatus entre la production officielle et les goûts d’une partie non négligeable du lectorat.

Comme tu le soulignes, nous sommes nourris de poésie classique et un simple clic permet à l’amateur de lire gratos les plus beaux poèmes du répertoire.

Pour accéder à la poésie contemporaine, il faut acheter le bouquin. Autant que je sache ces auteurs — souvent des universitaires — n’ont pourtant pas besoin de leurs droits d’auteur pour survivre.

S’ils avaient la simplicité de publier leurs œuvres sur un Site perso, comme le font nombre d’amateurs, la poésie contemporaine de haut-niveau sortirait de son ghetto. Et je ne suis pas sûr que ce geste influencerait négativement leur chiffre d’affaire.
Au contraire.
 

[Alan Tréard]

Il faut croire que les éditeurs sont faits pour décevoir les lecteurs, et que les poètes sont faits pour les supplier d'être entendus.

[Aléa]

Pour accéder à la poésie contemporaine, il faut acheter le bouquin. Autant que je sache ces auteurs — souvent des universitaires — n’ont pourtant pas besoin de leurs droits d’auteur pour survivre.

S’ils avaient la simplicité de publier leurs œuvres sur un Site perso, comme le font nombre d’amateurs, la poésie contemporaine de haut-niveau sortirait de son ghetto. Et je ne suis pas sûr que ce geste influencerait négativement leur chiffre d’affaire.
Au contraire.

outch, je trouve ce propos assez terrible haha
C'est la même chose pour tous les auteurs, tant qu'ils ont un boulot à côté, c'est sûr qu'ils n'en ont pas besoin pour vivre (comme la grande majorité des auteurs), par contre ce qui est sûr c'est qu'il leur est impossible d'en vivre, encore plus en poésie où même beaucoup d'éditeurs n'en vivent pas

Et en fait, beaucoup des auteurs acclamés sur ces sites libres de droits de nos jours, n'en vivaient pas non plus et personne n'achetaient leurs bouquins (certains se suicidaient par manque de moyen et pourtant ajd on les adule sur les sites gratuits, comme s'il n'y avait plus de poètes de nos jours, je sais pas si c'est par hypocrisie humaine ou simple manque de sensibilisation au fait de soutenir l'art et les livres qui nous entourent)
Bref, le droit de vivre de leur art aux poètes, je sais que tout le monde s'en tape mais bon, ça me fait toujours mal au coeur de le lire comme ça

Surtout que, en vrai, la plupart de ces auteurs ont des blogs où on peut accéder à leurs poèmes, beaucoup d'éditeurs aussi se battent pour faire des livres qui coûtent peu chers... Mais forcément imprimer des livres ça a un coût donc non ça peut pas être gratuit... Bref, le monde de l'édition de poésie c'est vraiment très loin d'être un gros business, il suffit d'aller sur un salon pour le constater (même s'il y a en effet un petit milieu culturel qui developpe un entre soi, je le constate aussi)

Mais ouaip, cette distance entre les lecteurs qui ne font pas l'effort d'aller acheter les livres et qui pourtant aiment la poésie, et un petit milieu (teinté universitaire souvent) qui produit de la littérature dans son coin, ça m'attriste. Et ça m'étonne aussi que cette poésie contemporaine n'est pas atteint la sphère éducative en fait. Au lycée c'est toujours les Rimbaud et Baudelaire qui trustent tout, au plus récent on aura les surréalistes, les calligrammes d'Appolinaire qui sont hyper ludiques à aborder au collège, et pourtant c'est que la porte d'entrée à la poésie actuelle le surréalisme. (Si à une époque on étudiait Supervieille, mais il a disparu des programmes depuis longtemps) Là où en littérature, au collège, on n'hésite pas à faire étudier des livres parus dans la dernière décennie. Y'a un manque de communication vers le grand public flagrant et je pense pas qu'il se tienne uniquement au fait qu'il faille acheter les livres pour connaitre cette littérature, elle souffre d'une espèce d'image snob et d'un rejet du public aussi qui retourne se blottir dans les poètes d'il y a deux siècles étudiés au collège et au lycée comme des doudous rassurants...

(bref, j'ai pas de solution, que des intérrogations sur pourquoi ce désamour, y'a des pistes claires, mais je tenais quand même à défendre le livre parce que merde, quoi)

[Erwan]

Même si c'est un peu écart du sujet, la question du "droit" pour les artistes de vivre de leur art pose pas mal de questions. La première étant de savoir si le "produit" artistique est un produit ordinaire, et si non, s'il est normal que tous le monde paye la même somme, indépendamment de ses revenus, par exemple. Je veux pas défendre les pirates, mais personne n'est en fait vraiment immaculé dans cette affaire  .

Sinon, pour le débat sur le fond ou la forme, et de savoir si la poésie, la peinture, la prose, la sculpture, repose plus sur le fond ou la forme, je dirais d'une part que ça dépend, parce que certaines œuvres ne reposent presque que sur le fond (l'art engagé n'est pas toujours travaillé sur la forme, et ne cherche pas toujours à l'être, ça peut-être très brut), d'autres presque que sur la forme (une nature morte à la con, mais bien peinte, par exemple). D'autre part, cette distinction est très artificielle, et on tombe vite dans des débats un peu vides, sur le fond d'abord, ou la forme avant tout. Face à chaque sujet, l'artiste fait des choix artistiques, et ces choix portent plus sur le fond ou sur la forme, selon son objectif et ce qu'il veut rendre. C'est le sujet traité et ce que l'on veut en faire qui implique de mettre en avant l'un ou l'autre, pas l'essence de l'art en lui-même  .

[Obofix]

@ Ben
Au temps pour moi
J'ai déniché un site qui publie quelques poèmes d'auteurs contemporains
https://www.wikipoemes.com/poemes/jean-michel-maulpoix/index.php

Franchement, je préfère mes doudous (Rimbaud, Corbière, Fourest et Cie) 
mais bon, chacun son truc

[Meilhac]

certaines œuvres ne reposent presque que sur le fond (l'art engagé n'est pas toujours travaillé sur la forme, et ne cherche pas toujours à l'être, ça peut-être très brut),

tu penses à quoi Erwan quand tu dis ça ? 

parce que un engagement exprimé sans qu'il  y ait de travail sur la forme : en quoi ça serait de l'art ?

[Aléa]

@ Ben
Au temps pour moi
J'ai déniché un site qui publie quelques poèmes d'auteurs contemporains
https://www.wikipoemes.com/poemes/jean-michel-maulpoix/index.php

Franchement, je préfère mes doudous (Rimbaud, Corbière, Fourest et Cie) 
mais bon, chacun son truc

Déso si j'ai été un peu rentre dedans dans ma défense de l'édition haha, c'juste un truc qui me tient à coeur et je sais bien que tout le monde ne passe pas ce pas, et c'est normal


Mais ouaip, c'est étonnant que la poésie contemporaine reste contenue à une image d'intello incompréhensible et les vers rimés qui étaient avant un truc plutôt bourgeois (je sais, je reprends complètement ce que tu as dit dans un autre fil haha, mais j'y réponds ici, oui baudelaire et autres en ont fait, mais faut remettre dans le contexte de l'époque où le vers rimé était institutionalisé comme seule image de la poésie, et justement ces auteurs ont cherché à déconstruire ça et chercher d'autre formes, même lamartine a écrit des petits romans un peu comme des longues proses, bref, je referme la parenthèse), et bref comme je disais si maintenant pour le tout commun la poésie ça doit rimer, c'est à mon avis à cause de l'école qui n'apprend que cette partie de la poésie, et c'est encore plus rigolo du coup je trouve que la poésie que tu dis intello, faite par des universitaires, n'aie pas pris tant que ça dans l'éducation et la transmission auprès de la population (j'ai pas de réponse à ça, je m'intérroge, en tout cas je trouve ça intéressant, cette discussion, du coup re-désolé de m'être un peu enflammé haha)

[Erwan]

certaines œuvres ne reposent presque que sur le fond (l'art engagé n'est pas toujours travaillé sur la forme, et ne cherche pas toujours à l'être, ça peut-être très brut),

tu penses à quoi Erwan quand tu dis ça ? 

parce que un engagement exprimé sans qu'il  y ait de travail sur la forme : en quoi ça serait de l'art ?

Il y a toujours une forme, donc on peut dire qu'elle est "travaillée" d'une manière ou d'une autre. Par contre, pour certaines œuvres, je prends l'exemple des dessins de presse, par exemple, les caricaturistes ne cherchent pas toujours à ce que leur dessin soit réaliste / beau / émouvant, ce que tu veux. C'est la situation, le texte et ce qu'il dénonce qui compte le plus, bref leur regard décalé / dénonciateur sur la société, par exemple. C'est particulièrement vrai pour l'art engagé, qui chérit parfois beaucoup plus le fond que la forme, dans le sens que la forme, c'est un peu le bonus, le paquet cadeau. D'autres formes d'art, plus proche par exemple de l'industrie du divertissement, comme on l'appelle, va mettre le paquet sur la forme, que ce soit joli, que ce soit émouvant, mais ne porte pas forcément un discours fait pour changer le monde, ni même pour avoir un gros impact sur celui-ci.

Quand on peint, par exemple, on le voit tout de suite, on peut-être sensible à l'émotion esthétique, à l'émotion visuelle, ou alors on se sert du dessin pour faire passer un message, politique ou autre, et là, la démarche, je dirais même le process artistique n'est pas du tout le même. Il y a l'objet-peinture (est-il beau, indépendamment de ce qu'il représente ?), et il y a l'histoire racontée par la peinture. Concrètement, si je fais un paysage et que je veux rendre sa beauté, je m'acharne sur la forme, je veux une ambiance, une harmonie, quelque chose dans ce goût-là. Si je fais un dessin de presse qui dénonce quelque chose que je trouve révoltant, je vais travailler énormément sur des croquis (des dizaines), en explorant mon discours dans ses différents possibles : quels mots ou quelle situation pour le dire, quoi dire, comment le rendre plus abordable, comment être sûr d'être compris, comment éviter les mésinterprétations du public ? Ce sont ces préoccupations-là qui vont être sur le devant de la table. 

[Obofix]

@Ben

Une œuvre d’art parle aux sens, à l’intellect et à cette zone du cerveau qui fait la synthèse et engendre l’émotion.

Trop souvent, et surtout en vers libres, la poésie fait l’impasse sur la première cible. J’en sais qui vont même jusqu’à la mépriser au nom de je ne sais quel rejet de l’esthétique. 

Pour moi, elle est fondamentale.

Je ne parle pas de la sensation produite par la « beauté » du sujet, mais par celle engendrée par la finesse de l’écriture, l’adéquation du rythme, les sonorités, le choix des mots,la musicalité... en un mot par la qualité de la forme

À la limite on peut se passer de la seconde cible, comme chez Mallarmé, où on n’y pige que couic (et que j’adore), la troisième étant agréablement titillée par la jubilation. 
Ou en chanson (je prèfère le rock en anglais et suis fan de musique sacrée)

Ceci dit, le plaisir induit par la forme peut être gâché si le fond est un peu trop nunuche, trop conventionnel et procède du genre ennuyeux. 

@ Ben, rassure-toi, ton dernier poème cochait toutes les cases. 

[flag]

La poésie ce sont des mots qui fâchent, surtout quand la prose est une belle rebelle pragmatique. Elle est sublime quand vient s'ajouter : la rime ; l'émotion ; le message ; la création. La meilleure poésie est celle qui n'est ni comprise, ni admise et qui est démodée dès qu'elle est enseignée.
« Time's up ! Time's up ! ». Criait le lapin blanc entraînant Alice dans son sillage.
« Stop ! Stop ! Stupide White Rabbit,  il faut attendre Caroll c'est lui qui a les mots..."            

[flag]

Ils en parlent mieux que moi du lapin blanc
 https://www.youtube.com/watch?v=AVER6hyoyJo

[Meilhac]

le plaisir induit par la forme peut être gâché si le fond est un peu trop nunuche,

tu as des exemples de trucs où la forme est top et le fond nunuche Obofix ?