[Gros Lo]

> Est-ce que la fantasy sera un jour reconnue, littérairement parlant ? Les oeuvres reconnues se comptent sur les doigts d'une main. Tolkien, Hobb un peu. Silhol, Clarke. En tant que lecteur, on est forcé de reconnaître la qualité des intrigues et la pauvreté du style, en général.
> Si la fantasy est apparue si tardivement (non, l'épopée homérique, ce n'est pas de la fantasy), n'est-ce pas en raison d'un goût décadent ? ()

[Milora]

Alors là, je ne suis d'accord sur presque rien de ce message, désolée ! *Mil ceint son épée de défenseur de la veuve, de l'orphelin et de la fantasy*

- Tout d'abord, le lien entre le titre et le contenu : est-ce qu'on écrit pour être reconnu ? Dans ce cas, il en va de même pour les romans policiers, pour la science-fiction, pour tout ce qui n'est pas intrigue psychologique... Même quand on étudie La Chartreuse de Parme, ce ne sont pas les aventures qui sont valorisées, mais la critique politique, l'introspection, etc.

- Ce qui nous amène à un deuxième point : ce n'est pas la fantasy qui n'est pas reconnue, c'est tout ce qui sort des catégories ci-dessus (et non exhaustives, j'en ai peut-être oubliées, et il y a des exceptions). Tout ce qui n'est pas 'sérieux' est pris à la légère par les littéraires (j'entends : les profs, les critiques, les universitaires...). Même les Chrétien de Troie par exemple : ils sont étudiés, mais comme l'exemple de la Chartreuse, le romanesque, le merveilleux, sont évoqués mais c'est pas là qu'on trouve les qualités mises en avant. Alexandre Dumas, Jules Verne ou Agatha Christie sont des maîtres dans leurs genres, des classiques, mais va-t-on pour autant les étudier en classe en littérature ? Au collège, avec un peu de chance...
Pour les littératures de l'imaginaire, c'est sans doute lié au contexte dans lequel elles sont apparues. La SF était d'abord publiée dans des magazines bon marché, sous forme de nouvelles, et du coup, c'était mal considéré. Le fantastique, lui, a des lettres de noblesse plus anciennes, mais c'est des trois (SF, fantasy et fantastique) celui qui s'en tire le mieux aurpès des littéraires.

- Tercio

En tant que lecteur, on est forcé de reconnaître la qualité des intrigues et la pauvreté du style, en général.

Si je comprends bien, tu es en train de nous dire que les auteurs de fantasy n'ont, dans l'ensemble, pas de style ? Je présume que si je te cite Hobb, Tolkien, Pullman, Le Guin, par exemple, tu me diras que ce sont des exceptions ? Mais alors, considère toute la littérature dont le genre est "reconnu". Quelle est la proportion d'auteurs qui ont un beau style ?

-

Si la fantasy est apparue si tardivement (non, l'épopée homérique, ce n'est pas de la fantasy), n'est-ce pas en raison d'un goût décadent ?

Je présume que là c'est de la provoc, non ? Déjà, pour son apparition tardive, il y aurait question à argumenter... Mais comme les limites de la fantasy sont peu claires, la dicussion tournerait en rond. Mais est-ce que l'apparition tardive d'un genre veut dire qu'il est décadent ? Quand Pétrarque et Cie ont  inventé les Canzonieri et tous ces machins-là, lol, c'était nouveau, mais était-ce décadent ? Aujourd'hui, c'est des grands classiques pour nous. Mais à leur époque, ô grands dieux, ça sait remplacer le latin ? (si je ne me trompe pas... mais c'est le premier exemple qui m'est venu en tête, même s'il ne correspond que partiellement à mon argument...  :-°)
D'abord, qu'est-ce que tu appelles décadent ? Tu dis que c'est décadent par rapport à la première partie de son message, où tu dis que les auteurs de fantasy n'ont pas de style ?

- Quant à savoir si

la fantasy sera un jour reconnue, littérairement parlant

c'est difficile à dire. Les nouveaux auteurs mettent un temps à être reconnue ; Flaubert a bien fait un flop quand il a publié L'Education sentimentale... Mais ça nous amène aussi sur un autre terrain : est-ce qu'être reconnu littérairement est signe de qualité ? Est-ce que le succès est un type de reconnaissance pourvu de la même valeur ? Je crois que le débat a déjà été ouvert ailleurs sur ce site.

- Conclusion : vive la fantasy ! XD

[Gros Lo]

- Tout d'abord, le lien entre le titre et le contenu
Dans le sens où c'est peut-être une impasse décadentiste [c'était et c'est toujours de la provoc'^^]

Si je comprends bien, tu es en train de nous dire que les auteurs de fantasy n'ont, dans l'ensemble, pas de style ? Je présume que si je te cite Hobb, Tolkien, Pullman, Le Guin, par exemple, tu me diras que ce sont des exceptions ? Mais alors, considère toute la littérature dont le genre est "reconnu". Quelle est la proportion d'auteurs qui ont un beau style ?

En fait, ça va nous refaire dériver du côté de "qu'est-ce qu'un beau style ?", mais bon, tout se tient, comme disent les prophètes xD Oui, peut-être... ce que j'voulais dire aussi, c'est : est-ce que la littérature n'a pas pour but de décrire sa société, même par petites touches ? Maupassant, Flau', Zola, toute la clique... si oui, c'est un peu gênant pour la fantasy^^ ce que jvoulais encore plus dire, c'est que j'ai l'impression que la plupart des écrivains de fantasy se focalisent presque exclusivement sur leur intrigue : lui va faire un complot là, avec lui, avec l'aide du bâtard dont on ne sait pas encore qu'il est bâtard ; les forces de l'ombre vont arriver à tel moment, l'attaque se fera sur une montagne : youpi, j'ai jamais lu d'attaque sur une montagne ! donc je suis original ! donc c'est dans la poche !...

- Conclusion : vive la fantasy ! XD

+1

[ernya]

ce que j'voulais dire aussi, c'est : est-ce que la littérature n'a pas pour but de décrire sa société, même par petites touches ? Maupassant, Flau', Zola, toute la clique... si oui, c'est un peu gênant pour la fantasy

hum... je crois pas... Tu prends des exemples d'auteurs "réalistes" ( je sais, ils ne se prétendaient pas réalistes, mais bon) donc c'est pas vraiment l'exemple le plus approprié 
la littérature ne parle pas forcément de la société mais souvent de l'humain au sens général ( et une réminiscence du cours de lettres, une!), dans ce cas la fantasy parle de l'humain même si elle implique aussi d'autres créatures...
la littérature ça parle de sentiments que tout un chacun éprouve ou a éprouvé, après, les intrigues et les particularités du personnage varient en fonction de l'autre et de l'oeuvre

ce que jvoulais encore plus dire, c'est que j'ai l'impression que la plupart des écrivains de fantasy se focalisent presque exclusivement sur leur intrigue

hum... Tolkien a quand même un style vachement écrit et il ne se concentre pas que sur l'intrigue, Robin Hobb ( du moins le peu que j'ai lu)  arrive à avoir un style particulier (l'exemple qui vient c'est le début du tome 4 de l'Assasin Royal)
et je pense qu'on peut trouver plein d'autres exemples
il y a peut-être moins de recherche au niveau du style ( j'ai bien dit peut-être) mais pauvre, jcrois pas :-°


[/quote]

[Gros Lo]

hum... Tolkien a quand même un style vachement écrit et il ne se concentre pas que sur l'intrigue, Robin Hobb ( du moins le peu que j'ai lu)  arrive à avoir un style particulier (l'exemple qui vient c'est le début du tome 4 de l'Assasin Royal)
et je pense qu'on peut trouver plein d'autres exemples
il y a peut-être moins de recherche au niveau du style ( j'ai bien dit peut-être) mais pauvre, jcrois pas :-°

J'ai bien dit "la plupart" dans le premier post, j'ai bien dit que Tolkien avait un style qui lui était propre (peut-être qu'il a le même que le troubadour truc qui a écrit le lai machin en 1211, mais on va dire que non) ; Hobb aussi, même si c'est déjà un cran en-dessous (au niveau du style). Mais j'ai dû lire une cinquantaine d'auteurs de fantasy, et il y a vraiment du pas très bon. Lawhead, Eddings, Feist, Gemmell, Ash : c'est un talent pour le scénario et le suspense qu'ils ont (et encore), pas un réel talent littéraire. Et que dire de Paolini et de Goodkind !

[ernya]

je suis pas vraiment experte en matière de fantasy donc j'ai pas d'exemples à t'avancer
mais, ce n'est pas parce que les auteurs (actuels ou non) ne sont pas très "bons" que cela veut dire que le genre est décadent...
à la limite, je te répondrais " et ben va-y, essaye"
*ernya qui ne croit au progrès que dans la littérature*

franchement, il y a peut-être des auteurs bons que l'on ne connaît pas encore ( peut-être même parmi les "emdéiens" ( ce serait tellement bien!!!!))

oui la fantasy sera reconnue!!!!


et puis comme le rappelait Milora la plupart des "grands" ont connu des flop au début...

[Salamandre]

pour ma part, je suis relativement de l'avis de Milora.

Lo', tu sais, comme partout, il y a du bon et du mauvais. Tu en cites, preuves à l'appui, mais ça n'empêche : des dizaines d'auteurs anciens, de l'époque de la littérature classique, n'ont pas perduré. Nous en connaissons plusieurs, les meilleurs aux yeux de la masse des lecteurs.

Peut-être que paolini et Goodkind sont les "troubadours truc de 1211" dont personne ne se souviens après... Si ça se trouve, on est en train de voir l'apparition de classiques.
On en reviens donc à ce que disais Mil' : C'est encore un genre trop jeune pour juger.

[Milora]

Citation de: ernya
hum... Tolkien a quand même un style vachement écrit et il ne se concentre pas que sur l'intrigue, Robin Hobb ( du moins le peu que j'ai lu)  arrive à avoir un style particulier (l'exemple qui vient c'est le début du tome 4 de l'Assasin Royal)
et je pense qu'on peut trouver plein d'autres exemples
il y a peut-être moins de recherche au niveau du style ( j'ai bien dit peut-être) mais pauvre, jcrois pas

J'ai bien dit "la plupart"

A ça, j'ai déjà répondu (à l'avance... yeah, je vais ouvrir un cabinet de médium) :

tu me diras que ce sont des exceptions ? Mais alors, considère toute la littérature dont le genre est "reconnu". Quelle est la proportion d'auteurs qui ont un beau style ?

(comme ça, ma prof d'histoire n'est plus la seule à s'autociter... sauf que moi j'ai pas écrit un bouquin de 500 pages sur la nuit au XIXè siècle mais un message sur un forum... passons :-°)

hum... je crois pas... Tu prends des exemples d'auteurs "réalistes" ( je sais, ils ne se prétendaient pas réalistes, mais bon) donc c'est pas vraiment l'exemple le plus approprié  
la littérature ne parle pas forcément de la société mais souvent de l'humain au sens général ( et une réminiscence du cours de lettres, une!), dans ce cas la fantasy parle de l'humain même si elle implique aussi d'autres créatures...
la littérature ça parle de sentiments que tout un chacun éprouve ou a éprouvé, après, les intrigues et les particularités du personnage varient en fonction de l'autre et de l'oeuvre

+1, comme vous dites !
D'ailleurs, en quelque sorte, la fantasy (j'y inclue la SF et le fantastique) nous disent presque plus sur l'être humain que les autres oeuvres, puisqu'elles métaphorisent les grands traits de l'Homme (ben oui, parce qu'un méchant tout habillé en noir qui veut détenir le pouvoir, on en a tous un en miniature à l'intérieur... Désolée, je viens de regarder Il était une fois la vie, ça laisse des séquelles XD).
Qui plus est, les auteurs de fantasy (et de SF souvent) organisent, inventent, des mondes créés de toute pièce. Est-ce que ce n'est pas une façon encore plus aboutie de parler des sociétés humaines, de ce qu'elles pourraient être, devenir, de ce qui fait leur essence ?
Bon, OK, je l'avoue, c'est pas ma préoccupation principale quand je lis de la fantasy  XD :-° Mais lit-on forcément Zola pour la description de la vie réelle de son époque ? (et c'est une vraie question, parce que moi, j'ai jamais lu Zola ! *minute LQ* ) Et pis, les profs de lettre vous el diraient, même les réalistes n'écrivent pas la réalité... Alors c'est peut-ête juste une question de degré ?

D'ailleurs, je vais plus loin : je dis que la fantasy est un genre supérieur   D'ailleurs c'est pas moi qui le dit, c'est mon prof de philo : avec l'imagination, l'Homme se libère des contraintes de la logique et de la réalité, et il est donc plus libre - et par là même plus homme ? - lorsqu'il écrit du fantastique ou du merveilleux.
(et dire que je déteste la philo...)

[Gros Lo]

D'ailleurs, je vais plus loin : je dis que la fantasy est un genre supérieur  D'ailleurs c'est pas moi qui le dit, c'est mon prof de philo : avec l'imagination, l'Homme se libère des contraintes de la logique et de la réalité, et il est donc plus libre - et par là même plus homme ? - lorsqu'il écrit du fantastique ou du merveilleux.
(et dire que je déteste la philo...)

Ah oui, mais on peut rétorquer que l'art a des règles, qu'on ne peut pas tout écrire, tout inventer. Le plus souvent, il s'agit de règles formelles, un sonnet par exemple ; mais ça pourrait aussi s'appliquer au fond...

Et pour la métaphorisation des grands traits de l'homme... dans un grand nombre d'auteurs de fantasy, c'est tout simplement tombé dans le stéréotype, sans que les auteurs s'interrogent davantage !

[Milora]

Ah, parce que tu crois que tous les auteurs réalistes (au sens large, je parle pas de Zola and Co) se préoccupent en premier lieu de décrire la société ?

Ah oui, mais on peut rétorquer que l'art a des règles, qu'on ne peut pas tout écrire, tout inventer. Le plus souvent, il s'agit de règles formelles, un sonnet par exemple ; mais ça pourrait aussi s'appliquer au fond...

Oui, alors là, c'est de la philo, parce que je peux te recracer mon cours, si tu veux XD

[Gros Lo]

Je sais pas trop à quoi tu répondais^^ à la métaphorisation ? franchement, la fantasy a des stéréotypes que les écrivains s'acharnent à ne pas détruire/détourner/délaisser ???
Donc j'trouve ça bête. Surtout qu'en fantasy, les stéréotypes sont aux yeux plus facilement.

[ernya]

Ah oui, mais on peut rétorquer que l'art a des règles, qu'on ne peut pas tout écrire, tout inventer. Le plus souvent, il s'agit de règles formelles, un sonnet par exemple ; mais ça pourrait aussi s'appliquer au fond...

nop!!! Je rejoins Milora ( enfin, j'imagine...)! c'est trop facile de dire cela. Les auteurs ne font pas n'importe quoi (c'est moi ou mon prof de philo de l'année dernière qui parle là? ).
Même si la fantasy invente pas mal de trucs, c'est pas non plus débile ou absurde. C'est différent d'un bouquin classique mais il y a, disons, une cohérence dans le style...

Et pour la métaphorisation des grands traits de l'homme... dans un grand nombre d'auteurs de fantasy, c'est tout simplement tombé dans le stéréotype, sans que les auteurs s'interrogent davantage !

c'est vrai que parfois c'est du cliché, mais là encore ce n'est pas parce que certains tombent dans le stéréotype, qu'il faut rejeter ou critiquer en bloc la fantsay

[Gros Lo]

J'suis désolé, quand on voit des Gemmell (paix à son âme) ou des Goodkind qui font des tonnes de bouquins avec la même recette, baston-cul-baston-légende, on comprend les critiques, même si elles peuvent être généralisatrices ! Ca ne donne pas envie de lire d'autres oeuvres du genre !

Et, malheureusement, c'est le cas de la plupart des bouquins. Quand on lit un résumé, et qu'on cherche l'originalité, c'est dans les détails qu'on la trouve. C'est dommage : ça occulte Hobb, Green, Martin, Cook et quelques autres.

Regardez Grimbert ! je suis le premier à dire que Ji est un cycle vraiment bien, avec une excellente intrigue et qu'il sait manier le suspense comme personne ; mais il aurait fait aussi bien en tant que scénariste.

[Milora]

C'est vrai qu'en lisant Balzac, ça donne vraiment envie de lire les autres auteurs de son genre...

[Gros Lo]

Complètement heureusement que c'est le rôle de l'école, de ne pas nous faire lire que Balzac. C'est le problème avec la fantasy : comme c'est très moyennement reconnu, on nous fait lire à la limite Tolkien, mais on nous donne pas de vrai panorama. Et ça se comprend, parce qu'il faudrait faire pareil avec la sf, les polars... et Stendhal et Roubaud, dans tout ça ?