[Milora]

(ouh la, mon message précédent était à peine français, j'ai honte  )

Tu m'as bien compris. Je pensais à l'évolution psychologique, les doutes et remises en question, les nouvelles manières de voir les choses, ce que cela apporte de neuf à l'histoire, notamment.

Dans ce cas, oui, il me semble bien qu'Harry Potter évolue beaucoup au fil des livres (pas forcément dans le bon sens  ). Pourquoi ?

[Ned Leztneik]

Nous en parlions récemment avec mon ami Téo Palacios, et c'était précisément le thême de la discussion, la construction des personnages, toussa

[Meilhac]

Citation de: Milora le Aujourd'hui à 16:33:54
on peut effectivement distinguer en général les romans où l'auteur a mis un peu d'âme, et les romans-produits qui sont un peu faits à la chaîne...
lol et comment on fait pour distinguer les deux ?

Ben je pense que ça se sent quand même à la lecture. Entre un roman policier écrit à la chaîne et un livre plus personnel, qui cherche moins à ne faire que coller à un standard ; ça se sent à la lecture.
Je ne critique pas la lecture de l'un ou l'autre ; ça fait du bien les romans faciles aussi. Et à vouloir trop chercher l'originalité, il y a aussi des trucs snobs et indigestes.
Mais un roman-produit ça se reconnaît. Evidemment, si j'énumère une liste de critères, tu vas prendre chacun d'eux pour me donner un contre-exemple. Mais c'est plutôt, justement, une liste d'exemples, de caractéristiques ; pas de points de définition. Une intrigue convenue, des personnages-types, un style très lambda, un certains nombre d'émotions convenues à déclencher chez le lecteur ou le personnage, pas de fond social ou de réflexion...

Balzac, Zola, c'était un peu à la chaîne, leurs bouquins.
alexandre dumas aussi.
Et Dostoïevski, vous savez pourquoi il écrivait ? pour rembourser ses dettes.

Ma prof de litté de prépa t'arracherait les yeux : expliquer l'oeuvre par une intention d'auteur, bouh !
Lol, plus sérieusement : Zola j'ai pas lu donc je ne dirai rien ; Balzac, même s'il écrivait à la chaîne, a quand même mis dans ses bouquins assez d'apport personnel pour qu'on l'étudie à l'école. Zola je suppose que c'est pareil - mais en plus y a un fond social chez Zola, à ce qu'on dit.
Dumas, lui, fait peut-être davantage produit. Dur à dire après tout ce temps (la notion de produit change suivant l'époque), mais c'est possible, d'autant que c'est pas lui qui faisait toujours ses scénarios, apparemment. Il n'en reste pas moins qu'il est agréable à lire ; et ça je ne l'ai jamais remis en question.

"un peu d'âme"... ça se mesure à la louche, ou avec un thermomètre :--) ?
enfin bref, pas facile.

Ben, ça se sent, ça ne se mesure pas. Et je pense pas que les gens soient très divergents sur la question, si tu demandes à des gros lecteurs qui réfléchissent un minimum à ce qu'ils lisent (tout en étant ouvert d'esprit ; oui c'est bien joli tout ça ).
Un exemple typique : Harry Potter est devenu un très gros produit commercial, mais je ne pense pas qu'on puisse dire que le livre est en soi un produit (du moins les 4 premiers) : il a quelque chose d'original, de personnel, dans le traitement de l'histoire par l'auteur.

Eh Milo je n'ai pas du tout cherché à appréhender une oeuvre à travers l'intention (ou la démarche, etc.) de l'auteur.

C'est toi au contraire, qui avec ta distinction entre ceux qui mettent un peu d'âme versus ceux qui écrivent à la chaîne tend à pointer le regard vers sinon l'intention du moins la démarche de l'auteur.

Moi mon propos est justement de tourner le dos à ce genre de posture, de regarder le produit fini, l'analyser ou non, l'aimer ou non, et puis voilà.

mais prétendre pouvoir faire un grand tri entre vraie écriture versus fausse écriture, vrais écrivains versus faux écrivains, écrivains sincères versus versus écrivains pas sincères, écrivains qui mettent de l'âme versus écrivains qui mettent pas d'âme... tout ça me paraît un bon point de départ pour dire des choses inintéressantes sur ce qu'on lit.

pour dire des choses pas trop inintéressantes sur nos lectures, demandons-nous si ça nous émeut, et, dans le cas où ça nous émeut, demandons-nous ce qui nous émeut, sans se disperser autour de questions secondaires ou vaines.

à mon avis hein.

(et sinon, quand tu dis "ça se sent à la lecture", euh... y a pas tant que ça consensus.

moi je ne me demande jamais si j'ai affaire à un vrai écrivain ou à un faux écrivain ; par contre je me demande ce que ça me fait, si ça me plaît, etc. et proust et yourcenar j'adore, balzac et zola je m'ennuie sec. donc bon.)

et l'exemple de harry potter justement... distinguer un livre qui est en soi un produit d'un livre qui n'en est pas (seulement) un... ça me semble vraiment une fausse piste - et surtout c'est typiquement une question qui nous éloigne de l'oeuvre et nous rapproche du procès d'intention (à quelles fins tel auteur a t il écrit tel livre). moi ça ne m'intéresse même pas de me demander si rowling (c'est comme ça qu'elle s'appelle) a voulu faire "un produit en soi" ou autre chose. j'ai feuilleté harry potter, j'ai un avis sur harry potter (ça m'a pas plu, c'est pas trop mon truc) ; quant au reste...
 

[Milora]

mais prétendre pouvoir faire un grand tri entre vraie écriture versus fausse écriture, vrais écrivains versus faux écrivains, écrivains sincères versus versus écrivains pas sincères, écrivains qui mettent de l'âme versus écrivains qui mettent pas d'âme... tout ça me paraît un bon point de départ pour dire des choses inintéressantes sur ce qu'on lit.

On tourne un peu en rond Meilhac : j'ai jamais dit ça. Ecrire des Hercules Poirot à la suite est tout autant de la vraie écriture que noircir des pages de Chateaubriand.
Je ne faisais pas non plus de procès d'intention à l'auteur. Mais, transpose : prends une série télé. Sauf exception, c'est en général un produit : c'est fait avec des ingrédients faciles pour plaire au plus grand nombre de lecteurs. Bon, ben y a des livres qui sont pareil. Quand tu les lis, tu as l'impression de lire un téléfilm. C'est pas forcément désagréable, mais ce n'est pas pareil que de lire un livre avec un effort d'invention ; j'ai envie de dire un effort artistique, mais ça fait pompeux. Dès lors que je dis qu'on sent la différence, c'est que je me place du point de vue de l'oeuvre et de sa réception, et pas de l'auteur... 
Mais quand je dis tout ça, je cherche pas à savoir ce qu'a voulu faire l'auteur ; je regarde juste ce qui est contenu dans le livre, le degré de stéréotype, sur le fond comme sur la forme. Et je maintiens que quand on un roman policier écrit à la chaîne, on sent vraiment la différence d'avec un roman non fait à la chaîne - qui peut être, également, un roman policier, d'ailleurs.
Pour Harry Potter, on peut aimer ou pas ; comme avec tout le reste d'ailleurs, ça n'a rien avoir avec le fait que le livre ait un petit truc spécifique ou soit très orienté grand public facile (j'aurais pas dû prendre cet exemple parce que je l'ai lu il y a très longtemps et très jeune, donc en fait ça m'est difficile de réfléchir dessus^^)

[Meilhac]

mais prétendre pouvoir faire un grand tri entre vraie écriture versus fausse écriture, vrais écrivains versus faux écrivains, écrivains sincères versus versus écrivains pas sincères, écrivains qui mettent de l'âme versus écrivains qui mettent pas d'âme... tout ça me paraît un bon point de départ pour dire des choses inintéressantes sur ce qu'on lit.

On tourne un peu en rond Meilhac : j'ai jamais dit ça. Ecrire des Hercules Poirot à la suite est tout autant de la vraie écriture que noircir des pages de Chateaubriand.
Je ne faisais pas non plus de procès d'intention à l'auteur. Mais, transpose : prends une série télé. Sauf exception, c'est en général un produit : c'est fait avec des ingrédients faciles pour plaire au plus grand nombre de lecteurs. Bon, ben y a des livres qui sont pareil. Quand tu les lis, tu as l'impression de lire un téléfilm. C'est pas forcément désagréable, mais ce n'est pas pareil que de lire un livre avec un effort d'invention ; j'ai envie de dire un effort artistique, mais ça fait pompeux. Dès lors que je dis qu'on sent la différence, c'est que je me place du point de vue de l'oeuvre et de sa réception, et pas de l'auteur... 
Mais quand je dis tout ça, je cherche pas à savoir ce qu'a voulu faire l'auteur ; je regarde juste ce qui est contenu dans le livre, le degré de stéréotype, sur le fond comme sur la forme. Et je maintiens que quand on un roman policier écrit à la chaîne, on sent vraiment la différence d'avec un roman non fait à la chaîne - qui peut être, également, un roman policier, d'ailleurs.
Pour Harry Potter, on peut aimer ou pas ; comme avec tout le reste d'ailleurs, ça n'a rien avoir avec le fait que le livre ait un petit truc spécifique ou soit très orienté grand public facile (j'aurais pas dû prendre cet exemple parce que je l'ai lu il y a très longtemps et très jeune, donc en fait ça m'est difficile de réfléchir dessus^^)

Le problème c'est ces "on".
"On" sent que c'est fait à la chaîne, "on" sent la différence, etc. etc.
chacun sa manière de sentir, et à chacun de l'exprimer; mais sans se réfugier derrière des "on sent que c'est fait sans âme", "on sent que c'est fait àala chaîne"

prétendre trier entre ce qui serait "commercial" et ce qui ne le serait pas, ce qui serait "fait à la chaîne" et ce qui ne le serait pas, ce qui serait fait sans âme et ce qui ne le serait pas, et, in fine, prétendre distinguer entre les "vrais écrivains" et les autres, ça n'éclaire rien ni personne, à mon avis (combien de chefs d'oeuvre ont été considérés comme bassement commerciaux; combien de choses considérées comme étant faites à la chaîne sont souvent considérés ocmme des chefs-d'oeuvre; etc.)

dire, et dire le mieux possible, ce qu'on aime, comment on l'aime, ce pourquoi on l'aime, c'est utile, ça ça rend service à soi et aussi aux autres à tout le monde voire à la critique ou à l'histoire de la littérature.

 

[Milora]

Je vais arrêter de répondre parce qu'on tourne en rond, vraiment 

prétendre distinguer entre les "vrais écrivains" et les autres, ça n'éclaire rien ni personne, à mon avis (combien de chefs d'oeuvre ont été considérés comme bassement commerciaux; combien de choses considérées comme étant faites à la chaîne sont souvent considérés ocmme des chefs-d'oeuvre; etc.)

Je ne distingue pas du tout entre les vrais écrivains et les faux. Je n'ai jamais dit "bassement commercial", et les chefs d'oeuvres ne sont pas, à mes yeux, forcément plus agréables à lire. Je préfère largement, mais alors laaaargement, Dumas à Marguerite Duras. N'empêche que Dumas était payé à la ligne et ne faisait pas lui-même tous ses scénarios.
Bon, ben c'est pareil de nos jours.

Quant au "on", j'aurais pu mettre "le lecteur" ou "les lecteurs" si tu veux. Disons : lecteurs avertis. Il peut y avoir des points où les lecteurs ne sont pas d'accord entre eux ; mais la majeur partie du temps, c'est pas pour rien que la critique retombe sur Marc Levy, Musso, Twilight et compagnie. Je pense qu'on taxerait difficilement Beauverger ou Jaworsky d'être commercial.

Donc me fais pas dire ce que j'ai pas dit en fonction de ce que t'as envie de réfuter, non mais

[Meilhac]

Quant au "on", j'aurais pu mettre "le lecteur" ou "les lecteurs" si tu veux. Disons : lecteurs avertis. Il peut y avoir des points où les lecteurs ne sont pas d'accord entre eux ; mais la majeur partie du temps, c'est pas pour rien que la critique retombe sur Marc Levy, Musso, Twilight et compagnie. Je pense qu'on taxerait difficilement Beauverger ou Jaworsky d'être commercial.

Bon j'ai un peu grossi le trait mais je crois qu'on a quand même un désaccord - et c'est pas grave du tout, c'est la vie.

Le désaccord, c'est que pour ma part je trouve que prétendre distinguer un auteur "commercial" d'un auteur "pas commercial", c'est pas une piste intéressante pour faire de la bonne critique de livres (prends pas la mouche milo, je dis "commercial" parce que tu viens de le dire :--)).

et qu'on remplace "on" par "lecteurs avertis" ne change pas grand-chose: la question reste entière : qui, et au nom de quoi, peut dire que telle ou telle chose est "commerciale", ou d'un "vrai écrivain" (là encore ne prends pas la mouche milo, je dis ça pour nourrir la discussion, et parce que c'est des expressions qui traînent (dans le titre du fil, dans les posts ci-dessus, les tiens ou d'autres peu importe)).

quand les artistes "commerciaux" c'est les beatles ou houellebecq ou dostoïevski, vivent les artistes "commerciaux".

[Mnemosyne]

Pour répondre à la question: Juste un lecteur qui se prend pour Dieu?

[Milora]

Pour répondre à la question: Juste un lecteur qui se prend pour Dieu?

Ah, j'aime !!!

[Ned Leztneik]

Un écrivain est aussi un inventeur, ou encore un constructeur d'émotions, comme l'imprimeur en est le matérialiseur et l'éditeur en est le diffuseur.
"tous unis autour de la grande chaîne du livre"

[Miromensil]

Hello,

j'espère que je suis dans la bonne section, si pas le cas, désolée. Mais je me demandais un truc: à partir de quand peut-on considérer qu'on est écrivain? Quand on a publié un livre ou bien quand on écrit quelques nouvelles par ci par là?

 

[El_ChiCo]

Je ne sais pas s'il y a vraiment un statut d'écrivain. Personnellement, j'ai le sentiment que l'appellation d'écrivain n'est « valable » que si l'on peut vivre de l'écriture. Dans ce cas, on est écrivain comme on est boucher et il n'y a pas plus de statut d'écrivain qu'il n'y a de statut de boucher. En quelques sortes, c'est un métier comme un autre.

Après, pour des questions de félicité personnelle, d'autres crieront sur les toits qu'ils sont écrivains dès qu'ils auront envoyé un courrier des lecteurs à Télérama.
Je force un peu le trait, bien sûr, mais c'est pour dire, hein… Dans l'absolu, on trouve dans le dictionnaire une définition tout à fait ambigüe qui va dans le sens de ce que je dis ici : « Personne qui écrit des ouvrages littéraires. »

Enfin tout ça pour dire qu'il n'y a pas de quota pour être écrivain.


Edit - 14 h 03 :
On peut trouver une définition sociale un peu plus précise sur le site de l'assurance maladie : pour prétendre au régime social des artistes-auteurs, il faut :

• exercer une activité qui se rattache à l'une des branches professionnelles suivantes : écrivains, auteurs et compositeurs de musique, arts graphiques et plastiques, cinéma et télévision, photographie ;
• résider fiscalement en France ;
• avoir perçu des droits d'auteur et avoir réglé la cotisation maladie, la CSG et la CRDS ;
• avoir perçu, au titre de son activité d'artiste-auteur, un revenu d'un montant au moins égal à 900 fois la valeur horaire moyenne du SMIC au cours de la dernière année civile.

Finalement, tout dépend de ce que tu entends pas écrivain, si c'est une satisfaction personnelle, une reconnaissance, etc.

[Kanimp]

Je dirai que quelqu'un est écrivain dès l'instant où il a écrit le nombre d'oeuvres nécessaire à justifier son enregistrement comme auteur auprès d'une société d'auteurs.

De mémoire c'était assez faible. sinon tu devrais trouver l'info par ici

 

[Moyen Moyen]

A poil avec un drapé au milieu d'un square comme Victor Hugo:



 

Sinon plus sérieusement ça n'est pas précisément la même question mais presque.

[Myrdiin]

Edit - 14 h 03 :
On peut trouver une définition sociale un peu plus précise sur le site de l'assurance maladie : pour prétendre au régime social des artistes-auteurs, il faut :

• exercer une activité qui se rattache à l'une des branches professionnelles suivantes : écrivains, auteurs et compositeurs de musique, arts graphiques et plastiques, cinéma et télévision, photographie ;
• résider fiscalement en France ;
• avoir perçu des droits d'auteur et avoir réglé la cotisation maladie, la CSG et la CRDS ;
• avoir perçu, au titre de son activité d'artiste-auteur, un revenu d'un montant au moins égal à 900 fois la valeur horaire moyenne du SMIC au cours de la dernière année civile.

Je pense aussi que pour avoir le statut d'écrivain il faut gagner sa vie ou au moins avoir publié plusieurs textes à compte d'éditeur sinon beaucoup de gens pourrais prendre se statue et ça enleverais toute la valeur du truc.