[Anlor]

Alors concrètement, voilà les acceptions d'effondrement et celles de civilisation, d'où, quelque part, c'est pas plus mal, pour lancer une discussion, de se mettre d'accord sur le sens des termes qu'on utilise (et même ça peut permettre à des gens de comprendre ton propos et de s'y intéresser, genre).

[cyamme]

Donc la "civilisation" dont tu parles ici serait la civilisation occidentale ? L'ensemble des civilisations connues sur Terre ? (Ah mais non, suis-je bête, le titre est au singulier....) Honnêtement et en toute bonne foi, je ne saisis pas ce dont tu parles.

Bref, je suis désolée Lepion, j'aimerais vraiment discuter de ces sujets, contrairement à ce qui est régulièrement insinué sur ce forum, la plupart des membres ici présents se posent régulièrement des questions sur le modèle économique et écologique dans lequel nous nous inscrivons, mais pour discuter et débattre, encore faut-il savoir de quoi.
De la même façon, je veux bien "me préparer" mais à quoi ?

[lepion]

anlor, bienvenue au club 
merci pour les définitions, on ne sait jamais, ça peut toujours servir
dommage que tu n'en aies pas trouvé avec les deux mots accolés...
franchement, ça vous évoque quoi un effondrement de civilisation ?
est-il besoin, sur un forum d'écriture, d'expliquer la signifiance de ces deux mots mis ensemble ?
alors ok, un effondrement de civilisation, puisqu'il faut tout expliquer, est une civilisation qui s'effondre
ça va mieux dans ce sens-là ?
alors de deux choses l'une : soit vous faites aucun effort, soit vous le faites exprès, et je préfère m'arrêter là 

cyamme, la civilisation est au singulier car nous sommes aujourd'hui un peuple mondialisé : la finance touche tout le monde, la pollution idem, le climat idem, la politique idem, la surpopulation idem, la raréfaction des ressources idem, donc je fais allusion, si tu préfères, à la civilisation capitaliste, soit malheureusement la totalité de la population humaine
il ne suffit que d'un cafouillage dans l'économie pour contaminer le monde entier, même chose pour le climat qui porterait le coup fatal à une économie agonisante, de nos jours tout est lié, largement plus qu'hier
est-ce que tu me comprends mieux maintenant ?
et se préparer au frigo vide par exemple, ça serait pas mal, si la machine se grippe, les magasins se videront en deux jours sur Paris...

[Milora]

C'est pas la peine d'être agressif, Lepion.  Cyamme est parfaitement respectueuse quand elle poste, et je pense que tous les lecteurs de ton fil confirmeront que le sujet n'était pas clair. Vraiment.
D'ailleurs, ton dernier post éclaire un peu plus tes intentions du coup on te comprend mieux.

[lepion]

franchement milora, pour ne pas comprendre le sens du titre, avec le lien qui suit le premier post, faut quand même le faire sur un forum d'écriture...
et je ne suis ni agressif, ni irrespectueux, seulement agacé

[Milora]

franchement milora, pour ne pas comprendre le sens du titre, avec le lien qui suit le premier post, faut quand même le faire sur un forum d'écriture...
et je ne suis ni agressif, ni irrespectueux, seulement agacé

Bah écoute, si j'intitule un fil "Prosopographie canoniale", pour moi c'est parfaitement clair et ça a du sens ; mais probablement pas pour les gens qui ne connaissent pas ce à quoi je fais référence

(Et l'agacement, par écrit ça passe mal, des fois : dire à quelqu'un d'apprendre à lire, même si c'est sans mauvaise intention, c'est pas franchement sympa)

Mais bon, on va peut-être pas épiloguer sur la question "est-ce que c'était clair", revenons plutôt à ton sujet !

[lepion]

Alors concrètement, voilà les acceptions d'effondrement et celles de civilisation, d'où, quelque part, c'est pas plus mal, pour lancer une discussion, de se mettre d'accord sur le sens des termes qu'on utilise (et même ça peut permettre à des gens de comprendre ton propos et de s'y intéresser, genre).

oui bien sûr, tu as parfaitement raison de vouloir me faire préciser, alors pour "effondrement", je faisais, comme tout un chacun, allusion à cette définition donnée par ton lien : Affaissement brusque du sol provoqué par une secousse sismique, l'action des eaux souterraines, etc. Les plissements et les effondrements de l'écorce solide., et pour civilisation, j'avais pensé à : les trigones et les mélipones, qui sont de véritables abeilles domestiques, mais d'une civilisation moins avancée, ne construisent leurs cellules d'élevage que sur un rang.. ainsi que la majorité l'avait naturellement compris ; or,le titre, tu en conviendras certainement, était un peu long :

L'affaissement brusque du sol provoqué par une secousse sismique, l'action des eaux souterraines, ou les plissements et les effondrements de l'écorce solide par les trigones et les mélipones, qui sont de véritables abeilles domestiques, mais d'une civilisation moins avancée, ne construisent leurs cellules d'élevage que sur un rang.

voilà la raison pour laquelle j'ai abruptement opté pour le très obscur :
 "effondrement de civilisation", titre vulgaire et fourre-tout qui ne veut absolument rien dire
j'essaierai de faire mieux la prochaine fois et encore merci pour le coup de main ; avec des aides comme celles-ci, le passage au monde nouveau sera un véritable jeu d'enfant

milora, quel magnifique exemple tu nous offres là !
le parallèle entre les deux titres "Prosopographie canoniale"/"effondrement de civilisation" est très percutant, très démonstratif, et surtout, très honnête !

merci à toutes les deux, donc, y a pas à dire hein, avec vous on est plutôt bien coaché 

[Aléa]

Mais dans un topic on parle non? 
*Se retourne* Non mais c'est du troll là?

Quand on dit definir les termes c'est pas juste une définition du dico, et t'as un premier post en fait en ouvrant un topic où en général bin on explique un peu de quoi on veut parler en détail tout ca, avec tes mots, enfin comme quand on ouvre une discussion en vrai. Tu nous balances que des vidéos, ton corps est passé en .avi ? 
Qui regarde encore tes vidéos à chaque fois serieux?

Civilisation est aussi défini comme culturel, je ne crois pas que les 7 milliards d'humains partagent uniformément le même culture.


Et puis effondrement de civilisation... Si tout craque et qu'on a plus les moyens de maintenir et qu'on crève la dalle, bin on aura plus non plus les moyens d'entretenir tout ce qui est le plus polluant, on reviendra à des trucs plus simples et basta on aura même plus les moyens d'entretenir le rechauffement. Tu restes dans le bordel et tu te bats pour changer les choses en petite collectivité et lutte, pour un pouvoir global valable et refonder autre chose. Ou donc tu pars te faire ton petit coin pépouze pour cultiver, ou tu te barre à l'étranger dans un pays plus stable, voir ensoleillé, des pays émergents arriveront  à s'en sortir mieux parce qu'une autre approche de ces moments de crises (amérique du sud?) et se stabiliseront et ainsi de suite. Sauf que sauf que, le capitalisme sait bien se maintenir, faudrait souhaiter un effondrement en fait ca permettrai de nouvelles bases. Ah mais merde et si le climat nous offre la fin monde avant, ou que la guerre (arme du capitalisme), ou que la politique se totalitarise (retour à la case petite collectivité et lutte dans ce cas?), ou que les centrales nucléaires, ou que le cannibalisme, bah on crevera tous la bouche ouverte, on ferme le rideau sur l'humanité, et basta également. J'ai envie de dire, y'a quoi de plus à dire sur ce fait?

Allez maintenant tu peux continuer à me hurler " EFFONDREMENT DE CIVILISATION" et ses déclinaisons dans les dictionnaires des 50 dernières décennies ; je reprendrai bien un petit coktail d'humour sacartisco-noir-mais-pas-mechant dont tu nous abreuve goulument, avec une petite vidéo sur le cure dent dedans (et un petit parasol coloré là, aussi, c'est joli )

[lepion]

yop
c'est un poil naïf comme raisonnement mais au moins on essaye
déjà, pour le capitalisme (le système de la finance, hein, mettons-nous d'accord sur les mots, donc) c'est la dernière ligne droite, si tu prends le temps de lire la vidéo du trader, tu le comprendras peut-être - je n'insinue pas que tu sois bête mais la finance, ben c'est space...
ensuite dans ton post on peut virer le conditionnel ; le truc  c'est pas "si..." c'est "quand", le monde étant sous perfusion d'une bulle financière et entièrement dépendant du pétrole, enfin je ne t'apprends rien
partant de ce postulat, je te laisse imaginer le résultat du bordel comme tu dis, si le monde des gens ne se décide à agir qu'à la dernière minute, ainsi que tu le décris dans ton com
sinon, passer à autre chose, c'est plutôt positif, tant que ton voisin a le ventre plein, quoi, et puis toi aussi tant qu'à faire
alors toi tu proposes :
- une petite collectivité d'entraide ; c'est super cool, c'est le mieux à mon avis et c'est vers quoi je tends- seul problème, mais de taille : nous sommes issus d'une société individualiste où même les communautés sont devenues virtuelles (presque toutes chez nous), alors à moins de se préparer sérieusement avant à fonder cette collectivité, ça risque d'être très très dur...
- le petit coin tranquillos pour cultiver, ça rejoint l'idée du dessus sauf que t'es tout seul ; je préfère l'option 1
- tu te barres à l'étranger (ben tiens), et t'y vas comment, à pince ?

bon quand tu parles de fin du monde, j'imagine que c'est de l'ironie, pour le climat, ben faudra faire avec, et sur ton interrogation finale, y a quoi de plus à dire ? ben tout, y a tout à dire (et à faire) pour celui qui baisse pas les bras et qui veut mettre en place ta proposition numéro 1

[Verasoie]

Euh je suis assez d'accord avec Ben.G

Et assez pas d'accord avec ça :

cyamme, la civilisation est au singulier car nous sommes aujourd'hui un peuple mondialisé : la finance touche tout le monde, la pollution idem, le climat idem, la politique idem, la surpopulation idem, la raréfaction des ressources idem, donc je fais allusion, si tu préfères, à la civilisation capitaliste, soit malheureusement la totalité de la population humaine
il ne suffit que d'un cafouillage dans l'économie pour contaminer le monde entier, même chose pour le climat qui porterait le coup fatal à une économie agonisante, de nos jours tout est lié, largement plus qu'hier

Il suffit de voyager pour réaliser que franchement non, la mondialisation a pas encore touché partout...

Quand les frigos seront vides on se souviendra qu'il y avait plein d'autres moyens de se procurer de la bouffe que d'aller au supermarché, et voilà.

La civilisation s'effondre pas, elle évolue, faut arrêter le catastrophisme.

Pis même la planète ça ira pour elle hein, au pire quand elle aura fini de vomir les humains et que son atmosphère sera saturée de CO2 y'aura une nouvelle ère de plantes géantes et de post-dinosaures.

[Doctor Grimm]

Je plussoie Vera et Ben.G.

Ah, et du coup ça m'a fait penser à ce strip de Humon :

Désolé, vous n'êtes pas autorisé à afficher le contenu du spoiler.

[Aléa]

J'ai internet comme toi je suis déjà renseigné sur le fonctionnement de la finance.

J'parlais pas que de petites collectivité utopiques (qui cependant existent déjà et fonctionnent, zad, réseaux colibri etc) mais également d'une lute politique nouvelle
Et pourquoi pas partir à pince? On connaitra les problèmes d'immigration tiens, et pis y'a toujours moyen de s'enroler sur un petit bateau de fret pour traverser les mers. Ou mettre tout ce qui te reste dans ce voyage. Enfin je t'apprends rien ce sont des problèmes que connaissent une bonne partie de notre humanité.

Que ce soit quand ou si, en quoi ca change la valeur de ce que je dis?

Bah t'as quand même l'air hyper fataliste à tourner en rond comme ca dans les messages d'alerte, pour quelqun qui veut mettre des solutions en place.

Pis même la planète ça ira pour elle hein, au pire quand elle aura fini de vomir les humains et que son atmosphère sera saturée de CO2 y'aura une nouvelle ère de plantes géantes et de post-dinosaures.

Ca me ferait quand même vachement chier, mais ouaip même après des milliers d'années, même avec du nucléaire, la terre finirai par réguler son éco système, mais on aurait merdé  (l'analyse de gégé  )

[lepion]

vera,
Il suffit de voyager pour réaliser que franchement non, la mondialisation a pas encore touché partout...

ah oui ? et où ça par exemple ? à moins que tu ne confondes pauvreté extrême et mondialisme, ce qui est la même chose...

Quand les frigos seront vides on se souviendra qu'il y avait plein d'autres moyens de se procurer de la bouffe que d'aller au supermarché, et voilà.

ben tiens, tu nourrirais sûrement tes mômes avec ses belles paroles en attendant, un potager, ça se met pas en place en un clin d’œil hein...

La civilisation s'effondre pas, elle évolue, faut arrêter le catastrophisme.

ah bon ? c'est quoi l'évolution pour toi ?

Pis même la planète ça ira pour elle hein, au pire quand elle aura fini de vomir les humains et que son atmosphère sera saturée de CO2 y'aura une nouvelle ère de plantes géantes et de post-dinosaures.

seul point de ton raisonnement avec lequel je suis d'accord, comme quoi on peut toujours y arriver...

ben G

J'ai internet comme toi je suis déjà renseigné sur le fonctionnement de la finance.

pourtant tu écris ça :

  Sauf que sauf que, le capitalisme sait bien se maintenir

alors c'est soit la finance sait bien se maintenir (comme en Grèce par exemple) ou soit c'est le système qui se casse la gueule, hein...

J'parlais pas que de petites collectivité utopiques (qui cependant existent déjà et fonctionnent, zad, réseaux colibri etc) mais également d'une lute politique nouvelle

la lutte peut simplement constituer à tenter de se nourrir

Et pourquoi pas partir à pince? On connaitra les problèmes d'immigration tiens, et pis y'a toujours moyen de s'enroler sur un petit bateau de fret pour traverser les mers. Ou mettre tout ce qui te reste dans ce voyage.

parce que vu que tu veux partir en amérique du sud, il te faudra apprendre à nager car, partant du postulat de l'effondrement, les bateaux de fret seront de l'histoire ancienne et tes quelques euros ne serviront qu'à te torcher

Que ce soit quand ou si, en quoi ca change la valeur de ce que je dis?

ben avec des "si" on met Paris en bouteille hein, le conditionnel reste utopique ; avec des "quand", le danger devient pressant et on tente d'y faire face

Bah t'as quand même l'air hyper fataliste à tourner en rond comme ca dans les messages d'alerte, pour quelqun qui veut mettre des solutions en place.

ça c'est une opinion qui te concerne, et puis un fataliste, ça baisse les bras hein...


bref pour résumé, je ne vous plussoie pas tellement...

[Verasoie]

ah oui ? et où ça par exemple ? à moins que tu ne confondes pauvreté extrême et mondialisme, ce qui est la même chose...

Bah au hasard, je reviens d'Ethiopie où 80% de la population est agricultrice et là tu as : soit des gens qui subviennent à leurs propres besoins en cultivant la terre, soit des gens qui ne le peuvent pas parce qu'ils habitent dans des régions trop arides. Et, oh, ces derniers, c'est l'aide internationale qui contribue à leur fournir à manger. Comme quoi...

ben tiens, tu nourrirais sûrement tes mômes avec ses belles paroles en attendant, un potager, ça se met pas en place en un clin d’œil hein...

Non mais en quelques mois si, en attendant nous mangerons des insectes.
Enfin déconnons pas, si l'économie se casse la gueule, toute la production alimentaire qu'on a déjà sur les bras va pas se désintégrer hein. Les petites collectivités existent déjà, il y en a des milliers des gens qui pensent à "demain", comme dit Ben.G pas la peine de tourner en rond avec des messages d'alerte, il y a déjà beaucoup à faire : )


Sinon voilà la définition d'évolution, je croyais qu'on était passés au-dessus du fait de définir les termes qu'on utilisait. 

[Anlor]

Et concrètement, à part faire ton petit potager, tu fais quoi ?
Des solutions qui se mettent en place, ça existe déjà. Des lieux autogérés, des communautés de gens qui refusent le capitalisme, y en a.
Et si on veut des trucs qui semblent moins "en marge", dans le domaine de l'économie alternative, y a pas mal de projets qui se montent aussi.
Donc, très franchement, le discours "bande de kékétos, vous vous rendez pas compte que tout se casse la gueule" il me sort pas mal par les trous de nez.
Tu cherches ce genre de trucs, tu trouves. Tu mets un pas dans l'associatif, tu rencontres illico quinze assos/collectifs/mouvements qui tentent de proposer des solutions, des pis-allers peut-être, c'est pas vraiment le problème.
Alors non je vois pas l'intérêt de gueuler à tous le monde qu'on se rend pas compte que tout va s'effondrer et qu'il faut commencer à planter ses patates si on veut bouffer. Je vois pas l'intérêt de tenir un discours aussi fataliste et de refouler tous les gens qui te disent que si, y a des choses à faire ensemble, et que la civilisation, c'est pas le capitalisme ni l'abondance, et que c'est pas parce que l'un et l'autre s'écroulent qu'il y aura plus d'humanité, dans tous les sens du terme. Tu parlais de la civilisation romaine à un moment, comme exemple d'effondrement. Rappelle-moi d'où vient notre langue ? Notre mythologie ? Notre littérature ? Notre sytème de droits ? Notre culture, quoi, en gros. D'où le "effondrement d'une civilisation" ça veut pas dire grand-chose, et j'attends toujours que tu m'expliques ce que c'est pour toi "notre civilisation" parce que ça me parait toujours aussi vague. La civilisation c'est un concept, on en fait ce qu'on veut, elle se casse la gueule si on veut. Que notre système économique se casse la gueule et que la société telle qu'on la conçoit doive évoluer pour faire face à ce changement, là d'accord. Mais effondrement de la civilisation, c'est utiliser des gros mots pour le plaisir de se faire peur et de courir en agitant les bras.

À toi. Bisous.

EDIT : vera a posté entre temps (et elle dit ce que je voulais dire en beaucoup plus calme et diplomatique  )