[Gros Lo]

S'approprier l'intrigue, c'est bien, mais il n'est pas très difficile d'être maître des tenants et aboutissants de son univers (je parle en fantasy, mais c'est valable pour les histoires en général)

Euh si, quand même un peu beaucoup. Tu as du t'en rendre compte en écrivant la nécro : c'est pas facile de maintenir tous les fils de l'histoire dans la position où on les souhaite. Ce n'est même déjà pas facile de les attraper tous.

Certes
mais ça reste un peu de l'ordre du savoir-faire... ? mais c'est sûr que plus le récit s'allonge, plus c'est difficile de rester surprenant.


> je le savais bien, que tu prônais la schyzophrénie littéraire.

Sauf que le style pour le style n'est pas forcément une bonne idée.

on est tous d'acc là-dessus je pense

Innover, ça ne suffit pas : il faut "bien" le faire.

certes

Je pense plutôt que beaucoup d'auteurs... comment dire... se contentent de ce qui a déjà été fait, et de cette manière ne créent pas de style. N'ont pas "d'identité".

ah ! oui c'est ça. Ils n'ont pas d'identité. Je ne saurais pas les différencier, si on me présentais deux textes "litté générale" sans contexte. Si on me présente un texte de Hobb et un texte de Martin, je sais le faire. Avec Green, même avec Lynch, aussi. Mais l'identité ne fait pas tout ; je sais très bien reconnaître un texte de Goodkind



Je pense que c'est aussi une des facilités de la littérature de l'imaginaire. Un livre de ce genre, je crois, te marque plus facilement, parce que l'originalité, ne serait-ce que du point de vue de l'univers, y est presque banalisée.

je trouve très marrant [...] de faire tomber de leurs chaises les lecteurs [...] et je compte continuer.

sadique

[Milora]

Moi je pense qu'un bon texte, c'est quand le lecteur prend plaisir à le lire (je ne veux pas dire qu'il faut écrire pour plaire, avec tout ce que ça sous-entend de commercial). Or, le lecteur (pas le consommateur. Ceux qui s'avalent l'Epée de vérité et tout ça, à mon avis, sont plus des consommateurs que des lecteurs. Mais par lecteurs je n'entends pas intellectuels ou élite cultivée, hein. Juste ceux qui aiment vraiment lire) prend plus plaisir à lire une histoire originale qu'un ramassis de clichés (sur le fond, comme sur la forme).

Et je ne pense pas qu'on puisse distinguer la forme du fond... Quoi que, un texte écrit de façon classique mais avec une intrigue originale me semble plus honorble qu'un texte écrit de façon originale mais sans rien d'autre...

[ernya]

je plussoie Mil', la forme au détriment du fond, ça va plus
sauf que on est d'accord que c'est forcément lié et très souvent, une forme originale tente de mettre en valeur un fond original, mais c'est bien là qu'il peut y avoir un problème : si l'auteur compte briser certaines tournures parce que ça permet de faire ressortir telle ou telle idée, c'est bien, mais est-ce que le lecteur le verra ?
c'est pour ça que je dis que ce n'est pas en but en soi, surprendre et oser, c'est un moyen pour dire/exprimer quelque chose ou pour un autre but

[Gros Lo]

Hm,

la forme au détriment du fond, ça va plus

mais xD personne n'a jamais dit autre chose


Pour lecteurs/consommateurs... c'est un autre débat, mais je crois qu'il faut vraiment nuancer. On peut prendre plaisir à lire des livres de mauvaise qualité... si on ne connaît pas bien un genre, et qu'on ne remarque pas la médiocrité des dialogues etc., ça arrive très souvent. Y a quatre ans, j'ai dévoré Goodkind (enfin, le 1), j'ai dévoré Feist, j'ai dévoré - oui ça s'arrête là, mais quand même.

Or, même Feist, qui est au-dessus de Goodkind... jeu de rôle booon-soir.

Voilà, fin du HS, c'était juste pour clarifier.

[Milora]

Pour lecteurs/consommateurs... c'est un autre débat, mais je crois qu'il faut vraiment nuancer. On peut prendre plaisir à lire des livres de mauvaise qualité... si on ne connaît pas bien un genre, et qu'on ne remarque pas la médiocrité des dialogues etc., ça arrive très souvent. Y a quatre ans, j'ai dévoré Goodkind (enfin, le 1), j'ai dévoré Feist, j'ai dévoré - oui ça s'arrête là, mais quand même.

Je réponds juste vite fait même si c'ets pas le débat pour éclaircir ce que j'ai voulu dire 
Je ne classifiais pas lecteur/consommateur en fonction du livre qui est lu, mais de la perspectique qui est adoptée en le lisant. (lire un truc parce que c'ets à la mode, ou parce qu'ils en ont fait un film, ou parce que je sais pas, moi, parce qu'on n'a rien à faire pendant le cours de séminaire médiévale mais qu'on n'en a rien à faire du livre non plus/lire parce qu'on aime lire)

[Nasty Duck]

Oula, une demi-heure pour lire tout le sujet... zli pas vite moua 

Je commence par un petit mot sur les derniers messages à propos du lecteur/consommateur. Je pense que pour la littérature c'est pas comme la musique ou les fringues, qu'on achètes et qu'on écoutes pour être dans le coup!
Je connais personne prêt à lire un roman de plus de 400 pages juste pour être à la mode (je parle de Goodking).

Si les gens lisent l'Epée de Vérité c'est qu'il y trouve leur compte, personne ne les force à lire une dizaine de pavé de 400 pages à 22euros l'unité!!! Quelques parts, ça doit pas être de si terrible que ça à la lire et je crois qu'on peut même adorer!
Je dis ça mais j'ai jamais lu. Mais passons, pour moi la seule raison pour laquelle on lit un livre jusqu'au bout c'est parce qu'on aime bien (ou que la prof de français nous a forcé, la p***).

Donc je suis contre le fait de dénigrer les bestseller, après Harry Potter en est un. Mais tout ça c'est un autre débat!

*

Oser et surprendre...

Je comprend ce que tu reproches à littérature moderne Loredan. Cependant, je suis pas d'accord avec toi sur le fait que tout vient de la syntaxe.
Pour moi, le plus important dans l'Art, c'est l'émotion. Ensuite vient l'esthétique. Pour moi ce sera toujours, la forme au service du fond.
Mais c'est vrai que l'émotion peut passer par une recherche stylistique.

Ce qui fait qu'un texte est en super, c'est pas qu'il nous surprenne mais qu'il nous touche, nous transporte.

[Gros Lo]

[pour Goodkind... c'est plutôt 700 pages lol, et je connais des gens qui lisent des pavés genre Da Vinci Code "parce que tout le monde le lit/l'a lu".]

Mais c'est vrai que l'émotion peut passer par une recherche stylistique.

Pas d'accord pour ce que tu sembles dire que la recherche stylistique est négligeable. "peut passer" > ça voudrait dire que l'émotion est avant tout liée au "fond" ?
Je ne crois pas qu'on puisse dissocier fond et forme, pour l'émotion. Je ne serai pas ému si l'émotion est mal racontée. Dans l'émotion il y a aussi de la surprise, le fait qu'on "ne pensait pas que ce serait raconté de cette façon". Et la structure, le vocabulaire, le souffle de phrases prend alors tout son sens.

[Plume d'argent]

La recherche stylistique ne peut pas être négligée, ni considérée comme un but en soi. Je ne m'imagine pas m'arrêter au début de chaque phrase, en tentant de surprendre par une tournure nouvelle qu'on n'a jamais vu. En poésie, c'est vrai que je cherche à donner de belles images par le biais de la syntaxe, mais ça, ça me vient plutôt naturellement. Je ne passe pas une heure à décortiquer des mots, à leur trouver un autre sens pour donner un nouveau style, non.  On n'écrit pas en disant: Dans cette préposition, je vais utiliser une figure de style d'euphémisme en utilisant ce mot et en le combinant à un autre pour que ça donne un effet meilleur" Personne ne fait ça. Après chacun sa manière. Certains peuvent percevoir de belles tournures, de bons mots durant l'écriture.

La syntaxe ne peut être délaissée mais n'est pas absolument nécessaire. Comme le cas de Pullman à qui j'attribue ce que j'appelle "une écriture naïve". Ce n'est pas du tout péjoratif. Je trouve que Pullman fait ressortir des images, ou passer des émotions en usant de mots simples.

Ex:  "Pantalaimon se libéra des pattes empressées du singe pour se précipiter, d'un pas chancelant, dans les bras de Lyra.
- Jamais, jamais, dit-elle d'une voix haletante, la tête enfouie dans sa fourrure, et le daemon plaqua son cœur battant contre celui de la fillette.
Ils restèrent enlacés, tels les survivants d'un naufrage, tremblant sur une côte déserte."

J'ai beau rerelire ce passage, je frissonne à chaque fois.

Après oui, le rythme/souffle doit être soigné pour ne pas faire de lourdeurs, on peut même jouer sur les sonorités pour mieux permettre au lecteur de visualiser une scène. Mais ce ne sont que des moyens pour améliorer son récit, pas un but ultime.

Cette recherche stylistique devrait être spontanée. Je dis bien "devrait" car bien sur rares sont ceux qui ont le don du fin mot. Puis, écrire, récrire, faire des fautes, recevoir l'avis des autres, c'est ce qui marque cette affinité de style, qui la rend un peu plus "spontanée", "naturelle", non "artificielle" ou forcée.

[Gros Lo]

Un dernier truc avant de commencer (quelle contradiction xD) : pour l'instant personne n'a dit que la recherche stylistique devait être considérée comme un but en soi...

m'arrêter au début de chaque phrase, en tentant de surprendre par une tournure nouvelle

certes, j'pense que c'est un souffle novateur d'ensemble qu'il faut élaborer, et pas une succession de rebondissements stylistiques sans cohésion

On n'écrit pas en disant: Dans cette préposition, je vais utiliser une figure de style d'euphémisme en utilisant ce mot et en le combinant à un autre pour que ça donne un effet meilleur"

lol, oui ça c'est le boulot des commentateurs

Certains peuvent percevoir de belles tournures, de bons mots durant l'écriture.

c'est pour ça que "recherche stylistique" ne prend pas en compte tout ce qu'on entend par "le style", qui lui est je crois plus vaste, il y a une différence d'échelle entre "recherche stylistique", qui paraît plus minutieuse, genre l'auteur penché sur sur son bout de proposition, et le "style", qui est plutôt à l'échelle de l'oeuvre et qui est le système qui rend cohérent la recherche stylistique, non ?

Cette recherche stylistique devrait être spontanée. Je dis bien "devrait" car bien sur rares sont ceux qui ont le don du fin mot. Puis, écrire, récrire, faire des fautes, recevoir l'avis des autres, c'est ce qui marque cette affinité de style, qui la rend un peu plus "spontanée", "naturelle", non "artificielle" ou forcée.

pour la "spontanéité", je suis complètement d'accord, mais je la rapprocherais plutôt de l'inspiration que de l'habitude de l'exercice d'écriture qui provoque cette aisance... et peut-être même qu'alors on confond souvent deux types d'inspiration : il y a le "j'ai été inspiré" qui veut dire par exemple "j'ai eu une bonne idée d'intrigue" et qui est surtout lié au "fond", et il y a "l'inspiration vient" qui est cette sorte de souffle singulier, un refrain inconnu de la langue dont on entend l'écho dans notre tête et qui nous pousse à écrire.
J'ai un peu dévié mais bon.

[pouic]

Sujet fort intéressant que j'ai un peu survolé  et qui me permet de recaser du Danielewski...

De ce que j'en ai compris, j'ai fait le même constat que toi Loredan. Un conformisme ancestral sur la 'forme' du récit. Par contre placer la question au niveau de la syntaxe seule ne me parait pas le plus approprié.

Au final la syntaxe n'est qu'un outil parmi tant d'autre dans la construction d'un récit, et il est important que le livre soit accessible au plus grand nombre, donc compréhensible sans l'aide d'un décodeur ou d'un apprentissage quelconque. Par exemple, je ne suis pas familiarisé avec la fantasy, et lire un truc où j'ai besoin d'apprendre le nom des persos mais aussi des villes, des mondes... pour comprendre quelque chose bin c'est déjà bien relou. Alors devoir se ré-approprier une logique syntaxique différente de roman en roman 

En fait je crois que l'espoir de l'originalité formelle réside là : La mise en page.
La Maison des feuilles





C'est en tous cas là que j'ai trouvé l'exercice poussé au plus loin mais toujours pour des raisons qui soutiennent le propos du livre, ce n'est jamais vain, et c'est surtout ça le plus important. D'ailleurs il n'y a que certains passages qui sont déstructurés comme ça, ce n'est pas tout le livre.

[ernya]

alors là, j'avoue que si tout le monde s'y met, on est foutu, lol
oui, c'est sympa d'innover au niveau de la forme en tant que mise en page, mais bon, si pour quelques pages, c'est sympa, pour tout un bouquin....

et je pense que c'est pareil pour la syntaxe, non ? ça serait des "innovations" par-ci, par-là pas forcément à chaque ligne, du moins, je pense


et c'est surtout que la syntaxe, c'est personnel, c'est vraiment propre à l'auteur parce que ça à voir avec la façon d'écrire
la mise en page, "n'importe qui" peut le faire, donc du coup, ce n'est plus une touche personnelle, c'est dommage

[Gros Lo]

Bah, pour la syntaxe c'est sûr que c'est surtout vrai en poésie, quand on peut condenser les choses. La puissance du "verbe" n'est pas la même en poésie et en littérature romanesque, et le roman doit trouver autre chose, un autre souffle, une innovation plus sous-jacente je pense : la structure des phrases, et tout. En poésie on est plus à même de bouleverser l'ordre des choses. Dans un roman, l'échelle change, la volonté d'innovation doit s'adapter.

[Salamandre]

Merci de l'exhumation !  
Je comprends ce que veux dire Lo. Je ne l'ai compris que très récemment. Il y a 2 nuits, je lisais "dans le scriptorium" de Paul Auster, et la nuit dernière "seul dans le noir" (toujours Auster).
Et j'ai eu des pensées loufoques. Au début, je me suis dit "Si j'arrivais à écrire comme ça !" et j'étais hyper motivée. Et au fur et a mesure de la lecture, j'ai changé d'opinion, si bien qu'à la fin, je me disais : "Pourquoi vouloir écrire quelque chose de semblable ? qui que je fasse, rien n'arrivera à la cheville de Paul Auster. Même des romans très bons, ce n'est pas au même niveau"

Bon, après cet étalage d'extase admirative, je m'explique. Il y a une recherche de style, dans Auster, à tel point qu'il dit lui-même "J'essaye dans mes livres - mais je ne sais pas si j'y arrive- d'écrire de telle sorte que chaque mot soit nécessaire, et qu'en en retirant un, tout s'effondre"
Je pense que vous voyez le genre. c'est le genre de type capable de passer une journée sur un paragraphe... Un peu flaubert, mais sans le gueuloir.

Effectivement, comme vous l'avez dit aussi, il y a des livres qui sont (très) bien écrits, mais qui semblent fade, sans saveur, sans odeur... Le style a été tant de fois utilisé, qu'il a été comme "pressé", et qu'on lui a ôté toute substance.
Il y a par contre des stylistes remarquables, outre Auster ( ). Je pense à Céline, dont chaque phrase peut être longuement commentée,  qui malgré un style apparement "oral" est bien plus écrit et virtuose qu'il n'y parait de prime abord. Et parmi les plus récents, vous l'avez cité, Damasio.
Je pense quand Caracole joue avec les mots, à son combat : cet exemple illustre parfaitement la forme au service du fond !
Bon, et je ne connais pas Danielewski, mais à ce que je vois, c'est aussi la forme (mais cette fois-ci sur le plan graphique) qui alimente le fond.
Pourquoi pas ?

Comme il a été dit aussi, il y a un problème d'accessibilité : Mais je pense que réussir à avoir un style personnel, original et surprenant et être compris de tous, c'est une tâche vraiment ardue ! Il suffit de voir les livres de Perec, ou même Damasio : la plupart du temps, on adore ou on déteste...
Après, c'est un choix de l'auteur : Exploiter un style, dans ce cas là l'écriture est plus "égoïste" ou bien chercher à produire du rêve, auquel cas la démarche est plus altruiste.
Après, bien sûr, on peut tous essayer de joindre les 2 : Mais ça tendra plus vers l'un ou vers l'autre. Enfin je pense.

Pour finir, (il faut bien  ) contrairement à certains d'entre vous, je pense que la recherche stylistique peut effectivement être un but en soi. Il y a des histoires, comme ça, qui sont soi des "étapes" (avant de lier fond et forme) ou alors, mais alors là c'est un truc de virtuose, de raconter une intrigue pourrie (La journée de Mr X, un pauvre gars comme vous et moi...) tout en scotchant littéralement son lecteur.
A mon sens, le seul qui y parvienne, c'est Auster (Seul dans le noir) mais c'est très personnel !

(Ouh le pavé !)

[Yondamin]

Bonjour,

J'aimerai savoir si  le poète doit nécessairement surprendre son lecteur ?
Je me suis toujour posé cette question mais je n'ai jamais réussi à y répondre

Cordialement

[Aphone]

La première nécessité eût été de te présenter.

Toutefois, l'auteur doit TOUJOURS surprendre son lecteur.