Le Monde de L'Écriture – Forum d'entraide littéraire

08 novembre 2026 à 15:56:16
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Le Monde de L'Écriture » Coin écriture » Poésie (Modérateur: Claudius) » Paradis

Auteur Sujet: Paradis  (Lu 6149 fois)

Hors ligne Miromensil

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Re : Paradis
« Réponse #15 le: 06 octobre 2013 à 13:54:33 »
J'ai cru au sérieux de la mélodie, autant pour moi  :huhu:

Hors ligne Sennar

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Re : Paradis
« Réponse #16 le: 06 octobre 2013 à 13:57:14 »
J'y croyais aussi en l'écrivant   :-[ Mais bon ça n'empêche qu'avec du recul cela parait bien ridicule comme critique, je te l'accorde ;)

Hors ligne Terrain Vague

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Re : Paradis
« Réponse #17 le: 06 octobre 2013 à 14:39:57 »
Ton troisième texte n'a rien de poétique non plus pour moi mais là j'avoue que... je suis CLIENT du fond et de la forme. :mrgreen:
Nos vies valent plus que leurs profits.

Hors ligne Miromensil

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Re : Paradis
« Réponse #18 le: 06 octobre 2013 à 14:42:05 »
Tu t'acharnes toi xd

Hors ligne Terrain Vague

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Re : Paradis
« Réponse #19 le: 06 octobre 2013 à 14:59:04 »
Je m'acharne pas, là j'en redemande. :)
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Hors ligne Necryos

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Re : Paradis
« Réponse #20 le: 06 octobre 2013 à 15:32:24 »
J'aime. Tout simplement. (On se passera volontiers d'une appréciation détaillée de ma part.)
Rien ne saurait être complet ni entier qui n'ait été déchiré. ~ William Yeats

Hors ligne Sennar

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Re : Paradis
« Réponse #21 le: 06 octobre 2013 à 15:40:42 »
Merci Necryos. (tiens, nos pseudos ne nous sont pas inconnus ;) ).
Ça fait plaisir bien qu'un avis plus détaillé aurait été le bienvenu :)

Hors ligne Necryos

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Re : Paradis
« Réponse #22 le: 06 octobre 2013 à 15:43:48 »
Ce que je ferai alors, dès que je me serai nourri de ta gastronomie poétique jusqu'à plus faim.
(Eh bah oui, la toile virtuelle est petite, n'est-ce pas ?)
Rien ne saurait être complet ni entier qui n'ait été déchiré. ~ William Yeats

Hors ligne HB

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Re : Paradis
« Réponse #23 le: 10 octobre 2013 à 20:49:37 »
Salut, Sennar.
C'est construit, assez logique, et pas mal travaillé, non sans beauté, mais mon impression première et dernière est que ce n'est pas assez personnel.
Si je me trompe, tant mieux.
++

Hors ligne Bricoman

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Re : Paradis
« Réponse #24 le: 13 octobre 2013 à 02:14:23 »

Et c'est parti pour la critique du poème annexe.  :bonpublic:

Juste en préambule, je vais mettre la complimenteuse sur OFF, tu sais que tu mérites un bravo toutes les trois lignes, alors je vais gagner du temps en relevant seulement les choses que j'ai pas comprises. ^^

Citer
Platon te nomme Éros, et suivi de Lacan,
Te décrit comme enfant de Richesse et Misère ;

C'est les deux philosophes qui décrivent l'amour comme enfant de richesse et misère, ou seulement Lacan ? Dans le deuxième cas, ta phrase n'est pas claire. Je ne me souviens pas que Platon avait dit ça dans le Banquet. Il était bien question d'Éros, même de deux Éros distincts, mais pas de richesse ou de misère... :\?

Citer
Certains te qualifient de lustrage d'égo,
Mais Freud t'a affligé du nom de libido,

Ah ! une rime indigente ! Même au grand Sennar il arrive d'avoir du mal à arrondir ses fins de vers... ;D

Citer
Tu peux lui préférer l'Ancien Aristote,

Pourquoi la majuscule à ancien ? 

Citer
Traite d'austerité ce que sera la Bible ;

Austérité, t'as oublié l'accent. Qu'est-ce qui est austère ? L'injonction de croître et de se multiplier ? Pas compris.

Citer
Puis Pascal

Les intervenants n'apparaissent pas dans l'ordre chronologique. :D

Citer
Ainsi tu prends un nom, un troisième, Agapé.

Éros, Philia, Agapé, manquait plus que Storgê.  8)

Citer
lorsqu'enfin Épicure

...Longtemps après Pascal. :mrgreen:

Citer
Et pose que l'amour n'est qu'atomes crochus.

Je savais pas que l'expression venait de là. Mais après vérification, c'est vrai ! :)

Citer
Ta nature est la même, et ton nom est l'Amour ?

Chute élégante. Ah, merde ! J'ai fait un compliment !  :'(

Allez, puisque j'ai commencé... Bon, encore une fois ça déchire grave. Ici, tu tires ton éloquence de ton érudition, mais loin d'être un exposé ronflant, ton ode, au rythme des incarnations de son sujet protéiforme, change de ton, de style ou d'époque et rend la lecture fluide et pulsatile.

A + 8)


" THE SELECTION FOR THE JUSTICE LEAGUE ® :

[...]
WONDER WOMAN/ADMITTED
BRICOMAN/REFUSED "

... Marvel sa mère !

Hors ligne Sennar

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Re : Paradis
« Réponse #25 le: 13 octobre 2013 à 11:29:41 »
Merci pour le commentaire !
Et c'est parti pour la réponse.  :bonpublic:

C'est les deux philosophes qui décrivent l'amour comme enfant de richesse et misère, ou seulement Lacan ? Dans le deuxième cas, ta phrase n'est pas claire. Je ne me souviens pas que Platon avait dit ça dans le Banquet. Il était bien question d'Éros, même de deux Éros distincts, mais pas de richesse ou de misère... :\?
Comme tu le sais puisque tu as lu le banquet, Platon fait intervenir plusieurs philosophes autour de Socrate. Concernant l'Amour, on a Aristophane qui parle de la bisexualité (inhérente à chaque être) dans le mythe de l'androgyne, par exemple. J'aurais aimé en parler mais ç'aurait été trop compliqué de résumer le mythe.
En revanche, le mythe de la naissance d'Éros, raconté par Socrate (de la plume de Platon), est le suivant : le jour de la naissance d'Aphrodite, une grande fête s'organise dans l'Olympe, où tous les dieux sont invités SAUF Pénia, la déesse SDF, haha, la déesse de la précarité et de la misère. Pénia est bien vexée de pas être invitée, et elle profite du fait que tout le monde soit ivre pour s'inviter en catimini et se faire engrosser par Poros, le dieu de la ressource et de la prospérité (de la richesse). C'est à cette occasion qu'Eros naît, fils de Richesse et Misère. C'est un moyen pour Platon de réconcilier les deux théories souvent jugées antinomiques : celle selon laquelle l'Amour est un manque, et celle selon laquelle l'amour est un excès que l'on cherche à extérioriser. À la fois, Éros est dans le besoin et dans la ressource. Dans la richesse et dans la misère.
En revanche, tu as parfaitement raison : ma phrase est mal tournée (c'est le mieux que j'ai su faire).  Idéalement j'aurais "Te décrit comme un enfant de la Richesse et de la Misère", mais ça rentre pas dans le mètre.
Ce que j'ai à te proposer, c'est ceci :
"Te décrit comme un fils de Richesse et Misère", ou "Te décrit comme étant l'enfant de la Misère". Cette dernière proposition est plus correcte grammaticalement et plus compréhensible, mais elle met de côté le côté "riche" de l'Amour...
Concernant Lacan, il s'est tout simplement appuyé, dans ses recherches philosophiques, sur cette théorie de l'éros platonicien, d'où le "suivi de Lacan".

Citer
Ah ! une rime indigente ! Même au grand Sennar il arrive d'avoir du mal à arrondir ses fins de vers...   ;D
Tout à fait  :mrgreen: En fait, il me semblait absolument nécessaire de faire rimer libido et égo, quelle que soit la pauvreté de cette rime. Déjà, les rimes en -o sont super rares !  :mrgreen: Et surtout, ce sont deux arguments très importants de mon discours. Le fait qu'ils riment entre eux est "le fruit du hasard", et je comptais en profiter... tant pis pour l'indigence !  ;D Bon, je te propose quand même une idée que j'avais eue :
"Sigmund Freud, montant dans l'insulte en crescendo,
Va jusqu'à t'affliger du nom de libido !"
Est-ce mieux, moins bien ? La rime est un peu moins pauvre, déjà !

Pourquoi la majuscule à ancien ? 
Pour rien !  :-[ Je vais l'enlever. Par contre, puisque tu évites toi-même les diérèses archaïques, je tiens à te faire remarquer que j'en ai évité dans ce texte ! (reproducti-on que j'ai faite en synérèse !) Mais effectivement, sur an-ci-en, ça me semblait cool au vu du sens, c'est très an-ci-en justement  ;) Pareil pour "phi-li-a", c'est un mot grec où la diérèse est vraiment prononcée quand même...

Citer
Austérité, t'as oublié l'accent. Qu'est-ce qui est austère ? L'injonction de croître et de se multiplier ? Pas compris.
Alors ! C'pas très clair, je te l'accorde, pourtant j'avais fait un gros boulot de documentation (c'est peut-être pour ça que ce n'est pas clair, j'ai trop d'infos). La théorie platonicienne de l'amour est souvent reprise par les théologiens car sa nature permet d'interdire toute relation basée sur l'acte sexuel... sauf si c'est pour se reproduire. Ainsi, on aime d'un amour pur et beau ("platonique", qu'on dirait), et si on s'accouple c'est pour se multiplier et pas pour autre chose.
Aristote ne voit pas les choses ainsi. La sexualité n'est pas un problème, car en amour tout baigne dans cette Philia, cette empathie. Je résume donc ce précepte biblique "Croissez et multipliez !" à de l'austérité, effectivement.
J'ai lu des commentaires explicatifs de la Bible, qui expliquaient que les règles chez la femme existent pour la punir de ne pas être enceinte. Une femme enceinte de la puberté à la ménopause ne souffrirait pas des règles, la punition divine. Si ce n'est pas de l'austérité, ça...
Donc effectivement, ce qui me semble austère, c'est l'injonction de croître et de se multiplier. Qu'Aristote condamne avant même qu'elle existe. (et il ne sera pas le seul)

Citer
Les intervenants n'apparaissent pas dans l'ordre chronologique.  :D
Effectivement ! J'ai essayé au début, mais ça me semblait peu adapté au but de ce texte, qui se veut synthétique et explicatif. Il suit donc une logique thématique, et non chronologique. La preuve, dès la deuxième ligne, le "Platon [...], suivi de Lacan" : même si ces deux philosophes ne sont pas tout à fait contemporains l'un de l'autre ( :mrgreen: ), la vision de Lacan est très proche de celle de Platon, d'où le rapprochement.
Le problème que tu ressens vient peut-être le petit "Lorsqu'enfin Épicure". Je n'entendais pas par là un "enfin" chronologique, c'est plutôt "en conclusion, Épicure blablabla". C'est en effet mon dernier argument, dans l'ordre...

Citer
Éros, Philia, Agapé, manquait plus que Storgê.   8)
Oh, Storgê  :o Je ne connaissais pas ce mot-là  :-\ Je viens de jeter un coup d'oeil sur Wikipédia... zut ! J'aurais bien pu le glisser, celui-là... c'était plutôt facile !  >< Merci Brico, je l'avais zappé dans mes recherches documentaires !

Citer
  Ici, tu tires ton éloquence de ton érudition
Merci, merci... cependant je dois préciser (je l'ai dit au-dessus) que je me suis renseigné, pour savoir tout cela...  :-[ Même si je n'ignorais pas les visions de l'amour par Freud, Schopenhauer et Platon, évidemment...
En fait, j'ai écrit ce texte dans le but de combattre l'intolérance vis-à-vis des minorités sexuelles... ! Le problème est qu'à mon avis, vaut mieux changer les opinions indirectement et subtilement, plutôt que balancer à la gueule des gens "Deux femmes s'aiment autant qu'un homme et une femme ! Mieux vaut une paire de mères qu'un père de merde !"...
Alors j'ai pas trop "axé" mon texte dessus, bien qu'on puisse en tirer mes petites remarques concernant Schopenhauer l'homophobe gnagnagna  :vaurien: ("Schopenhauer te nie : pour lui tu n'es qu'instinct [...] / Et tu ne peux lier les gens de même sexe"). C'est pas compliqué, je hais Schopenhauer ! Mais bon, à son époque, ce n'était pas rare de penser que l'homosexualité est une maladie. Pour vous faire comprendre, je cite Schopenhauer :
"Ce cas [la pédérastie] est comparable à celui de la mouche bleue (musca vomitoria), qui au lieu de déposer ses œufs, comme le veut son instinct, sur de la viande en putréfaction, les place dans la fleur de l’Arum dracunculus, égarée qu’elle est par l’odeur cadavérique de cette plante."
Non mais  :relou:

Du coup, ça me tenait très à coeur comme texte ! C'est d'ailleurs le premier que j'ai écrit avec un tel respect de la métrique. Jusque-là, mes alexandrins étaient très relatifs, je n'alternais pas les rimes, ne respectais pas le nombre, bref... ça commence ICI !  :)

MERCI Brico de ton commentaire !!! Désolé d'avoir "autant" répondu...  :-[
« Modifié: 13 octobre 2013 à 11:37:21 par Sennar »

Hors ligne Bricoman

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  • Batman, Superman, et pourquoi pas wham ?
Re : Paradis
« Réponse #26 le: 14 octobre 2013 à 06:46:09 »

Citer
"Sigmund Freud, montant dans l'insulte en crescendo,
Va jusqu'à t'affliger du nom de libido !"

Moi je préfère celle-là. Tout perso. ^^

Citer
Donc effectivement, ce qui me semble austère, c'est l'injonction de croître et de se multiplier.

Si, ça demande un petit effort, mais finalement c'est compréhensible. 8)

Citer
cependant je dois préciser (je l'ai dit au-dessus) que je me suis renseigné, pour savoir tout cela...

Normal, je connais pas d'autres procédés. Et après, tout est d'en l'art de faire croire que l'on ne montre que le dixième de l'iceberg de nos connaissances. C'est là que tu gères. ;D

Citer
Pour vous faire comprendre, je cite Schopenhauer :
"Ce cas [la pédérastie] est comparable à celui de la mouche bleue (musca vomitoria), qui au lieu de déposer ses œufs, comme le veut son instinct, sur de la viande en putréfaction, les place dans la fleur de l’Arum dracunculus, égarée qu’elle est par l’odeur cadavérique de cette plante."

 Je connaissais pas ce poète. :D


" THE SELECTION FOR THE JUSTICE LEAGUE ® :

[...]
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pehache

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Re : Paradis
« Réponse #27 le: 14 octobre 2013 à 09:17:18 »
Platon ennemi de l'amour... Ce n'est pas très hellène, comme position. Pas très platonicien non plus... La dialectique érotique, on en fait quoi ?  Alors, oui, bien sûr, il y a "les désirs terribles, sauvages et déréglés"... Bref, ton discours me semble un brin léger sur le sujet.
De même, le Lacan-Platon même combat... Outre l'alliance entre un nain et un géant, j'ai du mal aussi à suivre.
Mais, bon, qqun qui cite Schopenhauer ne peut pas être totalement mauvais.

Hors ligne Sennar

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Re : Paradis
« Réponse #28 le: 14 octobre 2013 à 17:42:43 »
Citer
Platon ennemi de l'amour...
Non, non... enfin, si j'ai dit ça, c'est une erreur... ! Je sais bien (enfin je crois savoir) ce que tu appelles -si je comprends bien- la dialectique érotique : le fait d'aimer d'abord un corps, une enveloppe charnelle, ce qui permet d'accéder à l'amour de l'âme, puis finalement à l'amour absolu du Beau...
Mais l'amour d'un corps n'est pas une fin en soi chez Platon, le but étant l'amour de l'âme -du Beau, au mieux-. Donc... ennemi de l'amour ? Non !
En revanche, cet aspect de l'amour (que l'on appelle "amour platonique" de nos jours pour désigner un amour voué uniquement au caractère de l'autre et non pas à son corps) a été repris par des cathos comme argument pour dire "L'acte sexuel à visée non-reproductrice est mauvais et inutile" ; mais Platon n'a pas forcément (je n'espère pas) pensé ça !
Citer
De même, le Lacan-Platon même combat... Outre l'alliance entre un nain et un géant, j'ai du mal aussi à suivre.
Je ne les compare pas, je les regroupe selon une thématique logique. Pour rester "vulgaire" et accessible à une majorité, il ne me semble pas du tout une bêtise de dire que le combat de Lacan reprend les armes que Platon lui a laissé.
Citer
Bref, ton discours me semble un brin léger sur le sujet.
Ah, ça, je ne peux pas m'en défendre, parce que c'est vrai ; je n'y connaissais pas grand chose avant de me documenter et d'écrire ça, et je suis toujours "léger" sur le sujet, à ce jour... Mais bon, j'ai quand même pris la peine d'imprimer une doc que j'ai vérifiée et que j'ai restituée, donc léger je veux bien, mais tant que ce n'est pas faux... Le but n'est pas non plus d'écrire un livre de philo en alexandrins. C'est un p'tit résumé synthétique ; et encore, comme je l'ai dit, cette "doxographie", ce "catalogue" d'idées de philosophes n'est qu'un prétexte à mon combat contre l'intolérance.
Les derniers vers sont censés en témoigner : peu importe le développement et ce que j'ai dit avant la conclusion, celle-ci arrive ainsi : "Que nous faut-il penser ? Peut-on admettre, en somme / Que si tu es offert à la femme ou à l'Homme / [...] / Ta nature est la même, et ton nom est l'Amour ?"

M'enfin merci d'avoir pris la peine de lire ma longue réponse malgré tout, pehache.

(Brico, je fais le changement pour le vers pauvre, alors ! merci)
« Modifié: 14 octobre 2013 à 17:45:32 par Sennar »

pehache

  • Invité
Re : Paradis
« Réponse #29 le: 14 octobre 2013 à 18:24:38 »
Pas de souci.
Pour Lacan, je n'ai pas bien saisi quelles armes Platon lui aurait laissées.

 


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