[vinzWallbreaker]

Hello tout le monde…

J’ouvre cette discussion pour savoir s’il vous est déjà arrivé le genre de situation suivante :

Vous avez une idée d’histoire particulièrement sombre/tordue/violente mais vous réprouvez l’idée de l’écrire pour ne pas risquer d’apporter une pierre à l’édifice de la cruauté et de la malveillance crasse qui accable ce monde. Car j’ai quelques idées d’histoires dans ce genre mais je me sentirai franchement très mal si un tordu finissait par lire ces histoires pour les transposer de la fiction au réel.

Voyez-vous j’ai beau être un bon spectateur de film de zombie, lire du fantastique et du thriller, je n’en demeure pas moins un gars qui ne comprend pas la violence et le sadisme, la perversion et la barbarie. Il m’est déjà arrivé, à plusieurs reprises, de m’interposer dans des situations violentes car je n’admet pas l’idée qu’une personne puisse s’en prendre à une autre, quelque en soit la raison.


PS : J'ai galéré pour trouver un titre pour ce fil, j'espère qu'il est adéquat.

[autofic]

Je pense que les gens violents sont violents encore ou sans ton écrit... malheureusement.
Je pense que c'est en la personne...

Sinon, je pense qu'il ne faut pas faire l'apologie de la violence, mais la montrer, en parler, oui.

[vinzWallbreaker]

Oui, les gens violents le seront de toute façon. Mais je ne voudrais pas leur donner des idées, en fait.

[Infinwil]

Il y a, hélas, des fous partout... Les médias disent que les jeux-vidéos rendent violent, mais qu'en est-il des livres ? Pour moi ils sont pires. Pourquoi ?
Juste un exemple : "Rage", de Stephen King. Combien de jeunes se sont inspirés de son bouquin, pourtant excellent, pour le faire dans la vraie vie ?! Ce bouquin a été interdit à la vente, et même encore aujourd'hui, il est assez difficile de se le procurer.
Écrire un livre noir/violent, je dis oui. Si des gens sont assez (pardonnez-moi du terme) con pour penser le faire, ça n'est pas la faute de l'écrivain. Je pense aussi comme autofic : les gens sont violents, avec ou sans écrits. Ils ont déjà les idées pour être violents.

[vinzWallbreaker]

Oui mais comment réagirais-tu si il prenait comme envie à un ouf de première de réaliser ce que tu aurais écrit ?

Personnellement je me sentirais vraiment mal.

Alors tu me diras je peux ne jamais balancer ces idées noires sur papier et puis plus de question.

[Infinwil]

Je me sentirais mal aussi, je te le cache pas. Et Stephen King aussi (c'est d'ailleurs lui qui a interdit son livre à la vente pendant un long moment).
Mais après, relativise : regarde le nombre de livres noirs sur le marché en ce moment. Les cinglés n'ont pas besoin de ça pour être cinglés (normal ils le sont déjà héhé !), internet est devenu amplement suffisant.

[vinzWallbreaker]

Clair. D'ailleurs ça m'avait fait bizarre lorsque l'autre taré de canadien qui avait butté son colloc' en filmant le meurtre et qui en avait semble-t-il bouffé un bout c'est une idée que j'avais déjà vaguement eue un ou deux ans avant pour une histoire.

Je crois que je garderais mes idées macabres et me contenterais d'écrire mes histoires fantastiques. Au moins y a pas de chance que ça se produise en vrai.

[Anlor]

Je trouve votre débat rigolo, et un peu bizarre : la violence dans la littérature, le théâtre, le cinéma, y en a toujours eu (coucou Homère). L'influence de telle ou telle oeuvre sur les gens, on en a toujours parlé aussi (coucou Quichotte, coucou Emma). Est-ce qu'il faut censurer l'un à cause de l'autre ? non. Parce que la base de l'écriture de fiction c'est que le lecteur sait depuis le départ que ce qu'on lui raconte ce n'est pas vrai et s'il n'a pas cette distanciation, c'est qu'il y a pathologie. Pour moi, la banalisation de la violence, elle vient plus du fait qu'on nous montre de la "vraie" violence en images aux infos, sur internet avec cette espèce de distance de l'écran qui fait que ça devient difficile de faire la différence entre la fiction et le réel.
Quand un mec "normal" dégomme des gens sur son ordi ou lit du Sade, il peut y avoir identification sur le moment, mais le gars sait toujours qu'il joue, que c'est pour de faux, et que non, en vrai, on ne va pas torturer des gens pour le plaisir. C'est le principe de la catharsis et je crois que c'est important que ça existe, justement, comme une forme d'exutoire des pulsions "malsaines".
Si y a des gens qui piquent des idées de roman, c'est qu'ils ont un problème dans leur tête, et ça, c'est pas le roman qui le crée 

[Milora]

J'ai pas le temps de développer, je poste juste un petit message en passant, mais il faut faire attention à ne pas caricaturer le problème de a violence.

Les conséquences d'une exposition à la violence (livres, films, jeux vidéos, journal télé, etc.), ça n'est en aucun cas "j'ai lu que le héros arrachait le bras de sa soeur, je vais faire pareil sur la mienne au prochain dîner de famille". Quelqu'un qui se comporterait comme ça serait en effet préalablement dérangé d'une certaine manière. N'importe quoi peut être un déclencheur.
Mais c'est pas de ça qu'on parle quand on évoque le problème de l'exposition à la violence. C'est pas une causalité directe "on voit un acte violent => on commet soi-même un acte violent". C'est plus complexe que ça. Ce qu'on lit, voit, entend, ça laisse une trace en nous, une trace d'autant plus forte qu'on est jeune, mais même quand on est bien bien adulte, la plupart d'entre nous, on reste influençables sans s'en rendre compte.
Si on transpose, prenons l'exemple de la pub. Personne n'a acheté une certaine marque de détergent juste parce qu'il l'a vu à la pub. On se dit pas "tiens, ce truc passe à la télé, alors je l'achète !". Non. Pourtant, la pub marche (sinon elle connaîtrait pas des jours aussi glorieux depuis un siècle et quelques). Elle marche parce qu'elle laisse tout un ensemble de traces chez celui qui la regarde (pas forcément consciente), depuis "donner une image positive du produit" jusqu'à "associer le produit à un comportement social, à une image qu'on veut donner de soi". Pour parler concrètement (et du coup caricaturalement, mais c'est pour l'idée), les pubs pour parfums vous montrent l'image d'un personnage séducteur qui vit des trucs incroyables et réussit. Personne se dit qu'en portant Bidule n°5 il va faire tomber un matelot dans ses bras depuis le balcon d'un hôtel de luxe (ou je sais plus quelle pub c'est), mais ça associe le produit à des éléments comme "marche pour séduire", "fait luxueux", "sophistiqué", etc. Qui vont, ensuite, insidieusement, influencer quand on achète.
Non non je suis pas partie en vrille en HS, je reviens à ce que je voulais dire :
quand on parle des conséquences de l'exposition à la violence, c'est pareil. C'est un ensemble de conséquences (banalisation, fascination, glorification de la violence) qui se déposent petit à petit dans l'esprit du lecteur, et qui vont agir en souterrain.

C'est seulement à partir de là qu'on peut se poser la question de si on veut écrire un récit violent/sombre/pervers/etc. Parce que non, évidemment, si on écrit une scène de meurtre, ça n'a aucun sens de se demander "et si un cinglé l'imitait, un jour ?". Par contre, écrire une scène de meurtre particulièrement choquante, ça pose la question de "qu'est-ce que je suis en train de transmettre à mon lecteur, là ? Quelle conception de l'humanité, du bien ou du mal, je transmets ? Si je fais de la violence pour la violence parce que ça marche bien, est-ce que je l'assume ? Si je travaille des scènes violentes juste pour leur esthétique, façon Tarantino, est-ce que je l'assume, ça et tout ce qui est transmis avec ?". Là oui, la question se pose, et là oui, il y a débat.

Parce que je suis persuadée que tout texte (toute oeuvre, en fait) transmet des idées. Ça veut en aucun cas dire que tout texte est engagé ou qu'il faut (ou non) être moralisateur. Non, c'est pas ça. C'est que, pour prendre des exemples bateaux, si vous écrivez une histoire où la jeune femme attend son prince charmant passivement, même s'il se passe plein de trucs autour vous véhiculez une certaine vision de l'amour ou du rôle de la femme. Si vous écrivez une histoire où un système politique est démoli et s'avère néfaste, vous transmettez une idée dessus. Si vous écrivez une histoire où votre personnage est une ordure qui justifie des actes ignobles et que l'histoire lui donne raison, vous transmettez un message sur la moralité et la violence. (Evidemment, il faudrait faire du détail, ça dépend, toujours, de la façon dont les éléments que je viens de citer sont mis en scène, mais là je parle en général).
Donc oui, la question se pose : si j'écris une histoire qui glorifie la perversion, quelle idée je transmets ? Et est-ce que je veux transmettre ça ? Si oui, avec quelles nuances, dans quelle mesure, dans quel but ? (le but peut être de dénoncer, de soigner l'esthétique, de donner dans la provocation, etc. etc. il peut y en avoir un millier. Mais ça me semble important de les identifier).

Ah, oui, juste : j'ai dit "violent" tout du long mais je parlais pas juste d'effusion de sang ou autres : la violence c'est super différent de l'un à l'autre, et puis surtout c'est pas forcément la violence visuelle qui dérangera le plus (une idée tordue, cruelle, sadique, présentée de façon positive, ça pose bien plus de problèmes qu'un méchant zombie qu'on dégomme dans une explosion de tripes).


J'avais dit "petit message en passant", hein ?


EDIT parce qu'on a posté en même temps : je suis plutôt d'acc' avec Anlor ! (enfin pas complètement complètement, mais j'ai vraiment pas le temps de développer, et grosso modo, je suis d'accord - ceci est un "edit" super clair et pertinent, je sais )

[vinzWallbreaker]

En fait je me pose la question en partie depuis que j'ai vu un film qui raconte l'histoire d'un lecteur de Poe qui se prend à réaliser certaines scènes des nouvelles de l'auteur (je me rappel plus du titre du film). Et donc ça a fait ressurgir cette question.

Bon je vous laisse. Je ne reparaîtrai qu'à partir de lundi... Là c'est WE.

[Infinwil]

Milora, j'aime beaucoup ta définition du petit message !
Sinon en effet, il y a toujours eu un débat sur la violence : c'est à cause du cinéma, non du rock, non des livres, non des BD, non de la télé etc... Les causes changent selon l'année, mais le débat reste le même, et reste toujours aussi débile et stérile.

Si y a des gens qui piquent des idées de roman, c'est qu'ils ont un problème dans leur tête, et ça, c'est pas le roman qui le crée

En effet, ce n'est pas le roman. Cependant, les lecteurs s'identifient au(x) protagoniste(s), ce qui peut les pousser à réaliser ce qu'il(s) fait(font). Je reprends encore une fois l'exemple de Rage : 10 ans sont passés après la sortie de Rage, et le premier meurtre suivant l'exemple du livre est réalisé, avec dans le casier du jeune homme le livre Rage. 3 autres "crimes" sont commis, en suivant Rage, et à chaque fois, le livre est retrouvé dans le casier (même si pour moi, les 3 autres "crimes" sont dû à la surmédiatisation avec la téloche). Voilà, après chacun son avis et son point de vue sur la question 

[Milora]

En fait je me pose la question en partie depuis que j'ai vu un film qui raconte l'histoire d'un lecteur de Poe qui se prend à réaliser certaines scènes des nouvelles de l'auteur (je me rappel plus du titre du film). Et donc ça a fait ressurgir cette question.

Ben oui mais dans ce cas ça c'est l'histoire d'un fou  Le film aurait pu raconter l'histoire de quelqu'un qui, en voyant les Bisounours, se met à kidnapper des enfants pour les empailler et les transformer en nounours géants colorés, quoi ; du coup c'est un petit peu absurde de partir de ce principe pour s'interroger sur la pertinence d'écrire une histoire tordue. 
Elle est pas là, la question

Milora, j'aime beaucoup ta définition du petit message !

T'as vu ça ? 
 

Si y a des gens qui piquent des idées de roman, c'est qu'ils ont un problème dans leur tête, et ça, c'est pas le roman qui le crée

En effet, ce n'est pas le roman. Cependant, les lecteurs s'identifient au(x) protagoniste(s), ce qui peut les pousser à réaliser ce qu'il(s) fait(font). Je reprends encore une fois l'exemple de Rage : 10 ans sont passés après la sortie de Rage, et le premier meurtre suivant l'exemple du livre est réalisé, avec dans le casier du jeune homme le livre Rage. 3 autres "crimes" sont commis, en suivant Rage, et à chaque fois, le livre est retrouvé dans le casier (même si pour moi, les 3 autres "crimes" sont dû à la surmédiatisation avec la téloche). Voilà, après chacun son avis et son point de vue sur la question 

Hm, je suis pas convaincue. Je connais pas le cas précis que t'évoques là, mais les meurtres qui ont suivi le visionnage de certains films, c'est pas le fait de personnes qui sont rentrées bien équilibrées dans une sale de cinéma et en sont sorties à la recherche d'une tronçonneuse. Il y a tout un climat, tout un ensemble d'oeuvres qu'ils ont pu regarder, tout un ensemble de banalisation ou de valorisation d'un acte d'extrême violence (et ce, indépendamment de possibles désordres mentaux), qui peuvent expliquer une propension à s'inspirer d'une oeuvre pour la reproduire ou pour agir en se revendiquant de tel film ou de tel livre ou de tel jeu vidéo. Mais c'est bien plus compliqué que l'équation : une oeuvre violente => un acte violent.
Du coup, oui, à mon sens la question se pose de savoir ce qu'on veut dire, transmettre, si on écrit quelque chose de pervers (<-- je tente d'élargir le champ lexical de "violent" ). Mais pas dans un sens, disons, automatique. Une oeuvre en soi, on peut pas la penser en se disant "oh lala, mais, et si quelqu'un reproduisait ce qu'il y a dedans ?".
(sauf dans le cas d'oeuvres haineuses qui vont exhorter ses lecteurs à un certain comportement, mais je pense que c'est pas de ça qu'on parle ici...)

[Infinwil]

une oeuvre violente => un acte violent.

On est d'accord !
Si tu ne connais pas l'histoire de "Rage", c'est un étudiant qui pète un câble, tue son directeur ainsi que son prof, et prend sa classe en otage. L'étudiant en question est "maltraité" par ses camarades, d'où le pétage de câble, et la reconnaissance des lecteurs en ce personnage.
Mais hélas, le monde fabuleux des Bisounours n'existe pas (allez, je vous offre la musique merdique qui tourne dans votre tête), et il existera toujours des cinglés qui penseront que "si c'est possible dans un jeu vidéo/livre/film, alors moi aussi je peux le faire vu que je lui ressemble !"... C'est nouuuus les bisoooooounoours...

[ernya]

Je suis complètement d'accord avec Anlor. Et je pense que tu dois, comme l'indique Mil, plus te poser la question "qu'est-ce que je veux susciter comme effet ? qu'est-ce que je veux que mon lecteur comprenne ?" plus que "dois-je écrire cette histoire ?". 

Sinon, c'est un détail, mais

Voyez-vous j’ai beau être un bon spectateur de film de zombie, lire du fantastique et du thriller, je n’en demeure pas moins un gars qui ne comprend pas la violence et le sadisme, la perversion et la barbarie. Il m’est déjà arrivé, à plusieurs reprises, de m’interposer dans des situations violentes car je n’admet pas l’idée qu’une personne puisse s’en prendre à une autre, quelque en soit la raison.

c'est assez parlant que tu précises ça (au sens où nous nous sentons obligés de nous justifier d'apprécier des oeuvres de fiction).
Sinon, tu ne comprends pas la barbarie en général (qu'elle vienne de personnages ou de personnes réelles) ou la barbarie dans la vraie vie ?
Parce que pour le coup, je pense que l'intérêt des oeuvres de fiction dites dérangeantes, quelles qu'elles soient, c'est justement de nous faire comprendre cette barbarie et ce sadisme (d'où elles viennent et pourquoi ?), de nous faire réfléchir dessus.

[Invité]

On m'enlevera pas de l'idée que Scarface et GTA sont dans le top10 des pires choses qui soient arrivés à ma génération. Au final, est-ce que c'est le public qui n'a pas l'éducation/la culture/le recul, est-ce que c'est influent pour nos esprits, est-ce que ça banalise l'action violente IRL, est-ce que c'est la faute de Mme Cake ?

J'pense que c'est un peu de tout. Fast & furious, les trucs hyper romancés, les schémas classiques de résolution basique dans les scénarios, les clivages souvent très stéréotypés entre les "méchants" et les "gentils" amènent quand même tout un bagage et un "imaginaire" collectif qu'on visualise - et quelque part, donc, reproduit - plus facilement. On parle de folie et de noirceur mais plus généralement, on est terriblement influencé par les schémas/comportements/idées qu'on voit dans les oeuvres (surtout les cinématographiques).

Où est le recul, où est l'embrigadement, où est l'influence ? J'ai envie de dire DTC, mais ce serait mal. J'crois que je préfère lire un livre ultraviolent plutôt qu'être confronté aux images.

Cela dit, on peut tout à fait montrer la violence et écrire des choses darkevilintheshadows sans en faire l'apologie et en ayant l'angle approprié qui amène aux thèmes et conclusions voulues.