[Rain]

Psyko, on te demande juste de rester patient et courtois en discutant, et d'éviter de taxer les autres d'arrogance parce que la discussion n'avancera pas comme ça, surtout quand ils ont bien tous précisé qu'ils n'engageaient qu'eux-mêmes, et seulement sur une oeuvre ou un auteur en particulier, en explicitant un minimum 


@Gage :
Merci de ne pas envenimer le débat.

Bref, retour à la discussion, merci !




D'ailleurs, je vais ajouter ma pierre, tiens. Je n'ai pas lu l'Homme qui Rit, mais je t'ai beaucoup lu en parler, Psyko, et notamment de la démarche d'Hugo : "Ecrire un texte où chaque ligne force le lecteur à penser". Je suis un peu en dehors de la discussion parce que je ne vais pas m'aventurer sur l'oeuvre (puisque je ne l'ai pas lu), juste rebondir sur cette phrase, mais quand même, là il y a clairement matière à discuter.

Je ne suis pas très fan de cette idée. Plus précisément, je ne suis pas fan qu'un auteur me "force à penser à chaque ligne" - je pars du principe qu'il réussit, ce qui n'est pas forcément évident puisqu'en fonction du contexte du lecteur (origine, culture, tout ça) et suivant la manière dont il construit son oeuvre (il joue manifestement beaucoup sur les figures de style), ça peut rater à pas mal de niveau. Une oeuvre comme ça s'adresse à mon sens à "certains lecteurs réceptifs" et ne peut pas avoir la dimension universelle que tu lui prêtes - mais je m'égare, j'ai dis que je ne parlais pas de l'oeuvre.
Cette idée, donc, m'horripile. Je sais : il l'a dit lui même, "les gens vont me détester pour ça", mais je pense quand même que la phrase mérite réflexion. L'auteur cherche à "forcer" son auteur à "penser". Il y a plusieurs choses là-dedans qui m'interpellent, même sans avoir lu le livre, et une ou deux me viennent à l'esprit en particulier.

Chez moi, penser est synonyme de libre arbitre. Penser est la seule chose qui vienne de moi. C'est ce qui m'anime, me pousse en avant. Les pensées sont influencées, modelées, sculptées par notre environnement et nos expériences, oui ; mais ce sont la somme de toutes ces choses, plus une logique qui nous est propre et qui permet de faire nos propres conclusions quand on prend le temps de réfléchir. Nous en sommes les maîtres ultimes, nous choisissons de penser, de réfléchir, et de quoi réfléchir. Quand tout le reste est parti c'est notre dernier bastion.
Maintenant, "forcer à penser", "forcer à réfléchir", quand on me le dit comme ça, je le ressens comme une violation de mon intimité. Quand je lis un texte, ma pensée dérive au fil de l'eau. Elle n'évolue pas nécessairement en fonction de ce que me dit l'auteur, mais de ce que je vois écrit dans les mots - qui a régulièrement pas grand chose à voir avec ce que dit l'auteur parce que, d'idée en idée, un mot ou une phrase m'entraîne vers une réflexion toute autre et c'est comme ça que je me construis - comme une discussion entre moi et l'auteur, en fait, qui évolue, perd son sujet initial mais qui t'apprends quelque chose. Or dans un texte qui force à réfléchir, il me semble que tous les mots doivent être pris et choisis pour créer la réflexion et donc, forcément, l'orienter dans un sens bien particulier. Je ne tiens pas à ce qu'un auteur choisisse pour moi quand penser, et surtout comment penser. Parce que je ne suis pas lui, je ne tiens pas forcément à sa méthode. Ce qu'il a a dire m'intéresse ; mais dès lors qu'il cherche à me "forcer à réfléchir", il se pose pour moi en dictateur. Il n'y a plus cette discussion. Je ne me construis plus. Je me "force", justement, pas dans le bon sens de l'effort pour aller de l'avant, mais dans le sens de l'obligation et de la contrainte, alors qu'il me semble que c'est quelque chose qui doit se faire librement. J'aimerais dire : avec consentement. "Forcer quelqu'un", ça reste un synonyme de "violer quelqu'un", et c'est l'effet que cette idée me fait.

C'est en tout cas la réflexion qui me vient à chaud à propos de la volonté de Hugo de "forcer ses lecteurs à penser chaque ligne". Faudrait que j'y réfléchisse de mon côté et que je creuse tout ça pour voir si j'arrive à en tirer quelque chose (je suis pas non plus quelqu'un de très éveillé à ce niveau, j'en tirerai peut-être pas grand chose ).


Après, je comprends sans doute très mal ce que l'auteur signifie par cette phrase. Peut-être que je l'ai retirée un peu abruptement de son contexte et que je l'ai trop dépouillée de son sens original. Mais dans le contexte dans lequel je l'ai lu, c'est l'effet que ça m'a fait. Du coup, je veux bien que quelqu'un éclaire ma lanterne si je me suis planté.

En tout cas, il me semble que cette phrase à elle seule est matière à discussion, je sais pas si je reviendrai dans le débat mais en tout cas, je suivrai vos définitions et vos avis avec intérêt !

[Ellipsis]

Ah, j'adore Hugo, mais il est vrai que la lecture de l'Homme qui Rit a été assez éprouvante pour le coup, alors que d'autres comme Les Misérables sont passés sans aucun problème. Justement, la raison en est qu'il a voulu forcer le lecteur à réfléchir.

Si je peux rebondir sur ta réflexion, Rain, je la trouve extrêmement juste. Le fameux « je pense, donc je suis » va bien dans cette direction-là. On pense d'abord pour soi-même, et si on peut nous emmener sur le chemin de la réflexion, cela ne doit pas être de manière forcée. C'est briser l'intimité mentale, ce qui fait de nous ce que l'on est - bien plus qu'au niveau de notre nous corporel.
Et puisque tu te posais la question du contexte dans lequel Hugo a déclaré cela, je peux te répondre qu'il s'agissait, en fait, d'une rétrospective sur son œuvre. Il avait avoué qu'il avait pris une orientation trop complexe, avec une dimension métaphysique trop présente. Et il conclut que c'est la raison pour laquelle son roman a rencontré un échec.

La citation entière est : « J'ai voulu abuser du roman ; j'ai voulu en faire une épopée. J'ai voulu forcer le lecteur à penser à chaque ligne. De là une sorte de colère du public contre moi. »
Belle anaphore qui insiste sur son erreur, au passage.

[Invité]

"Forcer quelqu'un", ça reste un synonyme de "violer quelqu'un"

Ah bon ? Et bah dis donc...
On parle de plèbe, hein. De la chute de la monarchie, et pour 93, de la légende de la révolution (j'ai écris la légende : comme l'Histoire, de toute facon, elle comprend le Vrai et le faux). On parle de l'époque de l'ouverture des écoles pour tous, on parle de la Commune, on parle de droit au travail, de la fin de la prison pour dettes : on parle à un peuple qui sort de dix-huit cents ans de monarchie et qui doit penser, méditer, construire. Bref, "forcer quelqu'un", n'est pas négatif par essence et je ne rejoins pas ton découpage "libre arbitre ou imposition d'idées". Tu penses quoi de forcer un malade à prendre ses médocs ? De forcer un tyran à lâcher le pouvoir ? Tu penses quoi de forcer un mouton à bêler en mi plutôt qu'en bêêêê ? Après je vais pas paraphraser l'incipit dont nous parlons et que tu n'as pas lu : Hugo parle de promenades mentale : il sera le guide, il t"oriente et t'aiguille, mais ta liberté reste entière.

Ce que fait Louis Blanc me semble beaucoup plus "arrogant", pour donner un exemple de penseur ayant travaillé sur les mêmes thèmes. Lui relate, historien, et donne des vérités générales énoncées de but en blanc. Hugo utilise le roman comme aiguille et l'Histoire comme fil : il  met en scène, montre, sans jamais déduire : il sous entend, il aiguille sans dire, il laisse le choix : il n'y a pas de patron de tissage prémâché. Ca me semble indéniable en lisant le livre, et la préface de l'éditeur semble aller en ce sens.

Après, je comprends sans doute très mal ce que l'auteur signifie par cette phrase.

Je pense aussi. Lis le livre et l'incipit d'Hugo, et tu comprendras que c'est de l'aiguillage plus que du diktat. On parle de travail harassant, on parle de peuple violent et affamé, on parle de construire sur des décombres. On parle d'une époque où tout est à faire,  ou l'Humanisme combat les conservateurs, où les révoltés s'autodétruisent dans leurs conceptions de la révolution : on parle de 16éme au 19ème. Bref, pense que "forcer à penser à chaque ligne" s'applique à cette époque, à un peuple non éduqué qui vient d'ouvrir les portes de la Liberté, et non à ton temps.

La citation et le fond de la pensée sont très claires - et moi c'est l'inverse, hein, c'est dans la majorité des oeuvres actuelles et dans la majorité des compositions en général que je vois du prêt à penser, du fastfood littéraire, du vide qui se feint plein, là ou Hugo entame une relation avec son lecteur que je qualifierai d'unique.
Je n'ai fait que dire trois fois, en quatre messages, ce qu'Ellipsis cite à l'instant.

Un esprit qui pense toujours seul est un esprit menteur. On ne fait pas de fruits sans graines. L'esprit est un boiteux qui a besoin de parentS et de béquilleS, sous peine de prendre le claudiquage pour meilleur moyen de marcher. Il te faudrait dix vies pour "arriver à conclure ce que des Hommes ont pensé" sans l'appui et l'expérience de "gens qui synthétisent leurs pensées et vécus" pour te permettre de t'en inspirer. L'apprenti curieux (avec son libre arbitre en étendard) est un maitre en devenir, le solitaire est un cerveau en friche et un mort qui s'ignore.
Rien ne se perd, rien ne se crée, physiquement ou intellectuellement : tout se recoupe, s'inspire et se relie. C'est en ça que le manichéisme "libre pensée / diktat d'un auteur" n'est en rien celui d'Hugo et que je ne comprends pas ton intervention : il y a de grandes nuances.
Et ça m'arrache franchement la gueule de voir un des piliers de vos droits actuels, et un Humaniste comme Hugo, galvaudé et terni dans des oppositions qui ne sont pas réelles : Hugo n'a rien d'un écrivain didactique. Il a tout d'un maitre : la culture, le savoir, la technique, sans le bâton. C'est une carte là où tu me parles de rails.
C'est pour ça que si la forme de mon message était véhémente, je persiste à dire que qualifier Hugo d'arrogant et de "chevilles gonflées" là où il dédie et consacre son art aux faibles et au Savoir est une bêtise que je ne peux pas lire sans réagir - je me trompe peut-être.

Du coup, je veux bien que quelqu'un éclaire ma lanterne si je me suis planté.

Beh lis le bouquin, hein. Le concerné t'éclairera mieux sur ses intentions que quiconque.

Entre Dick qui écrit avec les pieds et Hugo qu'est arrogant, putain, faut croire que j'ai un gros souci de gout et d'écho, alors. Je persiste à dire que la critique ne permet pas l'insulte et l'irrespect. Mais pareil, je suis surement bloqué en mode XIXème... A mes yeux, il est clair que la stratégie Ender, Harry Potter ou truc du genre forcent moins le lecteur à penser : je ne suis pourtant pas sûr que ce soit un atout.

[Anlor]

(je me permets une intervention entre parenthèses parce que Toto, ç'a été mon grand grand kiff pendant un bout de temps, mais concrètement, à part le passage sur les bébés dans les amphores pour faire des monstres au début de L'homme qui rit, le "Napoléon génait Dieu, Dieu a tué Napoléon" des Misérables et la scène de la tour en feu avec l'appariton de la guillotine dans 93 je me souviens pas de grand-chose. Bref, tout ça pour dire que Toto, c'est compliqué d'en parler en général. Le type il était royaliste, il a retourné sa veste, il s'est dit que le peuple c'était sympa et que la peine de mort c'était pas cool par contre il a toujours considéré que Napopo c'était un demi-dieu. Bref, entre Notre-Dame de Paris et Les travailleurs de la mer (je crois que c'est mon presque préféré de Toto, les Travailleurs), le type a fait un sacré chemin dans sa tête, et dans ses textes aussi. Je sais pas ce que vous avez lu les uns et les autres, mais je crois qu'on peut dire quand même que Toto avait parfois une propension à en faire des tonnes (d'où le style ampoulé), des fois c'est lourd (Hernani, je déteste Hernani), des fois c'est beau (Ruy Blas par contre...). Comme dit Aa, Toto c'est un humaniste (si vous l'avez pas fait, lisez le Dernier jour d'un condamné) mais faut pas oublier que c'était surtout un intellectuel bourgeois à une époque où la lecture et la culture en générale n'était pas du tout démocratisées ; d'où le "je vais prendre le gentil lecteur un peu couillon par la main". Donc ouais, ça peut paraitre choquant pour nous, lecteurs du XIXe siècle, mais je crois qu'il s'inscrit juste dans la lignée de ces intellectuels qui pensaient au peuple comme une masse inculte et un peu concon mais dont on pouvait quand même faire quelque chose. Bref, j'ai pas réussi à caser les poèmes, tout ça pour dire que je suis d'accord et pas d'accord avec tout le monde. Je crois pas qu'il y ait de véritable arrogance chez Toto, mais je crois pas non plus qu'il faille en faire un demi-Dieu de la culture populaire parce que je pense pas que c'était son but non plus (et que quand même, parfois, il se regarde pas mal écrire ) . Bisous bisous)

[Invité]

Le dialogue de Gwynplaine à la fin, au milieu des aristos ? La relation Homo/ursus qui ramène le naturel comme valeur et la sophistication comme peine ? Le fait que Déa soit aveugle et qu'elle voit "la vraie beauté des hommes" ? Le personnage de Barquilphredo qui est un opportuniste ahurissant et qui synthétise à lui tout seul un tas de dénonciations de l'époque ? Le dialogue Danton/Marat/Robespierre, et la métaphore filée du canon et de l'homme, peau contre acier, du départ ?

Les bébés "amphores", c'est le plus niais, en fait : un basique fait historique. Ce qu'il en découle, c'est à dire le monstre qui traverse la société et qui se redécouvre Lord par la suite - c'est dire s'il change de société - sont pour moi de véritables merveilles de déductions et d'analyses.
Après c'est vrai que le lire de nos jours, et lire ses ;;;;;;;;; à rallonge, c'est chelou de nos jours. En même temps, garder des structures de phrase aussi claires en restant alambiquées, c'est marrant aussi ;p

[Rain]

D'accord, je saisis un poil mieux le personnage avec ce que vous en dites. Donc à l'avenir, j'éviterai de réagir à chaud et je relirai un peu plus ce que je viens de lire.

Je tiens juste à préciser, par contre, que je n'ai jamais critiqué ou insulté Hugo dans ce que j'ai dit. J'ai relevé une idée que je pensais avoir saisi chez cet auteur, et j'ai discuté cette idée. Je ne sais pas comment Hugo écrit, je ne sais pas ce qu'il pense ou ce qu'il essaye de faire, je me suis juste concentré sur cette notion que j'ai cru trouver dans ce qu'il a dit, qui n'est pas propre à lui, qui m'horripile dans la forme où je l'ai comprise et je l'ai dit, j'ai essayé en tout cas, dans le but d'avoir une discussion pour pouvoir mettre le doigt sur ce qui m'horripile et pouvoir accepter le reste et avancer. C'est aussi pour ça, au début de mon post, que je précisais que j'étais un peu hors sujet. Du coup, j'aimerais bien que tu évites ce genre de raccourci, Psyko :

Entre Dick qui écrit avec les pieds et Hugo qu'est arrogant, putain, faut croire que j'ai un gros souci de gout et d'écho, alors. Je persiste à dire que la critique ne permet pas l'insulte et l'irrespect. Mais pareil, je suis surement bloqué en mode XIXème... A mes yeux, il est clair que la stratégie Ender, Harry Potter ou truc du genre forcent moins le lecteur à penser : je ne suis pourtant pas sûr que ce soit un atout.

D'autant que la littérature contemporaine ne se limite pas Harry Potter ou à la stratégie Ender ou à Marc Lévy. En fait, si tu veux tout savoir, quand je parlais d'auteur qui entame un dialogue avec son lecteur, j'avais plutôt en tête Terry Pratchett, qui balance des bombes de réflexion l'air de rien au détour d'une page, voire d'une note de bas de page, sans altérer le sens premier de son récit pour le faire.

Bref. En fait, je pense que j'irai ouvrir ce topic plus tard, sur "libre pensée/diktat de l'auteur" : même si ce n'est pas la pensée de Hugo, vu ta réponse, la question mérite son ring propre  Je manque pas mal de références à ce niveau en plus. Et je saurai à l'avenir que Hugo n'a rien à voir là-dedans.

[Invité]

Ouais, Pratchette ironise et véhicule d'assez bons concepts par l'humour, tout à fait. Mais ça reste gentillet, quoi.

Désolé, vous n'êtes pas autorisé à afficher le contenu du spoiler.

Ici, donc, c'est bien un exemple assez éloquent. Je ne trouve pas d'idées imposées, par contre, on voit clairement une forme "d'argumentation déguisée" qui reste très poétique et philosophique. Se servir de la cécité pour disgresser sur les notions de beauté, sur le frein du physique, à l'époque, moi je trouve ça très fort. Ca amène, donc, à poser le bouquin (ou à lever les yeux), et à chercher dans sa propre vie, dans son époque, dans ses expériences, des échos à cela. C'est en ça, je pense, qu'on parle de "lecteur pensif."

C'est là que je trouve la majorité des auteurs contemporains assez fades. Dick, aussi, sur ses chutes et ses transformations de la réalité, amène à cogiter énormément. je pense que le "forcer le lecteur" est un peu maladroit : amener le lecteur à penser à chaque ligne serait peut-etre plus fin.