[Elhora]

@Olive : (coucou Olive!!  ) Oui oui oui excuse moi, pardon, tu as entièrement raison, c'est absolument nul d'amalgamer "arabe" et "musulman". (Je reprenais juste ce qu'on peut lire sur les réseaux sociaux). Voilà, mes excuses!

Alors NON, je ne suis pas Charlie, parce que personne ne songerait à venir faire de moi un martyr. Ils veulent faire des coups d'éclats aussi ils ne s'en prennent qu'aux gens en vue. Cela ne m'empêche pas de me sentir solidaire de la liberté d'expression qui a été gravement bafouée le 7 janvier dernier.

  Oui oui voilà, je pense tout pareil.

@Loïc : Bah non, je ne peux pas t'expliquer. Celle-ci est particulièrement provocante et prise au premier degré, je ne l'aime pas, mais... prise au 4eme, on peut voir la critique, des gens qui pensent ça justement. Bref, ce n'est pas grave. On n'est pas d'accord.

[Milora]

(Olive --> Je pense qu'ici, il est surtout question des amalgames dans l'opinion publique. Or l'amalgame arabe//musulman est encore plus nette dans la tête de beaucoup de gens que musulman//terroriste (ce qui donne arabe//terrorisme). Je pense que personne ici ne fait, à son compte, cet amalgame ; mais c'est vrai que ça fait pas de mal de le préciser).

Sinon je crois que je suis plutôt d'accord avec Elhora. Je sais pas, si des gens commettaient des attentats en les revendiquant parce qu'ils sont français, ça me semble médiatiquement important que les Français disent publiquement "euh, non, on est français mais on ne cautionne pas du tout cet attentat". Dans l'optique "pédagogique" que décrit Elhora... Enfin, je sais pas, je trouve pas ça raciste, je trouve que ça désamorce au contraire le racisme. Evidemment, s'il y avait pas de racisme, la question se poserait pas - mais c'est pas le cas...


Edit : Je viens de lire les faits divers sur les tags, tirs et attaques sur les lieux de culte musulmans. C'est maintenant, que je suis choquée et inquiète, je crois bien.

[OliveDuWeb]

Sinon je crois que je suis plutôt d'accord avec Elhora. Je sais pas, si des gens commettaient des attentats en les revendiquant parce qu'ils sont français, ça me semble médiatiquement important que les Français disent publiquement "euh, non, on est français mais on ne cautionne pas du tout cet attentat". Dans l'optique "pédagogique" que décrit Elhora... Enfin, je sais pas, je trouve pas ça raciste, je trouve que ça désamorce au contraire le racisme. Evidemment, s'il y avait pas de racisme, la question se poserait pas - mais c'est pas le cas...

J'abonde à 100% dans ce sens.
Je pense que les musulmans de France ont été trop longtemps passifs et silencieux, ce qui a alimenté la confusion. Il n'est peut-être pas nécessaire de tous descendre dans la rue pour le revendiquer, mais quelques communications officielles, comme celles qui ont été faites récemment, sont néanmoins nécessaires.

[Poindironie]

Je dis que "je suis Charlie" parce que ça signifie socialement quelque chose, en l'occurence : une lutte pour la liberté d'expression. Donc je m'adapte et je mets mes pensées personnelles au placard, car aujourd'hui ce n'est pas moi la priorité.

Je crois que cette réflexion est importante.

Je vois dans le refus de s'associer, des choses très recevables et très entendables (volonté de garder son libre arbitre, inquiétude sur les amalgames, respects des talents et refus du côté "prétentieux" du slogan, dangerosité de se confondre entièrement avec quelque chose d'aussi restreint et rejoignable de manière assez simpliste, l'idée d'étouffer dans la globalité et le soutien dans une globalité...)

Bref, j'ai envie de dire tant mieux, ça varie les positionnements et interroge nécessairement le sien propre, ce qui, en temps de confusion, est très bien. Même si c'est douloureux. Car le danger étant bien celui d'adopter, pour anéantir cette pénible et lourde confusion, des pensées simplistes et raccourcies...

Parenthèse aussi : moi même lesbienne, les dessins satiriques sur le débat "mariage" et "manif pour tous" m'ont fait traverser toute sorte d'états et resurgir toutes sortes d'affects liés à ma "condition" et à mes positionnements politiques (je crois que ces dessins sont fait pour ça d'ailleurs, nous bousculer un peu !) Mais heureusement, ô combien heureusement, jamais je n'ai ressenti d'envie que ça n'existe pas/plus ou même le besoin de me dissocier de ce journal par sensation d'être attaquée. Encore moins je n'aurais souhaité que ce journal existe à ma seule stricte image de pensée. (un tel journal serait une propagande ! ça existe aussi !)

Et donc pour revenir à la citation d'Elhora, je vois aussi dans le refus de la formule, des choses plus questionnantes pour moi.

J'ai envie de dire qu'il existe des situations où on ne peut pas soutenir ou défendre seulement ce qui est de l'ordre de SA perfection, sans quoi, d'une part on limite son pouvoir d'action à soi même (je ne doute pas de la positivité de ce pouvoir mais il n'est pas forcément adapté à la construction d'un monde commun), et d'autre part, cette idée d'action, de pensée, de positionnement strictement en adéquation avec soi-même, en permanence, est tout simplement un peu flippant pour moi.

En fait, ce que j'ai envie de dire en d'autres termes, c'est qu'effectivement, il ne s'agit ici pas de soi. Et qu'il faut se méfier de notre propension, nous, artistes, littéraires... allons y : intellectuels ! à toujours nous positionner ailleurs, à côté, au-delà... des slogans imparfaits de la populace (je fais un peu de provoc' pardon mais je ne sais comment le dire ! C'est comme ça que je le ressens où là que je vois un risque pour nous dans ce débat).

Le risque avec de telles prétentions (il est au moins aussi prétentieux de se dire Charlie en mesurant le talent que cela exige en fait, que de refuser de l'être parce que d'autres que soi le sont aussi, à mon sens. J'entends par d'autres que soi les gens qui ne lisaient pas Charlie, qui ne soutenaient ni leurs idées, ni au quotidien leurs actions, les gens qui débarquent un peu comme des fleurs, qui découvrent, qui ne captent (à priori) pas tout ou pas la même chose que d'autres, ceux qui partent de plus loin. Bref ceux qui, toujours selon soi parce que malheureusement, ô combien malheureusement, on se fait bien trop toujours soi même le repère de tout, auraient moins de légitimité à s'identifier à la tristesse ou à la consternation. Je ne parle pas des détracteurs convaincus de la libre pensée qui peuvent bien jouer la schizophrénie en portant un charlie en manif, ils ne sont plus à ça près. Ceux-là j'y reviendrais),
Berf, le risque avec de telles prétentions c'est de n'être plus nulle part et surtout d'arriver à la fumée des cierges.

Je crois que les caricaturistes de presse ont un talent que nous, n'avons peut-être pas et que j'admire infiniment : c'est d'être capable de condenser toute à la fois du sérieux, de l'intelligence, de la réflexion multi points de vue, de l'analyse... dans une démarche spontanéïste. Ils sont ce talent d'offrir de la pensée et de la qualité dans une forme d'urgence.

Je ne suis vraiment pas de ceux là sur ce point. Pour autant aujourd'hui, je crois que c'est la meilleur posture que je puisse adopter que de l'être un peu spontanéïste, même si ce n'est pas avec la même intelligence qu'eux, même si la forme est imparfaite. Même si à chaque instant, au sein de cette spontanéïté il est aussi de notre devoir de rappeler, qu'à l'image des personnes assassinées, la spontanéïté ne dispense pas de l'intelligence et de l'analyse.


Voilà, je n'aime pas particulièrement la formule, je n'irai pas l'imprimer pour les rassemblements ou ne la reprendrait pas , sous cette forme figée dans une quelconque production ou manifestation. Pour autant je ne peux pas ne pas être un peu charlie et adopter les formes qui existent. ça n'empêche pas d'en proposer d'autres, de les construire et reconstruire de l'intérieur, d'en émerger ou réémerger à tout moment.

J'ajoute que "je suis Charlie" est actuellement la page d'accueil du site même de Charlie Hebdo. Cette formule imparfaite est donc aussi celle retenue par une rédaction décimée et abattue. J'ai beaucoup de respect et d'indulgence pour le coup pour cette imperfection.


P.S. Ah oui aussi sur le fait d'affirmer que dire "je suis charlie" revient à dire par exemple "je suis le FN" si le FN avait été visé. Euh... Je crois que dire "je suis Charlie" implique effectivement d'être assez proche politiquement du journal ou au moins de certaines valeurs défendues par lui.
Ceci dit je ne souhaite d'attentat pour personne. Il n'y a pas que la cible de triste dans l'histoire c'est certains !

[LaurCéli]

Je me sens Charlie.

Comme en 01 je me sentais touchée. Ça aurait pu être la tour Eiffel.

Non, là, je ne suis pas du tout de cette avis. même si je trouve cet acte immonde, je regrette mais ce n'est pas un attentat comme le 11 septembre ou les assassins tapent à l'aveuglette. Donc cela n'aurait pas pu être la tour Eiffel.
C'est un assassinat ciblé contre des personnes qui était condamné à mort par des extrémistes. Une "Fatwa" existaient contre ces personnes.
Cela n'excuse rien, cela est ignoble mais ne comparons pas cela à u n attentat terroriste.
Malheureusement, ces extrémistes sont en guerre.
Ce qui me dérange, c'est qu'il y a chaque jour des meurtres, des viols, des massacres au nom des religions.
Des journalistes sont tués régulièrement dans le monde.
Mais là, bien sûr, cela nous touche de près. Cela se passe à Paris, presque sous nos yeux.
alors là on tremble pour sa petite personne.

[Moyen Moyen]

Mais là, bien sûr, cela nous touche de près. Cela se passe à Paris, presque sous nos yeux.
alors là on tremble pour sa petite personne.

J'ai pas du tout, mais alors pas du tout peur. Enfin du moins de ces types là.
je ne sais même pas de quoi je devrais avoir peur en fait? Quelle sont les proba que ma route croise celle d'un de ces illuminés sanglant?
Ou alors je devrais aussi avoir peur des hooligans, des moustiques et des mecs de la BAC... qui sont aussi dangereux.

J'ai l'impression de mieux connaitre les gens qui ont été assassinés là, du coup je suis plus touché par leur mort oui que par celle des milliards d'inconnus qui les ont précédés.
C'est pas très fin de penser que la réaction de ceux qui réagissent a à voir avec leur confort personnel.

[Ceiht-El]

comme le 11 septembre où les assassins tapent à l'aveuglette

Taper un immense centre de finance n'est pas ce que j'appelle à l'aveuglette.

Cela n'excuse rien, cela est ignoble mais ne comparons pas cela à un attentat terroriste.

Je te renverrai à la définition de terrorisme -->
« toute action […] qui a pour intention de causer la mort ou de graves blessures corporelles à des civils ou à des non-combattants, lorsque le but d'un tel acte est, de par sa nature ou son contexte, d'intimider une population, ou de forcer un gouvernement ou une organisation internationale à prendre une quelconque mesure ou à s'en abstenir ». --> Définition donnée par l'ONU
Tu peux vouloir faire une différence, mais les deux sont du terrorismes

[Elhora]

Merci Milo, Merci Olive, Merci poindironie, je plussoie tout ce que vous dîtes!! MERCI 

@Moymoy et Ceiht-El, Merci pour le recadrage sur la définition du terrorisme! 

[Meilhac]

Je ne suis pas Charlie...
J'en ai parlé un peu sur Skype et le flood, mais j'ai beaucoup de mal avec ce slogan. Parce que dire "Je suis Charlie", c'est dire "Je suis leurs bonnes caricatures" mais aussi "Toute la merde raciste et homophobe qu'ils ont pondue". C'est l'absence de recul total sur les événements, c'est dire si ça arrive à Zemmour ou à Le Pen : "Je suis Zemmour/Le Pen/le FN".

Mais notez que ça ne m'empêche pas d'être secoué par ce qu'il s'est passé, par le fait qu'on puisse tuer des gens pour leur opinion, de défendre la liberté d'expression...

(Et je plussoie le dernier post de Meilhac)

Edit : et je préfère nettement ce que vous avez mis sur FB qu'un "Je suis Charlie".
Edit pour Mil' : les médias restent relativement sages. Par contre, il y a eu une dizaine d'attaques contre des lieux de culte musulmans, des agressions contre des personnes "d'apparence musulmane"...

moi je ne suis pas Charlie

je suis Loïc

(1000% d'accord Loïc avec tout ce que tu dis).

je suis choqué, écoeuré, par cet assassinat ; je suis ultra solidaire des victimes et de leurs proches ; je suis allé l'autre jour au rassemblement pour exprimer mon indignation et mon attachement à la liberté de la presse ; etc etc.

mais je ne suis pas Charlie

(et quant à la bannière rajoutée en haut de la page du forum, je m'en fous un peu et j'en fais pas une affaire, mais bon. Si jamais elle devait ne pas rester là pendant six mois, ça ne me gênerait pas. (si ça choque, on peut en causer, mais en gros, discuter tranquillement de littérature pendant qu'il se passe des horreurs, on fait ça 365 jours par an ; alors là certes ce qui se passe est une horreur horrible, pas loin de chez nous, et qui, si on considère qu'on a davantage de poids, de responsabilités, de choses à dire concernant ce qui se passe dans le pays dont on est citoyen que dans les autres pays, nous concerne particulièrement ; mais des raisons de s'indigner, malheureusement, y en a d'autres. on a cent mille fois raison de s'indigner de l'attentat contre Charlie Hebdo. on aurait au moins mille fois raison de le faire à propos d'autres choses. donc si dans 6 mois y a encore jesuischarlie en haut du forum, faudra pas s'étonner si certains réclament que d'autres choses ("non à l'excision", "non à l'esclavage moderne", "non aux massacres au mexique, faits par les narcotraficants mais plus ou moins couverts par des autorités corrompues", etc etc.) soient mises en exergue de la page d'accueil du forum).

[LaurCéli]

comme le 11 septembre où les assassins tapent à l'aveuglette

Taper un immense centre de finance n'est pas ce que j'appelle à l'aveuglette.

Cela n'excuse rien, cela est ignoble mais ne comparons pas cela à un attentat terroriste.

Je te renverrai à la définition de terrorisme -->
« toute action […] qui a pour intention de causer la mort ou de graves blessures corporelles à des civils ou à des non-combattants, lorsque le but d'un tel acte est, de par sa nature ou son contexte, d'intimider une population, ou de forcer un gouvernement ou une organisation internationale à prendre une quelconque mesure ou à s'en abstenir ». --> Définition donnée par l'ONU
Tu peux vouloir faire une différence, mais les deux sont du terrorismes

Désolé mais le définition d el'ONU, comme celle du dictionnaire ("emploi de la violence pour atteindre un but politique") démontre pour moi que ce n'est pas un acte terrorisme.

[Meilhac]

tiens salut Olive 
ça fait une paie 

Je pense que les musulmans de France ont été trop longtemps passifs et silencieux, ce qui a alimenté la confusion.

sur ce point précis, j'ai deux petites questions.
La première, évidente - et très importante : qu'appelles-tu "les musulmans de France" ?
et la deuxième : tu as des exemples en tête ? des épisodes, des moments, ces dernières années, où tu penses que "les musulmans de france" auraient dû dire des choses qu'ils n'ont pas dit ?

autre remarque en passant

le refus de s'associer

quand on parle de refus de s'associer, n'oublions pas de préciser : s'associer à quoi ?

par exemple moi je m'associe à à peu près tout (je suis allé au rassemblement, je suis indigné et écoeuré, solidaire des victimes, etc etc).

y a juste un détail, c'est qu'avant l'attentat je n'aimais pas charlie hebdo comme canard ; depuis l'attentat je ne me suis pas mis à aimer charlie hebdo comme canard ; et c'est en ce sens que le slogan "jesuischarlie", bon je comprends bien, c'est un slogan c'est imprécis etc (et c'est bien normal, ça arrive qu'un slogan soit imprécis, etc.), mais ce slogan je le trouve bof, quoi.

bref, je n'aime pas charlie hebdo, mais je m'associe à tout le reste (solidarité avec les victimes, défense de la liberté de la presse, refus de la barbarie, etc etc.) 

[Elhora]

Pour se marrer, parce que j'adore ce que fait cette nana et qu'on est bien dans le sujet, c'est samia orosemane son message aux djihadistes!

[Ceiht-El]

Alors oui il y a écrit politique dans la définition mais il y a aussi écrit OU.

« Le terrorisme est une méthode d'action violente répétée inspirant l'anxiété, employée par des acteurs clandestins individuels, en groupes ou étatiques (semi-) clandestins, pour des raisons idiosyncratiques, criminelles ou politiques, selon laquelle — par opposition à l'assassinat — les cibles directes de la violence ne sont pas les cibles principales. Les victimes humaines immédiates de la violence sont généralement choisies au hasard (cibles d'occasion) ou sélectivement (cibles représentatives ou symboliques) dans une population cible, et servent de générateurs de message. Les processus de communication basés sur la violence ou la menace entre les (organisations) terroristes, les victimes (potentielles), et les cibles principales sont utilisés pour manipuler la (le public) cible principale, en faisant une cible de la terreur, une cible d'exigences, ou une cible d'attention, selon que l'intimidation, la coercition, ou la propagande est le premier but, »

Et dans la citation du directeur de l'ONU que je te mettais il y a même pas le mot politique.
Donc je le redis et pour ce je reciterai l'ONU :
« toute action […] qui a pour intention de causer la mort [...] à des civils [...], lorsque le but d'un tel acte est, de par sa nature ou son contexte, d'intimider une population, [..] »
(tu remarqueras que je n'ai masqué que des "ou" et que bizarrement ça colle super bien à ce qui c'est passé)

[OliveDuWeb]

tiens salut Olive 
ça fait une paie 

Salut Meilhac ! (et tous les autres aussi d'ailleurs)
Je suis toujours ici mais je n'interviens pas très souvent en ce moment, c'est vrai.
Trop occupé 

Je pense que les musulmans de France ont été trop longtemps passifs et silencieux, ce qui a alimenté la confusion.

sur ce point précis, j'ai deux petites questions.
La première, évidente - et très importante : qu'appelles-tu "les musulmans de France" ?

Les êtres humains reconnaissant les piliers de l'Islam, respectant les concepts du Coran, et attestant que Dieu est le seul et unique, et que Mohammed est son messager. Ceux parmi ces êtres vivant sur le territoire français. Ils pourraient être plusieurs millions.
(je ne voulais pas faire d'ironie, mais je ne vois pas ce que tu n'as pas compris dans l'expression)

et la deuxième : tu as des exemples en tête ? des épisodes, des moments, ces dernières années, où tu penses que "les musulmans de france" auraient dû dire des choses qu'ils n'ont pas dit ?

Pour ne pas remonter très loin, lors de l'affaire Merah, je n'ai pas souvenir d'avoir entendu beaucoup de musulmans (anonymes ou représentants quelconques) clamer haut et fort à tous les non-musulmans que ce genre d'individus n'a rien à voir avec l'Islam, qu'il s'agit de fanatiques lobotomisés détournant des dogmes pour justifier leur folie. Du coup, le doute s'installe (ou se conforte) dans les esprits de ces non-musulmans.
A cette époque je n'étais pas musulman depuis très longtemps. Dans les mosquées, les gens parlaient entre eux, mais se taisaient devant le reste de la population. C'est ce silence que je condamne. A trop vouloir éviter de faire des vagues, ils en oubliaient de se protéger.

[El_ChiCo]

J'ai pas tout lu parce que je suis sur téléphone et que c'est super chiant et du coup je ne vais pas m'étendre non plus mais je voulais juste réagir pour dire que personnellement je serais aussi choqué et scandalisé d'apprendre que Marine Le Pen a été tuée dans un attentat que je ne l'ai été d'apprendre que Cabu a été tué dans un attentat.
Parce que ce qui me gêne, c'est pas la cible et ses opinions mais bien l'acte.
Je serais aussi effrayé par ce monde si on avait dynamité le siège du FN.