[Gros Lo]

Ouvrez un bouquin récent catalogué faute de mieux "littérature générale".

C'est toujours la même chose. Certes, d'infimes variations de styles. Certes, des métaphores différentes. Mais aucun jeu avec la syntaxe, aucune recherche à ce niveau.

Est-ce qu'après tout, ce ne serait pas une quête vaine ? Torturer la syntaxe, briser, rythmer, insuffler, surprendre enfin. Surprendre et oser. J'ai l'impression que ces deux objectifs sont morts. Comme si c'était ailleurs qu'il fallait chercher l'originalité, comme si la syntaxe offrait des perspectives trop limitées pour être digne d'intérêt. Alors c'est vers le psychologique fade qu'on se tourne. C'est Duras (et encore, en cherchant bien...)

Je ne comprends pas qu'on puisse écrire sans ces deux objectifs en réalité intimement liés : oser pour surprendre, surprendre pour oser.

Et je crois que tout commence dans la syntaxe, que ce qui est développé, amplifié, dans l'intrigue et la totalité du récit, tout ça se retrouve originellement, dans le microcosme de la syntaxe.

Bien sûr, il y a l'argument du souffle. Le souffle du récit : on ne peut se permettre de toujours miser sur la surprise du lecteur, tant il est difficile de faire durer ce souffle innovateur au fil des pages (je parle au moins de courts romans). Oui, on ne peut se permettre dans un texte de 120 pages ce qu'on se permet dans un texte de 120 lignes. Surprendre et lasser sont si contigus.
Mais pour autant, doit-on l'estomper jusqu'à l'effacement ? Ne peut-il y avoir des archipels de surprise et d'innovation dans un texte long, quitte à mettre au point un océan de psychologie fine et autres tours de sac d'écrivain ?

J'ai vraiment des doutes. La syntaxe, est-ce l'impasse ? a-t-on tout exploité, risque-t-on en trop puisant de cette innovation syntaxique de l'assécher et de se trouver mort de soif, parce qu'on a été trop aveuglé pour développer d'autres pans d'innovation ?
Bien sûr que la syntaxe ne fait pas tout. Mais c'est le microcosme stylistique d'où jaillit le macrocosme du récit, ce n'est qu'une histoire d'échelles.


Qu'en pensez-vous ? toute cette 'littérature générale' contemporaine me laisse perplexe.

[Krapoutchniek]

Il n'y a pas vraiment de bonne histoire sans surprise. J'ai lu je ne sais plus où(sur le site de Werber je crois) qu'il fallait sans cesse surprendre son lecteur, lui montrer le plus improbable, ce à quoi il n'aura jamais pensé qu'il arriverait, durant sa lecture. Ce n'est pas toujours évident d'arriver à un tel résultat mais si tout est trop prévisible, ça ne donne rien.

Et puis, il faut oser. Sans ça, on risque fort de tomber dans le banal et une bonne idée mal exploitée est perdue ou déformée. C'est dommage.

[Gros Lo]

Justement, je regrette qu'on associe toujours cette idée au fond. Et la forme alors ? L'intrigue c'est bien, mais...

pour surprendre, il faut s'être approprié, au préalable, l'outil qui va causer la surprise. S'approprier l'intrigue, c'est bien, mais il n'est pas très difficile d'être maître des tenants et aboutissants de son univers (je parle en fantasy, mais c'est valable pour les histoires en général). S'approprier la langue, voilà un vrai défi ! c'est le seul que doit véritablement relever l'écrivain, d'une certaine manière...

[Zacharielle]

Ca explique ton style, ta philosophie d'écriture, cette volonté de casser l'habituel pour présenter quelque chose de nouveau.

 Il est plus facile de se poser cette question sur la langue quand il s'agit de poèmes, même de poésie en prose, que dans un roman, tu ne crois pas ? Quand tu dis surprendre, tu parles bien de la forme ? Mais le souci, c'est qu'il ne faut pas tomber dans quelque chose d'illisible, d'incompréhensible, auquel cas le lecteur, ne trouvant plus ses marques, sera non seulement destabilisé mais aussi déçu de ne pas comprendre "c'est trop intellectuel pour moi".

Tu vois ? Le problème, avec l'originalité, c'est que ça touche un public amoindri. Or, les grands groupes vont plutôt produire (oui, ici on parle bien d'un produit...) des histoires au schéma grossier, à la langue facile, parce que ça se vend très bien. Ce type de romans est nécessaire pour pouvoir lancer d'autres oeuvres plus originales, qui nécessitent peut être une aide de lecture, un contact avec l'auteur, qui demandent donc beaucoup plus d'investissement de la part de tous les acteurs.

Tu choisis ce que tu veux lire aussi. S'il n'y avait que de l'original, que de l'époustouflant, où serait l'originalité et où serait le souffle continu ? Il y a là un noeud complexe qu'on ne peut pas résoudre facilement en disant que la littérature d'ajourd'hui ne réfléchit plus, que seuls quelques uns sortent du lot sans pour autant être reconnus pour cela.

[Gros Lo]

Certes. Mais la recherche de l'originalité pourrait être un peu plus visible quand même. Non ? j'veux dire, quand on aime le cross, on ne prend pas les autoroutes. Quand on aime écrire, on aime proposer quelque chose d'autre, quel intérêt sinon ? "J'ai écrit une histoire que tout le monde a lu mille fois et dont tout le monde connaît le style" c'est pas une démarche très courante.

Du coup... ce dont je me plains, c'est moins un manque d'originalité (comme tu l'dis, créer du déja-vu a un jour été faire de l'original) qu'une trop grande uniformité. C'est à peu de chose près le même style dépouillé avec l'amour prétendu de L'Adjectif bien placé, cette philosophie d'écriture qui consiste à dire "pour qu'un mot fasse son effet, il faut qu'il soit isolé au milieu de fadeurs", càd de dialogues inconsistants pseudo-profonds dont on ne retient aucune couleur.

Et à un moment, certes ! à un moment, ce principe-là fut original. C'est le fait qu'il soit répété, ressassé, considéré maintenant comme un critère du bien-écrire, qui me gêne particulièrement. (parce qu'il y a des exceptions, il y a Damasio et d'autres, mais combien sont-ils ?)

[Nienna]

Je viens d'étudier ce texte de Merleau-Ponty (assez complexe mais intéressant je trouve) au lycée, en philo, et il correspond assez à ce sujet de réflexion, je pense (si on part du principe bien sûr, que l'écriture est un art et une recherche artistique).

« Il n’y a donc pas d’art d’agrément. On peut fabriquer des objets qui font plaisir en liant autrement des idées déjà prêtes et en présentant des formes déjà vues. Il assume la culture depuis son début et la fonde à nouveau. Cette peinture ou cette parole seconde est ce qu’on entend généralement par culture. L’artiste selon Balzac ou selon Cézanne ne se contente pas d’être un animal cultivé, , il parle comme le premier homme a parlé et peint comme si l’on n’avait jamais peint. L’expression ne peut alors pas être la traduction d’une pensée déjà claire, puisque les pensées claires sont celles qui ont déjà été dites en nous-mêmes ou par les autres. La « conception » ne peut pas précéder l’« exécution ». Avant l’expression, il n’y a rien qu’une fièvre vague et seule l’œuvre faite et comprise prouvera qu’on devait trouver l? quelque chose plutôt que rien. Parce qu’il est revenu pour en prendre conscience au fonds d’expérience muette et solitaire sur lequel sont bâtis la culture et l’échange des idées, l’artiste lance son œuvre comme un homme a lancé la première parole, sans savoir si elle sera autre chose qu’un cri, si elle pourra se détacher du flux de la vie individuelle où elle naît et présenter (…) l’existence indépendante d’un sens identifiable. Le sens de ce que va dire l’artiste n’est nulle part, ni dans les choses, qui ne sont pas encore sens, ni en lui-même, dans sa vie informulée ». (Sens et non sens)

Après, certes il faut essayer, oser surprendre le lecteur mais, je pense, pas jusqu'au point de le perdre. Sinon ça devient trop élitiste. Alors, oui, il faut jouer avec la syntaxe, la décortiquer, la modeler...mais il faut aussi prendre en compte l'intrigue, les sentiments, à un moment donné. La syntaxe ne fait pas tout je pense. 

[Salamandre]

quand tu dis "sur la forme" Lo, tu pense par exemple au travail de Perec ? Avec lipogrammes et autres contraintes stylistiques originales ? Ou bien, tu parles du style dans son aspect le plus pur, le plus objectif, au delà de toutes contraintes réductrices ?

[Gros Lo]

Deuxième possibilité, Sala.

Nienna, oui j'suis d'accord, je ne veux pas dire qu'il suffit qu'il y ait un excellent style pour que ça fasse un excellent bouquin. On sait bien, avec tous les exemples qu'on a rien qu'en fantasy, qu'il faut innover ailleurs aussi.
Mais j'pense que ces différentes innovations se répondent, il ne peut y avoir l'une sans l'autre, si on veut faire quelque chose d'intéressant.
Et c'est un peu comme une mise en abyme, je crois [c'est une expression très à la mode et souvent mal utilisé, mais j'pense que là ça marche] : un petit triangle dans un grand triangle ; deux travaux littéraires à une échelle différente : 1° le microcosme stylistique, avec tout ce sens du détail, de la précision, de la subtilité que permet le langage ; 2° le macrocosme du récit, avec tout ce sens de l'imagination, de la structure romanesque. L'un dans l'autre, et l'un avec l'autre.

[ernya]

hum...
en ce moment je suis en plein dans cette question en lettres, vu qu'on parle du style
(d'ailleurs je ne saisis pas la différence que le prof impose entre roman et poésie, selon lui, il n'y a pas de style en poésie, on parle juste d'"écriture")
bref.


donc oser pour oser, ou surprendre pour surprendre, non
Comme tu le soulignes, oser, ça se fait bien dans un texte court, dans un texte long, ça devient bien plus problématique
évidemment, il faut surprendre et donc oser, mais  je ne pense pas que ce soit un but en soi
j'écris (perso) d'abord pour faire partager (ou non) une page d'écriture, je n'écris pas pour surprendre celui qui va me lire
sinon autant faire n'importe quoi
je ne dis pas qu'il faut apporter ce que le gentil petit lecteur attend, un texte qui ne sorte pas trop des sentiers qui ait une fin heureuse à la fin ou autres absurdités dans le genre
mais il ne faut pas non plus s'enfermer dans la volonté absolue de surprendre, sinon on s'enferme dans son propre plaisir et le "partage" avec le lecteur est impossible
il faut trouver un juste milieu: raconter ce que tout le monde raconte, non, écrire comme personne n'écrit, non plus
il faudrait arriver à surprendre tout en restant dans certaines règles, ou alors les détourner habilement mais pas passer au-dessus pour oser et surprendre
tout le problème est  là...

[Gros Lo]

Hu-hu...

j'écris (perso) d'abord pour faire partager (ou non) une page d'écriture, je n'écris pas pour surprendre celui qui va me lire

ça va un peu ensemble quand même. Tu fais pas de pizza aux anchois à ceux qui n'aiment pas les anchois (beurk - en gros, si jamais tu faisais une pizza, pas d'anchois steup... enfin bref). De même, tu souhaites que du partage littéraire le lecteur tire un certain plaisir. Et le plaisir ne passe pas toujours par le type de surprise Terry-Goodkind

sinon autant faire n'importe quoi

euh je ne te suis pas vraiment. Pourquoi si on veut surprendre, autant faire n'importe quoi ? c'est pas surprendre comme surprendre, comme tu l'as dit, c'est surprendre dans un certain cadre littéraire... faire n'importe quoi, ce serait surprendre dans le mauvais sens du terme. On peut créer la surprise sans que ce soit hermétique, et tout en s'astreignant aux règles de bons sens de base...

ce que le gentil petit lecteur attend, un texte [...] qui ait une fin heureuse ou autres absurdités dans le genre

tu illustres brillamment ta conception glauquissime de la littérature tu devrais fonder un club, avec Kei (non, mais, dans l'ensemble, je suis d'accord)

mais il ne faut pas non plus s'enfermer dans la volonté absolue de surprendre, sinon on s'enferme dans son propre plaisir et le "partage" avec le lecteur est impossible

ça recoupe ce que je viens de préciser : ce n'est pas pour toi que tu tentes de créer le plaisir de la surprise. "hoho, je me surprends ce soir" xD

écrire comme personne n'écrit, non

ce n'est pas ça, pour toi, un écrivain ? ??? Rabelais écrit comme d'autres ont écrit ? Lautréamont ? Damasio ? (Balzac ? ah, non, je suis bête : lui, c'est parce que ceux qui écrivent comme lui ne sont pas publiés, d'habitude)
Ecrire dans les limites de la langue, tout en en créant un agencement totalement nouveau. Non ? Comme si la langue était un kaléidoscope, qui montre toujours la même chose tout en créant l'illusion de nouvelles, juste par la force des combinaisons > des styles.

il faudrait arriver à surprendre tout en restant dans certaines règles, ou alors les détourner habilement mais pas passer au-dessus pour oser et surprendre

moui on est à peu près d'accord. Il faut rester lisible. Il faut toucher. Et... ça s'arrête un peu là, après c'est ta marge de manoeuvre.

[ernya]

écrire comme personne n'écrit, non

ce n'est pas ça, pour toi, un écrivain ? ??? Rabelais écrit comme d'autres ont écrit ? Lautréamont ? Damasio ? (Balzac ? ah, non, je suis bête : lui, c'est parce que ceux qui écrivent comme lui ne sont pas publiés, d'habitude)
Ecrire dans les limites de la langue, tout en en créant un agencement totalement nouveau. Non ? Comme si la langue était un kaléidoscope, qui montre toujours la même chose tout en créant l'illusion de nouvelles, juste par la force des combinaisons > des styles.

je le savais
que cette phrase, j'aurais dû la préciser
je voulais dire comme personne n'écrit au sens de faire une langue complètement différente de celle que l'on emploie
bon, Rabelais, c'est pas vraiment un siècle de référence vu que l'écriture est différente de la nôtre
donc écrire comme tout le monde (l'écriture normale quoi, pas à la latine ) mais avec son propre style, on est d'accord

il faudrait arriver à surprendre tout en restant dans certaines règles, ou alors les détourner habilement mais pas passer au-dessus pour oser et surprendre

moui on est à peu près d'accord. Il faut rester lisible. Il faut toucher. Et... ça s'arrête un peu là, après c'est ta marge de manoeuvre.

non.
ça ne s'arrête pas là, ça commence là
ce que je veux dire c'est que se fixer comme règle de surprendre, ça peut devenir un peu périlleux en ce sens que tu risques de devenir illisible, donc là, je ne vois plus l'intérêt
prenons Flaubert: il a changé quelques petits trucs syntaxiques plutôt infimes, mais il reste lisible et c'est son style d'écrire comme ça, donc là oui
mais faire tout un roman comme la première page de Damasio (ce qu'il ne fait pas d'ailleurs!), c'est absurde

[Gros Lo]

Pour Rabelais, même "traduit" en français moderne, c'est vraiment très très dépaysant. Comme peu d'oeuvres de la litté française.

ça ne s'arrête pas là, ça commence là

si tu veux lol

prenons Flaubert: il a changé quelques petits trucs syntaxiques plutôt infimes, mais il reste lisible et c'est son style d'écrire comme ça, donc là oui

est-ce que c'est des petits trucs syntaxiques infimes ? c'est un cynisme démesuré, c'est un souffle de phrase qui met tous les autres auteurs en dette d'oxygène...

mais faire tout un roman comme la première page de Damasio (ce qu'il ne fait pas d'ailleurs!), c'est absurde

c'est bien pour ça qu'il s'est contenté de la première page, comme vitrine (et quelle formidable vitrine)
mais t'avoueras que l'ensemble de son style, pas seulement dans la première page, est complètement atypique, et que son roman est loin d'être absurde

[ernya]

ben justement même si j'applaudis certains passages de Damsio, je suis restée quand même un peu déçue surtout par la fin qui n'est pour le coup pas atypique
passons, ce n'est pas le topic Damasio

pour Faublert, non, je parlais de certains trucs précis vus tout fraîchement aujourd'hui ( si tu veux je te montrerai)
on est d'accord que l'écriture de Falubert surprend, mais ce n'est pas parce qu'elle est nouvelle (il n'invente pas des mots, et ses phrases ne sont pas atypiques), c'est au niveau du rythme, l'alliance de certains termes qu'il surprend
donc une écriture comme ça, oui, je suis pour et j'admire
mais reconnais que Flaubert ne surprend pas en faisant exploser les règles de grammaire, la surprise se situe parfois même dans la simplicité
par exemple, le fameux :"elle tourna la tête et s'évanouit"
il joue sur le rythme, le décalage...

en fait, il faudrait qu'on précise sur ce qu'on entend par surprendre et oser....

[Gros Lo]

Elle tourna la tête et s'évanouit


les deux se rejoignent : surprendre, prendre à défaut (pas "négativement") le lecteur sur le terrain littéraire ; oser, oser des choses qu'on n'a pas encore vues exploitées.

[Kailiana]

C'est toujours la même chose.

Toujours, n'exagère pas

J'ai lu je ne sais plus où(sur le site de Werber je crois) qu'il fallait sans cesse surprendre son lecteur, lui montrer le plus improbable, ce à quoi il n'aura jamais pensé qu'il arriverait, durant sa lecture. Ce n'est pas toujours évident d'arriver à un tel résultat mais si tout est trop prévisible, ça ne donne rien.

Un peu gratuit, mais tant pis : ce n'est pas Werber qui devrait dire ça. Après le flop de ces derniers romans (et franchement, celui qui terminait le cycle des Dieux, là... on ne pouvait pas dire que la fin "surprenait" -_-"), je suis désolée mais je ne le prendrais pas en exemple (et, oui, j'ai maintenant un dent contre lui. D'autant que ces premiers bouquins étaient géniaux)

S'approprier l'intrigue, c'est bien, mais il n'est pas très difficile d'être maître des tenants et aboutissants de son univers (je parle en fantasy, mais c'est valable pour les histoires en général)

Euh si, quand même un peu beaucoup. Tu as du t'en rendre compte en écrivant la nécro : c'est pas facile de maintenir tous les fils de l'histoire dans la position où on les souhaite. Ce n'est même déjà pas facile de les attraper tous.

j'veux dire, quand on aime le cross, on ne prend pas les autoroutes.

Je pense que si. Pour l'instant j'en suis à dire les détails avec lesquels je ne suis pas d'accord dans ce que vous dîtes, je donnerai ma position générale après. Cependant, bien que je suis pour l'innovation, je pense que ce n'est aps possible TOUT LE TEMPS.
Autre chose : quand on aime le cross, je pense qu'ojn prend quand même les autoroutes quand on veut voyager rapidement.
"Donc" même un auteur aimant innover peut écrire un truc... "lisible par tous, commun". Je veux dire qu'un auteur "sachant bien écrire" devrait pouvoir (hypothétiquement ; disons que ce serait l'idéal, même si c'est difficile...  ) être capable d'écrire, autant des trucs étranges ne pouvant pas être lus par tout le monde, innovants, autant des trucs plus "basiques" (mais bien faits) pouvant se vendre.
Je dis bien "idéalement".
Mais les deux peuvent être très amusant.

Après, certes il faut essayer, oser surprendre le lecteur mais, je pense, pas jusqu'au point de le perdre. Sinon ça devient trop élitiste. Alors, oui, il faut jouer avec la syntaxe, la décortiquer, la modeler...mais il faut aussi prendre en compte l'intrigue, les sentiments, à un moment donné. La syntaxe ne fait pas tout je pense.

Voila, idéalement, c'est ça   Pratiquement, c'est pas évident à faire  


Bon.
J'en viens à mon avis.
Donc oui, comme vous avez ppu peut-être le remarquer, je suis pour l'innovation, pour surprendre   Sauf que le style pour le style n'est pas forcément une bonne idée.
Si je dois prendre un exemple : avec le texte "le nid de l'araignée", j'me suis amusée, j'ai tenté des trucs, mais c'est pas encore comme je le voudrais car le lecteur ne comprend pas forcément ce que je voulais faire comprendre/éprouver. Innover, ça ne suffit pas : il faut "bien" le faire.

Mais j'y ais réfléchis cet aprem. Et en fait... lorsque j'ai l'impression que beaucoup d'auteurs actuels ne "tentent" pas, "n'osent" pas (je dis bien "beaucoup" : certains le font, heureusement   ), ce n'est en fait pas exactement ça. Je pense que même un auteur ne faisant pas très attention au style cherche toujours à mieux écrire.
Je pense plutôt que beaucoup d'auteurs... comment dire... se contentent de ce qui a déjà été fait, et de cette manière ne créent pas de style. N'ont pas "d'identité".
En fait c'est ça le problème. Et c'est ce qui m'énerve dans pas mal de livres. Il est parfois impossible de dire que l'auteur écrit "mal" : c'est français, les phrases sont correctes, y'a même des structures sympas, bref, c'est bien écrit.
Mais ça en reste là. Je veux dire que l'auteur écrit comme n'importe quel autre, et qu'il ne me marquera pas vraiment.
Si le scénario à côté est excellent, s'il y a de très bonnes idées, alors ok. Mais... c'est dommage.

Bref. Pour l'instant, je ne sais trop qu'en penser. N'empêche que, sur des textes courts, je trouve très marrant de tenter de nouveaux trucs, de briser le style habituel, de faire tomber de leurs chaises les lecteurs qui sont habitués à des styles... plus habituels, et que je compte continuer.
D'autant que, de mon humble point de vue, ça permet ensuite d'écrire mieux des trucs plus "normaux".

Bon, ce sont juste mes idées du moment.

edit :

on est d'accord que l'écriture de Falubert surprend, mais ce n'est pas parce qu'elle est nouvelle (il n'invente pas des mots, et ses phrases ne sont pas atypiques), c'est au niveau du rythme, l'alliance de certains termes qu'il surprend
donc une écriture comme ça, oui, je suis pour et j'admire
mais reconnais que Flaubert ne surprend pas en faisant exploser les règles de grammaire, la surprise se situe parfois même dans la simplicité
par exemple, le fameux :"elle tourna la tête et s'évanouit"
il joue sur le rythme, le décalage...

Ben pour moi, si, c'est "surprendre et oser".
Parce qu'on surprend pas forcément en faisant des trucs compliqués et incompréhensibles. Je dirais même : plus c'est simple, mieux c'est. Mais, plus c'est simple, plus c'est difficile à faire