Le Monde de L'Écriture
Salon littéraire => L'Atelier => Le petit amphithéâtre => Discussion démarrée par: Moyen Moyen le 23 Août 2012 à 15:31:47
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Bonjour à tous,
Voilà j'ai une proposition à vous faire. :mrgreen:
Dans la perspective de se pencher sur ce qui fait le sel d'une histoire, du petit élément qui rend tel ou tel passage d'un livre délicieux, telle ou telle scène d'un film mémorable, j'aimerais que vous me livriez ici quelques exemples, quelques perles narratives qui vous ont fait vibrer dans votre vie de lecteur/spectateur.
Attention, je ne souhaite pas un résumé complet de l'ouvrage, même si je sais que l'élément clef à extraire de l'oeuvre est forcément bien intriqué dans cette dernière.
Non, l'astuce serait de réussir a opérer le récit pour en isoler le mécanisme à l'origine du plaisir.
On pourrait appeler ce mécanisme "la ruse", voilà il s'agirait de découvrir la ruse narrative qui fait le charme d'un récit.
De la manière la plus concise qui soit, cela va sans dire.
Mais trêve d'explications stériles voici deux exemples:
J'adore "Les Habits neufs de l'empereur" (http://fr.wikipedia.org/wiki/Les_Habits_neufs_de_l'empereur), un conte que j'ai par ailleurs découvert sur ce forum, au détour d'une conversation.
J'ai réfléchi a quelle était la ruse à l'origine du charme de ce conte et je pense que c'est l'exploitation particulièrement astucieuse de l'ironie dramatique:
Elle est biaisée (ou je dirais au second degré!) car le lecteur sait que chacun ment mais cela chacun des personnage le sait aussi... même les victimes du mensonge (les marchands).
Elle réside donc dans le fait que le lecteur sait que tous le monde ment, et que tous les personnages l'ignorent.
Il peut donc s'amuser à loisir de la sottise de tous les puissants qui pris individuellement sont pris au piège d'une vanité à laquelle n'échappe que le symbole de l'innocence.
Bref c'est un bel exemple d'ironie dramatique.
Un autre exemple:
Une scène du film "Jumanji (http://www.youtube.com/watch?v=M2hUgrFkkJU)" dans laquelle on demande à un gamin d'aller d'urgence chercher la hache dans la cabane à jardin. C'est une scène de panique et d'action ... tout va vite:
On suit la petite fille qui se précipite vers la cabane qui se trouve malheureusement être fermée. Elle cherche du regard partout autour d'elle un objet pour l'aider à enfoncer la porte et découvre au sol une hache dont elle s'empare vigoureusement. S'en suit le petit instant de flottement lorsque brandissant l'objet elle se souvient se qu'elle était venue chercher ici.
Dans ce cas la ruse consiste à emmener le spectateur dans la tourmente de la précipitation et se servir de son réflexe naturel a chercher les solutions aux problèmes posés. En lui livrant une solution avant qu'il n'ait pu l'imaginer lui-même, on s'assure qu'il sera pris a contre-pied le temps d'une seconde.
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C'est le sujet de l'année ça, je sens débouler les débats sur des scènes cultes du septième art et de la littérature. :D
Je posterai sans doute quelques analyses le temps venu.
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C'est le sujet de l'année ça, je sens débouler les débats sur des scènes cultes du septième art et de la littérature. :D
Je posterai sans doute quelques analyses le temps venu.
Merci WEG!
Je veux une couronne de laurier pour ce prix! :D
Mais en faite j'ai pas vraiment envie de créer des débats.
Je souhaite plutôt compiler quelques bons exemples de pirouettes narratives pour pouvoir dans un second temps lancer un exercice sur cette base.
Tu vois il ne s'agit pas de critiquer le fait qu'un tel adore tel ou tel élément d'une histoire.. je veux dire, le fait qu'il l'adore est déjà en soit suffisant... Ca signifie qu'il y a bien quelque chose, une idée originale et sympa derrière cela.
Et ce qui plaira à l'un ne plaira pas à l'autre.
En même temps je suis pas sûre de moi.
J'ai un esprit assez conceptualisateur et rationnaliste.
Ma pierre de Rosette c'est la recette secrète pour écrire de bonnes histoires.
Personne ne l'a jamais trouvée mais c'est toujours sympa de chercher.
Après j'entends déjà mes détracteurs me dire que c'est une infamie que de vouloir trouver des mécanismes à l'imaginaire...
Et je leurs concède que c'est probablement un oxymore ... mais disons que je n'oblige personne à me suivre dans cette quête vouée à l'échec.
Et puis j'ajouterais qu'on est surpris parfois à quel point les choses les plus complexes, les plus irrationnelles peuvent avoir une règle sous-jacente simple et harmonieuse.
Vous savez comme pour la théorie de l'évolution.
J'ai le sentiment que dans l'immense majorité des cas, la "ruse" que j'évoque provient d'une forme de surprise, de décalage... mais je ne parviens pas à suffisamment bien la définir.
C'est une aventure intéressante non? :mrgreen:
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Mon sujet est en train de faire un bide on dirait :mrgreen:
Personne ?
Vraiment ?
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Allez pour la science (oui on va dire que c'est une science).
A vot' bon coeur M'sieur dames.
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Non mais ça va pas ça, ce sujet mérite mieux, allez je me sacrifie pour l'amour de la science. :D
J'ai trifouillé un peu dans ma mémoire pour retrouver certaines perles narratives qui m'ont marqué, il se trouve que la plupart proviennent de l'univers des jeux-vidéo, ce qui est somme toute assez normal dans mon cas vu que cela a bercé mon enfance contrairement aux films et à la lecture.
Je vais détailler ici deux scènes qu'il m'est apparu possible de définir comme "ruse".
Le premier est l'excellent Braid, un jeu de plateforme très inspiré des Mario, avec en petit plus le fait de pouvoir remonter le temps.
Le but est de récuperer sa mémoire en parcourant divers niveaux et de sauver une princesse ... En tout cas c'est ce que le héros ( et le joueur ) pense tout au long de l'aventure :P ...
Car quand vous atteignez le dernier niveau (qui est aussi le premier), vous remarquez que quelque chose ne va pas, la musique est à l'envers, comme si vous étiez en train de remonter le temps. Puis apparaissent au dessus de vous la princesse et son ravisseur, et là chose bizarre le dialogue semble ne pas souffrir de l'altération du temps, puis la princesse s'échappe des mains du ravisseur et s'enfuie toute seule.
Le héros (vous) la poursuit tout au long du niveau, sans doute pour la rejoindre, la princesse semble en effet vous aider car elle actionne des plateformes qui vous permettent d'avancer. Puis vous finissez le niveau. Et là, juste avant la réunion entre vous et la princesse... L'impensable se produit :)
La musique redeviens normale, le temps ne s'écoule plus à l'envers, et la princesse reviens sur ses pas, vous vous remettez à sa poursuite pour découvrir avec horreur que c'est en réalité vous le méchant. Que les plateformes qu'actionnait la princesse c'était pour vous empecher de la rejoindre, et que le gros baraqué qui semblait avoir capturé la princesse au début du niveau est en réalité son sauveur
Bref c'est un des plus beau revirement scénaristique qu'il m'est été donné de voir, et des images valant mieux que milles mots voici une vidéo.
http://www.youtube.com/watch?v=f1hRReQkaBs
Le deuxième exemple de ruse scénaristique tiens plus du pur sadisme qu'autre chose. Je parlerai cette fois du visual novel Kirakira, qui raconte en gros l'histoire de quatres lycéens (trois filles et un mec travesti(vous)) qui forment un groupe de rock et partent en tournée à travers tout le pays.
Il est possible dans cette histoire, à travers les choix qui nous sont proposés, que l'une des trois filles deviennent notre petite amie, comme dans la plupart des visual novel de ce genre donc, il y a aussi parmi ces trois filles une qu'ont peut indéniablement considérer comme l'héroine principale, comme dans la plupart des visual novel de ce genre donc... Mais ! La où ce jeu se démarque des autres, c'est qu'au cours de votre relation avec cette héroine, ben... Elle meurt ><
Autant vous dire que pour le joueur, c'est un choc énorme, mais vraiment vraiment énorme. En plus la narration ici est parfaitement maitrisée: Après une scène relativement lambda il y'a une petite ellipse, puis le héros se retrouve seul dehors, il y'a une énorme averse et il a l'air totalement à l'ouest, ce qui suffit à attiser la curiosité du joueur. Puis on arrive à l'hopital où on trouve la mère de notre petite amie, qui nous apprend qu'il y a eu un grand incendie chez eux, la curiosité laisse place à l'apprehension. On apprend ensuite que notre bien aimée à subie de très graves brûlures et qu'elle est entre la vie et la mort, l'apprehension laisse alors place à l'horreur quand on la voit sur son lit d'hopital.
Le joueur est tout aussi perdu que le héros dans ce moment-là, car il se rend compte que ce n'est pas juste un sale coup scénaristique pour lui faire peur, que ce n'est pas une erreur de choix et donc une mauvaise fin. C'est la bonne fin, et l'héroine va vraiment mourir.
Bref c'est grandiose. Mais ce n'est pas tout ><
Il y'a alors une ellipse de cinq ans, on retrouve notre héros totalement paumé, qui vit de petits boulots par-ci par-là. L'histoire suit tristement son cours et on en viens presque à oublier ce qui s'était produit plus tôt... Jusqu'à ce que votre héroine réaparaisse devant vous, toute neuve toute souriante :P
Là encore le joueur se retrouve dans le même état d'esprit que le héros, il se dit que c'est impossible, totalement impossible, trop beau pour être vrai, mais en même temps il veut terriblement y croire. On découvre un peu plus tard que ce petit "retour" n'était qu'une hallucination, fruit de la folie grandissante du héros. Et voilà. Encore un coup réussi dune bande de sadiques scénaristes.
Finalement j'ai pondu un gros pavé. Mais comme je l'ai dit c'est bien interessant comme sujet :mrgreen:
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Merci WEG :D on se comprend toi et moi!
J'espère qu'on va pas rester tout seuls tous les deux trop longtemps.
Il me faut plus d'exemples pour fournir une base de réflexion intéressante.
Sinon tes exemples sont parfaits, c'est exactement ce que je voulais!
J'ajoute qu'il n'est pas nécessaire d'expliquer la ruse..
Je veux dire, vous pouvez évoquer la scène de l'orgasme dans "Harry rencontre Sally" (http://www.youtube.com/watch?v=NubJyW35sgk) sans livrer d'analyse sur ce qui la rend jouissive ;)
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Merci WEG :D on se comprend toi et moi!
J'espère qu'on va pas resté tout seuls tous les deux trop longtemps.
Personnellement ça fait plusieurs jours que j'ai l'onglet ouvert, mais j'ai pas encore trouvé le temps de répondre, parce que ça nécessite de réfléchir.
Mais c'est un sujet super intéressant :)
(Par contre, pourquoi poster dans la marmite ? ça aurait pas plus sa place dans les Questions Existentielles ?)
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J'espère qu'on va pas resté tout seuls tous les deux trop longtemps.
Han la fôte!.. Je suis vert :mrgreen: , je veux dire, je sais que j'en fait pas mal mais pas d'aussi grosses quand même.
Bon plus sérieusement je l'ai mis là parce que je voudrais mener une réflexion sur les exemples soumis et nous livrer à un petit exercice collectif sur cette base par la suite.
Mais c'est vrai que ça nous emmène assez loin.. donc j'ai rien contre le fait de déplacer le fil.
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Bon puisque les exemples n'arrivent pas, je vais préciser mon idée sur le "décalage corrupteur" (j'ai inventé le terme).
Selon moi, l'ingrédient ultime des histoires qu'on invente, celui qui rends une idée magique, un récit captivant, celui qu'on passe le plus clair de notre temps a chercher est (serait) le décalage corrupteur.
Mais c'est quoi?
(attention théorie fumeuse, naissante et mal étayée):
C'est le truc qui transforme une idée plate, un concept banal, en quelque chose de signifiant et d'excitant.
Le "décalage" exprime l'idée d'une opposition, d'un changement de point de vue, d'une recherche de mise en perspective sur l'idée initiale que je désigne comme étant "plate" pour la rendre plus expressive.
La "corruption" c'est la recherche de l'antagonisme, de l'obstacle, du problème par la perversion de l'idée initiale pour qu'elle prenne du sens (parce que le décalage en lui-même ne suffit pas je trouve).
Si je prends toujours l'exemple des habits neufs de l'empereur, l'idée de départ c'est l'histoire d'un mensonge.
Comment mettre le mensonge en perspective? en général dans une histoire c'est simple car on sait ce qu'ignore la victime du mensonge (comme dans le petit chaperon rouge) ce qui créé le recule... et la perspective.
Donc le mensonge est en soit un outils littéraire fort puisqu'il porte intrinsèquement sa perspective.
Mais on peut faire mieux en rajoutant un degré: la victime sait qu'on lui ment, c'est le menteur qui en mentant devient la propre victime de son mensonge. Ainsi la perspective est encore plus grande (et donc meilleurs selon mon concept).
Ensuite on s'assure que l'ajout corrompt suffisamment le concept initial et qu'il est source d'un minimum de conflit. C'est le cas ici puisque le menteur se cause du tort à lui-même et contribue a propager le mensonge dont il est victime.
Ainsi les "habits neufs de l'empereur" repose sur un meilleurs concept narratif que "le petit chaperon rouge"...
Et selon moi pour améliorer une idée il faut chercher à lui faire subir ce genre de traitement.
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Oui tout à fait Kodama (je vais devenir schizo à force d'être tout seul ;D), alors pour pousser l'analogie je décide d'appliquer le même procédé comparatif sur le premier exemple de WEG.
Sachant que je ne suis pas certains d'avoir tout compris à 100% et que le domaine video-ludique présente quand même quelques particularités ^^
Bref, dans le jeu video "Braid", les "Game Designer" ont pris le postulat de départ à priori évident: le joueur connait le but du jeu.
Ils ont décidé de le décaler:
-il est amnésique donc il ne sait plus bien se qu'il fait là... on présume qu'il va agir par défaut, comme par conditionnement pour sauver la princesse.
Et de la corrompre:
-Comme il ne sait pas se qu'il fait ils découvrira à la fin qu'il est celui que fuit la princesse.
Joli twist en effet.
On peu en faire autant avec KiraKira, décalage sur l'idée de base qu'on est dans une romance: pour mettre en perspective l'amour, quoi de mieux que de le confronter à son pendant négatif: la mort? (Shakespeare lui-même me l'accorderait)
Dans ce cas on corrompt le concept même de la romance vidéo-ludique, on brise le code établi, on est sûre de son effet mais pour permettre au conflit de s'exprimer on fait resurgir l'être aimé.
Voilà je le répète dans mon idée le décalage induit la surprise, la corruption le conflit.. Les deux se confondant parfois pas mal.
- Mais dis-moi Kodama, pourrais-tu confronter ton concept à d'autres exemples?
- Oui voir je vais jeune padawan, les exemples trouver je vais aussi.
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Oh, pardon de couper votre dialogue, Kodama et Kodama... J'arrive un peu en retard mais j'aurais voulu intervenir quand même...
Je commence par un HS :
J'ai un esprit assez conceptualisateur et rationnaliste.
Ma pierre de Rosette c'est la recette secrète pour écrire de bonnes histoires.
Personne ne l'a jamais trouvée mais c'est toujours sympa de chercher.
Après j'entends déjà mes détracteurs me dire que c'est une infamie que de vouloir trouver des mécanismes à l'imaginaire...
Et je leurs concède que c'est probablement un oxymore ... mais disons que je n'oblige personne à me suivre dans cette quête vouée à l'échec.
Et puis j'ajouterais qu'on est surpris parfois à quel point les choses les plus complexes, les plus irrationnelles peuvent avoir une règle sous-jacente simple et harmonieuse.
Tout comme toi ! Et réfléchir à cette règle ne veut pas dire du tout qu'on tente de l'appliquer, de la recracher, ensuite, comme une recette mécanique.
BREF, revenons au sujet.
Continuons avec des remarques non constructives :
WEG --> J'adore le concept de ton jeu avec la princesse et le méchant :o
Et maintenant, questionnons l'énoncé :
Dans la perspective de se pencher sur ce qui fait le sel d'une histoire, du petit élément qui rend tel ou tel passage d'un livre délicieux, telle ou telle scène d'un film mémorable, j'aimerais que vous me livriez ici quelques exemples, quelques perles narratives qui vous ont fait vibrer dans votre vie de lecteur/spectateur.
Moi j'ai un problème parce que je comprends pas la question ::)
Au début, j'avais lu que ton premier message et survolé le reste. Je pensais que tu voulais qu'on identifie les détails qui nous saisissent, qui, tout à coup, nous attrapent dans le texte, nous font soudain ressentir quelque chose. (Ça peut être un détail (Faramir pris de faiblesse qui prend appuie sur le trône de son père), ou un élément précis du scénario (l'exemple de la princesse de WEG, ou des habits neufs de l'empereur).
Mais après, en lisant la suite de vos messages, j'ai l'impression que tu t'intéresses seulement à un schéma dans la tournure des scénarios, qui ferait que l'attente du spectateur ou lecteur serait dépassée, une sorte de "retournement" de l'histoire, qui donnerait toute sa valeur à la narration.
Je trouve les deux interrogations vachement intéressantes, mais avant de répondre, je voudrais savoir à laquelle des deux tu pensais :D
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Je trouve les deux interrogations vachement intéressantes, mais avant de répondre, je voudrais savoir à laquelle des deux tu pensais :D
Bien en fait j'ai l'audace de penser que le même mécanisme pourrait être à l'oeuvre dans tous les cas.
Comme s'il existait une constante là-dessous.
Et c'est pour mettre ma théorie à l'épreuve du feu que je cherche toutes sortes d'exemples.
Maintenant évidemment que je restreins le champ de recherche au domaine de la narration, de l'histoire en elle-même.
C'est quelque chose qui ne relève ni de l'esthétisme ni de l'émotion a proprement parler, c'est un plaisir exclusivement cérébral.
Tiens, moi qui suis complètement hermétique à Tolkien, raconte-moi un peu mieux la scène que tu évoques s'il te plait histoire de voir s'il je n'y trouve pas le même principe.
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Si on parle de narration alors il est impensable de ne pas citer le film Memento.
Le concept lui même est totalement diabolique: On commence par la fin et on remonte petit à petit les évènements pour finir par le début.
Pour résumer un peu l'histoire le héros est atteint d'une maladie rare et assez originale, puisqu'il n'a plus de mémoire à court terme. Comprenez qu'il est incapable de se rappeler ce qu'il a fait il y'a deux minutes. Il prend donc des notes de tout ce qu'il fait et garde des photos des gens qu'il est censé connaitre pour que personne n'exploite son handicap. Tout ce qu'il sait, c'est qu'un certain John G à tué et violé sa femme, et qu'il est à sa recherche pour se venger.
Le charme du film comme je le disais, c'est que la première scène est la dernière (et maaaaaaaaaagnifiquement mise en scène aussi, jugez vous même : http://www.youtube.com/watch?v=cifPv4QWTH0 )
Donc le spectateur sait que le héros a tué quelqu'un, mais est-ce bien le fameux John G ? Dans ce cas on peut dire que la totalité du film est construite sur ce décalage temporel. D'ailleurs on va vite se rendre compte que le héros a sans doute fait une erreur.
Bref ce film est un ovni narratif qui mériterait bien qu'on s'y attarde.
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Trés bon Memento en effet.
On prend le contrepieds d'une évidence: dans le film le héros connait son passé et le spectateur l'ignore.
On décale: le héros est amnésique.. donc on égalise les informations.
On corrompt: le héros a commis un crime.
Mais le vrai génie du film tient dans la façon de raconter, qui encore une fois utilise le décalage structurel du récit.
Non parce que sur la base de ma première description, le flm aurait pu être juste sympa... On aurait suivi l'enquête pour remonter le fil des évènements.
Mais ici le film est découpé en pluieurs scènes.
Au début de chacune on est comme le personnage principal, on ne sait rien de la situation en cours puisqu'elle est antérieure à la précédente.
Et ce trait de génie répond difficilement à ma théorie.... du genre:
Décalage sur le principe d'ordre chronologique
Corruption du principe du flash-back puisque ce ne sont pas seulement ses souvenirs, ce sont les évènements tel qu'il les vit.
Mouai :\? vite fait quoi
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Mais bon si je devais donner des exemples de ma méthode, ça donnerait:
"Martine fait les courses."
c'est plat, ça n'inspire rien.
Donc dans l'absolue sans inspiration, il ne se passe rien.
On pose cette assertion et on y contrevient en la prenant à contrepied (le décalage):
Il ne se passe rien > ajoutons un événement
Bon là, on voit que c'est trop général même si ça fonctionne déjà (on pourrait imaginer un événement comme l'alarme incendie)
Mais à priori c'est plus intéressant si on est plus spécifique sur ce qui fait l'inanité de cette activité:
1-C'est un geste du quotidien > rendons le unique: elle fait les dernières courses de sa vie..
2-C'est un acte purement utilitaire > rendons le gratuit: elle fait semblant de faire les courses..
3-On se fout de ce qu'elle mange > rendons ses choix intriguant: les objets achetés sont saugrenus, éveillent l'attention on dirait le nécessaire pour tuer quelqu'un
Ensuite on ajoute du conflit, on fini de corrompre le fait initial:
1- ... aprés un krach boursier mondial.
2- ... pour se donner un statut social aux yeux d'un proche.
3- ... elle demande conseille a un vendeur.. va-t'il comprendre?
Si on veut étendre le champs des possibles, il faut devenir encore plus spécifique.
On étend donc l'assertion initiale avant de la décaler:
C'était donc "Martine fait les courses... "
4-"... au supermarché."
5-"... non accompagnée."
6-"... comme il se doit."
Qu'est-ce qui fait que c'est toujours inintéressant?
4-C'est le geste standard de la société de consommation de masse.
5-Pas d'interactions... pas intéressant.
6-Encore un vieux cliché sexiste sur les femmes et les tâches ménagères.
on décale:
4-Rendons-la seule et révoltée
5-Faisons-la en quête de chaleur humaine, laissons-là parler aux vendeurs, faire des sourires aux inconnus, etc..
6-Caricaturons la situation comme dans une vieille pub americaine... et choquons là lorsqu'elle se trouve confrontée à un homme en caisse.
on corrompt:
4-Donnons-lui une batte de baseball de nuit dans le supermarché.
5-Avant de la confronter à sa solitude de retour chez elle devant ses achats.
6-Finalement, faisons-la quitter son mari et son caddie avec le joli caissier.
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Je crois que j'ai vu Mémento, ou alors un remake. J'avais trouvé le concept pas mal mais pas assez exploité par le film...
Bien en fait j'ai l'audace de penser que le même mécanisme pourrait être à l'oeuvre dans tous les cas.
Comme s'il existait une constante là-dessous.
Hm... moi je crois que c'est deux choses très différentes, et je pense pas qu'on puisse l'expliquer par un même schéma...
Le "détail" qui saisit le lecteur, à mon avis vient de l'expérience personnelle du lecteur. Il sera différent pour chacun.
Ça me fait penser à un texte qu'on avait vu en hypokhâgne et qui m'avait marquée, alors je l'ai recherché sur Google. C'est un extrait de La Chambre claire de Roland Barthes, où il parle de la photographie, et évoque ce qui, pour lui, fait prendre sens à une photo : un détail qui "point", un truc qu'il appelle "punctum", et qui serait en fait un petit détail qui, soudain, l'interpelle et le saisit, sur la photographie, faisant que celle-ci ne soit plus juste une image sur lequel son regard glisse.
C'est un peu à ce genre de détails que je pensais. Un truc qui sort soudain du livre et vous touche.
Or, ça, je pense que c'est totalement personnel.
Dans mon cas, je sais que c'est souvent une faiblesse soudaine de la part d'un personnage fort, qui sait se contenir, et/ou qui force au respect avec une aura de mystère.
Faramir, par exemple. C'est un personnage charismatique. Il est noble, bon capitaine, sage, il a réussi avec brio l'épreuve de l'Anneau : il a rencontré Frodon et n'a même pas été tenté par l'Anneau. C'est une preuve de sagesse, de bonté et de self-control.
Dans la scène dont je parle, il revient d'un combat désespéré contre l'ennemi, envoyé par son père dans une mission qu'il a acceptée par loyauté, mais dont il doutait du bien fondé. Là, à peine de retour, il se retrouve convoqué par son intraitable père qui lui déballe quand même qu'il aurait préféré le voir mort plutôt que son frère Boromir, ce que Faramir encaisse sans s'emporter, et ils tiennent un conseil de guerre. Et juste avant de quitter la scène, soudain, Faramir vacille et se rattrape au trône de son père. Il se reprend aussitôt. Mais ce petit détail nous a soudain révélé son épuisement, sa faiblesse, et en même temps sa bravoure : il est à bout, mais il ne le montre pas, il tient bon envers et contre tout - et ce petit détail le révèle soudain.
Y a Hurle aussi (dans La Château de Hurle). Je pense au passage où il bondit hors de sa chambre pour aller sauver sa famille : il n'est pas rasé, pas soigné, et le lecteur sait qu'un tel empressement est le signe que la méchante sorcière a trouvé son point faible. De la part de quelqu'un qui semble être un égoïste fini incapable de sentiments (mais en même temps attachant, donc ça nous fait plaisir de lui découvrir des bons côtés), ce détail montre soudain que, même s'il le cache, en-dessous de cette allure égoïste et fantasque, il a vraiment de l'attachement pour sa famille (et pour Sophie).
Mais ça c'est mon schéma. (Et d'ailleurs je pense que d'autres détails me saisissent, pour d'autres raisons ; c'est juste que comme je ne les ai pas analysés, je n'arrive pas à m'en rappeler, là tout de suite). Pas sûre que ce soit la même chose qui marque les autres lecteurs.
Tandis que le deuxième aspect, celui dont vous avez parlé jusqu'ici, me semble quelque chose de plus universel. Ça produit une sorte d'émerveillement du lecteur (ou spectateur), qui se dit soudain : "wouah, c'était ça en fait !".
Mais en fait, là encore, ça me semble relativement restreint à un type d'histoires, et n'en est pas un gage nécessaire de qualité. Dans Mémento (ou son remake), j'avais trouvé l'idée chouette, mais le film en lui-même ne m'a pas laissé un grand souvenir. Un peu comme Matrix ou les trucs sur le même principe (le film Passé virtuel a en fait la même trame de base que Matrix, mais repose davantage sur la prise de conscience du héros - et par là même du spectateur - que ce qu'il avait établi pour la réalité ne l'est pas. Bon, après, le film est pas faramineux, mais j'avais bien aimé le concept).
Dans la même veine, mais en mieux traité, je pense à la série Star Trek Voyager (non, Star Trek c'est pas que des gens à oreilles pointues en pyjama !).
A partir de la saison 3, la plupart des épisodes reposent - il me semble - sur une sorte de triple retournement de situation. Je ne sais pas comment l'exprimer.
Je prends l'exemple d'un épisode "moyen", qui n'est pas parmi les meilleurs mais répond bien à ce schéma.
En gros, l'épisode commence en emportant le spectateur dans une certaine direction, convenue. Ici, le personnage de Harry a le béguin pour un hologramme et ne sait pas comment y remédier ou admette qu'il a flashé sur un programme informatique. Cette première partie d'épisode semble en soi comporter les éléments qu'il faut pour que, en les déroulant, tout l'épisode repose sur cette base : Harry demande de l'aide au Vulcain Tuvok, ça introduit un élément comique (les Vulcains ne comprennent rien aux sentiments), Tuvok va s'intéresser à l'affaire, ...
Puis, premier "retournement" : l'hologramme, soudain, révèle un comportement anormal : elle semble fascinée par Tuvok, prend le contrôle de la réalité virtuelle où elle se meut et arrive à "exister" dans le monde réel. Là, l'épisode a soudain pris une autre tournure : la situation initiale et tous les germes de l'histoire inconsciemment attendue par le spectateur habitué à regarder de la fiction, est complètement tourneboulée. L'épisode non seulement ne prend pas la direction attendue, mais en plus, les choses ne sont pas ce qu'elles semblaient être. L'hologramme n'est pas un simple programme informatique : il a pris le contrôle de l'ordinateur. Les enjeux sont soudain nouveaux : ce n'est plus la vie personnelle de Harry ou un épisode comique sur les Vulcains affrontant l’irrationalité des humains ; c'est un épisode d'aventures où le vaisseau entier est en danger à cause de cette révolte du programme informatique.
Et là, deuxième "retournement" : après quelques péripéties, on s'aperçoit que le programme informatique en question n'est pas un vrai programme informatique. C'est un extra-terrestre, réel, qui a utilisé ce biais pour se projeter lui-même à bord. Là encore, la réalité n'est plus ce qu'elle semblait (ce n'est pas un hologramme), et les enjeux sont de nouveau changés : il ne s'agit plus d'un épisode huis-clos sur le vaisseau avec une anomalie à bord ; il s'agit de trouver d'où émet l'extra-terrestre et d'aller marchander pour qu'il libère le vaisseau de son emprise.
Ça peut paraître plan-plan comme scénario dans mon analyse, mais j'ai fait exprès de prendre un des épisodes où le retournement n'est qu'un changement "de point de vue" du scénario. (Et pas un scénario où par exemple on ne sait plus quand le personnage est encore en train de rêver ou s'est réveillé).
Mais ce qui me semble intéressant, au niveau de la structure, c'est ce "retournement" (double, en plus), qui renverse trois choses aux yeux du spectateur : 1- la notion de ce qui est réel ou pas, ou si vous préférez, l'idée que les choses ne sont pas ce qu'elles semblent être ; 2- la structure de l'épisode (deux changements de direction, ce qui fait qu'il est impossible pour le spectateur de deviner, au début, sur quoi va porter l'épisode) ; et 3- le changement, les 2 fois, de tous les enjeux, de tous les éléments de scénario contenus dans une situation initiale.
Après, il y a aussi ce genre de "retournements" sur des éléments plus internes au récit. Par exemple, je prends un épisode de Stargate SG1 assez réussi.
On commence avec le personnage de Teal'c sur Terre, sa vie normale à la base militaire. Puis, soudain, changement de décor : on retrouve Teal'c menant une vie de pompier, mélangé aux Terriens. Le spectateur sait que c'est une illusion. Le personnage, lui, ne sait que choisir : est-ce sa vie d'extra-terrestre travaillant pour une base militaire terrienne, qui est réelle, ou est-ce sa vie d'humain normal bossant chez les pompiers ?
Or, petit à petit, s'intercalent des éléments bizarres dans sa vie de pompier (visions, hallucinations où il se voit agonisant sur un champ de combat). Le personnage comprend que c'est cette vie-là, celle du pompier, qui est fausse. Il rejoint le point de vue du spectateur.
Or, je ne sais plus comment il le découvre, mais soudain, le personnage et le spectateur réalisent que cette vie-là aussi est une illusion, un délire. Le seul moment réel dans tout l'épisode était celui où Teal'c était sur le champ de bataille à agoniser : c'est là qu'il est réellement. Alors que c'était le seul des 3 qui semblait une illusion.
J'avais trouvé cette structure d'épisode très fortiche.
Du coup je dirais que c'est, avant tout, un jeu entre les attentes inconsciente du spectateur (qui, habitué à de la fiction, construit sans s'en rendre compte un "horizon d'attentes" lorsqu'il commence à lire/regarder le film) et la tournure que prend l'histoire. Un jeu de perspectives, en quelque sorte...
Au fond, c'est un peu le même principe qu'une bonne enquête policière (on ne devine pas quelle était la vérité, l'élément qui, depuis le début, a guidé tous les actes du coupable), mais poussé plus avant.
MAIS, tout ça, c'est ce que moi j'aime dans une histoire. Dans ce type d'histoire en particulier. C'est le mécanisme qui, comme avec l'histoire de la princesse ou avec le principe de Mémento, fait qu'on se dit : "wouah, en fait c'était ça !". Mais est-ce vraiment universel ? Est-ce un gage de qualité ? Peut-on en tirer une quelconque règle générale ?
Ce n'est pas là (ni même une) règle absolue pour faire une histoire qui saisisse le lecteur (ou spectateur).
Il y a, je suis sûre, d'autres structures qui peuvent plaire particulièrement au lecteur, tout en ne respectant pas du tout ces principes-là...
Après, j'ai peut-être tout simplement pas vraiment compris quelle était la question initiale du fil de discussion :-[
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Merci pour ta réponse détaillée Milora!
Alors voyons voir ça...
Tout d'abord, le "détail", le "punctum", oui c'est ça le point qui surgit et qui attire l'attention, modifie le point de vue et provoque l'intérêt ... je pense que c'est encore valable de le désigner comme un "décalage corrupteur".
Pourquoi?
Et bien parce que je dirais, pour reprendre l'exemple de la photo, que sans le détail, la photo est plate, sans intérêt.
Non pas par son sujet mais par la lecture qu'on en fait... on ne perçoit pas le point de vue.
Donc on introduit quelque chose qui donne de la profondeur... un détail que je désigne sous le terme de décalage parce qu'il a un caractère décalé.. et que prenant conscience de sa nature, on gagne la perspective. Le détail, de fait est aussi corrupteur dans le sens ou il modifie la perception, il ne s'agit pas juste de surprendre, il faut aussi altérer le sens initial... et c'est ça le plus difficile.
Tu penses que ce genre de ressenti est personnel?
Je pense que ça dépend... que c'est effectivement plus ou moins universel, tout dépend des codes utilisés.
L'exemple de la petite faiblesse passagère chez le personnage fort est excellent pour moi parce que le personnage trop fidèle à lui-même, sur la longueur peut commencer à paraître plat. Le lecteur peut commencer a être habitué a son infaillibilité et se lasser de ses interventions.
Le simple fait de dire qu'il flanche un instant le remet complètement en perspective... "Ah oui! Il souffre pour être aussi rigide. Ca n'est pas une machine"
De plus l'effet corrupteur est évident, on réinstalle (on ne la provoque pas on la réveille) la notion de conflit, on averti le lecteur, attention il va peut-être craquer quand même.
Non pour moi cet exemple cadre très bien avec ma théorie.
Après, comme tu le dis, cela va plus ou moins marquer les lecteurs, en fonction de leur sensibilité.
Mais je ne cherche pas une recette qui marche sur tous les lecteurs, je cherche une recette qui marche tout le temps pour l'auteur.
Tandis que le deuxième aspect, celui dont vous avez parlé jusqu'ici, me semble quelque chose de plus universel. Ça produit une sorte d'émerveillement du lecteur (ou spectateur), qui se dit soudain : "wouah, c'était ça en fait !".
Là je ne te suis pas. Je pense que tu parles de l'application de la ruse à un élément macroscopique de l'histoire.. ou a son mécanisme.. mais pour moi c'est pareil.
Au fond le but ultime est de provoquer la surprise à tous les niveaux. Ce mot résume tout.
Dans ton exemple avec Star Trek, chaque retournements est un décalage qui provoque du conflit.
Ensuite le fait de savoir si le retournement se joue au niveau du point de vue du spectateur ou au niveau des perceptions du personnage...
Je dirais que ça n'est pas un critère de différenciation, que le résultat est le même: de la surprise et du plaisir.
Il faut juste bien garder à l'esprit que l'altération doit poser de nouveaux problèmes sinon elle reste assez fade.
En tout cas je sens bien qu'il me manque du vocabulaire pour désigner les éléments propre à la narration, ceux propre à l'histoire et ceux des personnages.
Typiquement le "jeu avec les attentes inconscientes du spectateur" est un des truc les plus étonnant qui soit et donc assez efficace en général.
C'est marrant d'ailleurs car il s'agit bien de prendre conscience qu'on peut aller loin au-delà ou à l'intérieur de l'histoire pour jouer du décalage.
MAIS, tout ça, c'est ce que moi j'aime dans une histoire. Dans ce type d'histoire en particulier. C'est le mécanisme qui, comme avec l'histoire de la princesse ou avec le principe de Mémento, fait qu'on se dit : "wouah, en fait c'était ça !". Mais est-ce vraiment universel ? Est-ce un gage de qualité ? Peut-on en tirer une quelconque règle générale ?
Ce n'est pas là (ni même une) règle absolue pour faire une histoire qui saisisse le lecteur (ou spectateur).
Il y a, je suis sûre, d'autres structures qui peuvent plaire particulièrement au lecteur, tout en ne respectant pas du tout ces principes-là...
OK mais quand tu y penses je ratisse large en disant que pour faire une bonne histoire il faut de la surprise. Je prends pas beaucoup de risques.
Alors j'essaie de pousser plus en avant le concept de surprise en amenant les deux notions "décalage" et "conflit".
L'exigence du décalage c'est que l'on altère le sujet d'origine ou qu'on lui adjoigne un élément extérieur, on reste dans le fil, on le détourne mais on ne saute pas ailleurs. C'est une sorte de principe de cohérence.
Celle du conflit est peut-être plus évidente, il faut que l'altération perturbe le bon déroulement des choses pour que la surprise engendre une nouvelle problématique.. un nouveau moteur à l'histoire.
Donc en définitive je n'ai pas encore l'exemple du truc qui plait au lecteur mais qui ne respecte pas ces principes...
Ou du moins qui joue de la surprise sans décalage (càd sans rapport avec le sujet initiale) et qui ne provoque pas de conflit... mais qui est tout de même efficace.
Pour l'instant, c'est pour le procédé de mise en scène de Mémento que je suis le moins convaincu par ma théorie.
Et puis je suis prêt a accepté que mon jugement est altéré par l'envie de tenir une bonne ficelle... et que donc je m'emballe peut-être sans m'en rendre compte.
Je suis mûre pour encore un peu de contradiction. :mrgreen:
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En musique on appelle ça le Money bank.
Le truc qui fait que ta chanson ou ton morceau est bankable
( intervention inutile, ok... )
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En musique on appelle ça le Money bank.
Le truc qui fait que ta chanson ou ton morceau est bankable
( intervention inutile, ok... )
Je sais pas Jon.
Ca fait parti du sujet: je pense pas que ça soit l'objectif de tous les auteurs que de surprendre leurs lecteurs.
Mon truc concerne les histoires, les contes si tu veux.
C'est un truc de troubadour.. ce qui m'intéresse c'est de divertir.
Parce qu'en divertissant je sens que je capte l'attention et ça me parait primordial (alors que ça ne l'est pas pour tous).
Mon but en revanche n'est pas de faire de l'argent avec. Non c'est plus de faire le mariole.
J'aime qu'on aime mes histoires... j'ai l'impression qu'on m'aime moi.
A ce sujet d'ailleurs mes fils sont une véritable thérapie pour moi ^^
... Et le JdR dans une moindre mesure, le plaisir du maître de jeu à quelque chose à voir avec celui du conteur au coin du feu.
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Je suis parfaitement d'accord avec ton analyse, kodama :)
Là je ne te suis pas. Je pense que tu parles de l'application de la ruse à un élément macroscopique de l'histoire.. ou a son mécanisme..
Oui voilà, c'est ce que je voulais dire. Ça, et aussi qu'à mon avis, cette histoire de "punctum" dépend beaucoup plus du lecteur (ou spectateur) que l'élément de "ruse", comme tu l'appelles. Le retournement de situation, c'est universel au sens où tous les lecteurs vont le remarquer, ça modifie l'histoire entière.
Tandis que ce fameux détail qui ressort, il ne ressort pas pour tout le monde. Si on prend Faramir (flemme de chercher un autre exemple), à mon avis la grande majorité des lecteurs n'a même pas remarqué qu'il s'était appuyé, pendant 4 mots dans une phrase perdue au milieu d'une épaisse trilogie, au trône de son père. C'est moi, personnellement, que ça a touché. Un autre lecteur aura peut-être été saisi par une intonation de la voix de Gandalf, ou par la description d'une tapisserie chez le roi Theoden ; qui, pour moi, se sont fondues dans le décor sans même que je les remarque.
Du coup je pense que c'est vraiment lié au vécu, à la personnalité et aux goûts du lecteur. Pas du tout de l'auteur ou à l'oeuvre... (Je parle toujours de ces éléments de détails).
D'ailleurs, en effet, les deux exemples que j'ai donnés collent parfaitement à ton propos. Mais il faudrait comparer avec d'autres personnes : je ne suis pas sûre que ce décalage soit intrinsèque au phénomène du détail qui "point". C'est juste que je suis fan des non-dits en littérature :mrgreen:
D'ailleurs, en fait, la seule étape de ton raisonnement où je n'adhère pas, c'est quand tu cherches à généraliser à tous les contes et à tous les histoires. Je ne sais pas si toutes les histoires veulent créer de la surprise. Évidemment, si le lecteur sait tout ce qui va arriver et comment ça va arriver, il n'a plus envie de lire ; c'est intrinsèque au récit lui-même. Mais que la surprise soit le pivot d'une bonne histoire de divertissement ? Je ne sais pas...
Je pense à tous ces contes qui jouent sur la répétition. Les trois petits cochons, le Petit Chaperon rouge, ou même ces innombrables histoires où une même réplique revient plusieurs fois. Quand on est petit, on adore ça tout particulièrement.
D'ailleurs je discutais avec Tomoyo des intrigues policières l'autre jour, et si j'ai bien compris elle me disait qu'elle aimait bien comprendre qui était le coupable en avance sur l'histoire, même depuis le début ; que c'était pas la découverte du méchant qui lui plaisait dans un épisode de série policière.
Et ce, sans compter les histoires qui plaisent pour autre chose que pour leur scénario (ambiance, description des sentiments, suite de gags -encore que l'humour soit essentiellement dans le décalage, mais à échelle plus petite : à l'échelle du gag lui-même- etc.).
Donc en définitive je n'ai pas encore l'exemple du truc qui plait au lecteur mais qui ne respecte pas ces principes...
Ou du moins qui joue de la surprise sans décalage (càd sans rapport avec le sujet initiale) et qui ne provoque pas de conflit... mais qui est tout de même efficace.
Une histoire sans conflit, non, en effet, je ne vois pas. C'est inhérent au récit lui-même, je crois. Une histoire qui joue de la surprise sans décalage ? Là je vois pas trop trop, concrètement, ce que tu veux dire. C'est sûr que le schéma de base d'une histoire c'est : "tout était comme ceci, et soudain il advint cela qui modifia le ceci". Par contre, on peut la raconter dans toute sorte d'ordres. C'est dans le choix de ces ordres-là que réside, à mon avis, la mise en avant ou non du décalage dont tu parles, le fait que l'histoire va choisir d'être linéaire et de se dérouler à partir des éléments contenus en germes dans son point de départ ; ou emmener le lecteur vers un périple plus complexe...
Donc en résumé, je trouve ton analyse vachement pertinente, mais il me semble qu'elle ne s'applique pas à tout type d'histoire. Et il me semble que, selon la personnalité du lecteur, ce ne sera pas nécessairement cet aspect-là qui va lui plaire, le saisir.
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Les 3 petits cochons hein? :mrgreen:
OK alors pourquoi ce conte fonctionne?
En effet assez peu de surprise dedans... on est immédiatement plongé dans la résolution du conflit qui occupe en fait tout le récit.
C'est la structure de cette résolution qui lui fait son intérêt.
Il s'agit surtout d'enseigner aux enfants la valeur du travail.
Est-ce que l'histoire n'aurait pas été plus sympa avec un petit décalage?
La prémisse de l'histoire c'est le départ dans la vie, l'émancipation des trois petits cochons qui se font repérer par le loup.
C'est trés convenu, un peu plat... même si l'image, la métaphore animalière donne déjà une petite perspective.
On voudrait donner du volume a l'aspect "je quitte le cocon familial, je suis innocent et je me rends pas compte du danger."
On pourrait par exemple imaginer qu'en fait les trois petits cochons seraient en fait quatre, comme les trois mousquetaires.
Que le quatrième, l'ainé, serait parti depuis quelque temps déjà, et qu'à chaque fois qu'il reviendrait au cocon familiale, ça serait avec une super belle voiture, et des petites truies trop mignonne... biensûr il snoberait ses petits frères.
Donc en fait il aurait trop la classe, la maman serait trop ringarde et les 3 frangins passeraient leur temps a rêver d'avoir sa vie.
Du coup on pourrait amener un événement inattendu: un soir, sans prévenir, il exfiltrerait clandestinement ses frères.
Il les aménerait à la maison d'une de ses copines truies et là, ses frangins découvrirait qu'il mène une vie de squatteur/fêtard.
Ils décident de passer plus ou moins de temps avec lui à faire la fête ou pour se consacrer à la construction de leurs maisons..
Ou on pourrait insister sur le point de vue de la mère... on pourrait en faire une sorte de mama italienne hyper collante.
Elle serait dévastée par le départ de ses trois petits chéris. La surprise pourrait alors devenir en soi-même le départ des petits cochons.
Si on les présente au début de l'histoire comme étant choyés aux petits oignons par une maman excessivement prévenante et trés satisfait de cette situation.
On pourrait les voir heureux de manger les bon plats, de trouver leur linge propre, etc..
Et dire d'un seul coups qu'ils se taillent pour vivre leur vie parce qu'il veulent voler de leur propres ailes.
On serait presque plongé dans l'incompréhension et on prendrait fait et cause pour la détresse de la Mamma.
D'ailleurs ici on pourrait presque utiliser la ruse de la petite faiblesse passagère significative sur ce personnage.
Le temps consacré à la constrcution de la maison pourrait être entamé par celui consacré a profiter des bons petits plats de la Mamma.
Autre éventualité, sans forcément faire du départ en lui-même une surprise, on pourrait imaginer qu'un gentil berger vienne chercher les trois petits cochons pour leur confier des terrains où s'installer.
Et découvrir, une fois les petits cochons partis qu'en fait le berger était le loup déguisé... et qu'il se trahi en lachant un filet de bave devant la maman horrifiée.
Bonjour la pression!
Enfin bref.. je ne sais pas mais je pense que l'ajout d'une petite surprise au début du récit le renderait plus engageant.
La répétition est autre chose, c'est un outil dans la résolution du conflit, et c'est aussi quelque chose qui plait beaucoup aux enfants.
Chez les adultes, à part dans le comique de répétition, je vois pas trop.
Ensuite le fait d'escamoter la surprise peut aussi quand c'est trés convenu dans un style de récit, constituer en soit une surprise.
Je pense aux romans policiers et a la série TV "Columbo". Chaque épisode de cette série est une immense ironie dramatique:
on sait qui est le criminel mais pas le lieutenant! Et ça fonctionne trés bien (mieux d'un certain point de vue que le policier classique).
La surprise de départ est ici constitué par la nature du crime... souvent assez exotique!
Donc évidemment que ça n'est pas la découverte du criminel qui fait le sel du roman policier: c'est la méthode employée.
Et effectivement cet aspect, les ruses du policier pour serrer le criminel... ça ne rentre pas dans mon schéma.
Voilà un exemple qui sort du domaine de validité!
Déduction, recherche d'indice, etc.. c'est jouissif mais ça n'est pas expliqué par mon truc du décalage.
Et en effet dans le cas d'un amateur de roman policier:
Donc en résumé, je trouve ton analyse vachement pertinente, mais il me semble qu'elle ne s'applique pas à tout type d'histoire. Et il me semble que, selon la personnalité du lecteur, ce ne sera pas nécessairement cet aspect-là qui va lui plaire, le saisir.
Alors, avant de trouver d'autres exceptions j'ai envie de me demander a quoi ressemble le mécanisme du roman policier.
Est-ce que finalement dans tous les cas, la phase "résolution de conflit" n'échappe-t'elle pas a mon concept?
Je veux dire de toute évidence c'est mieux si la solution retenue par le héros est une surprise... mais ça manque de précision.
Puisque mon objectif c'est d'approfondir le terme "surprise"... de le préciser.
Quelqu'un a de bons exemples de résolution de conflit?
En outre il me reste a préciser ce point aussi:
En tout cas je sens bien qu'il me manque du vocabulaire pour désigner les éléments propre à la narration, ceux propre à l'histoire et ceux des personnages.
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HAHA !
J'ai trouvé un exemple de détail qui "saisit" qui ne colle pas à ton argumentation. Muahaha, du coup je m'empresse de venir le livrer à tes décortications méthodiques (tiens, selon le correcteur de Mozilla, "décortications" ça existe ; j'aurai appris quelque chose).
Toujours dans Le Seigneur des anneaux (je l'ai toujours pas terminé), au milieu de la bataille des champs du Pelennor, Eowyn tombe au combat et on la croit morte. Mais le roi Imrahil (personnage ultra secondaire s'il en est), lui prend la main et, saisi d'un doute, place le bras de son armure impeccable devant la bouche d'Eowyn, et c'est ainsi qu'on voit s'y former de la buée : elle respire, elle n'est pas morte.
Je sais pas pourquoi, ce détail m'a vraiment "saisie" selon la définition qu'on en donnait plus haut.
Or, point de décalage, là-dedans ! (même pas le décalage on la croit morte/elle ne l'est pas ; puisque, connaissant l'histoire, je le savais déjà ^^)
Sinon pour les 3 petits cochons... ben, euh, oui, mais j'avoue que là je vois pas trop ce que t'essayes de démontrer... ::)
Je veux dire de toute évidence c'est mieux si la solution retenue par le héros est une surprise... mais ça manque de précision.
Ben je dirais que pas forcément, et que ça dépend du type d'intrigue, là encore ::)
Quelqu'un a de bons exemples de résolution de conflit?
C'est vaste comme question :D Toute histoire est un conflit, non ?
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Je sais pas pourquoi, ce détail m'a vraiment "saisie" selon la définition qu'on en donnait plus haut.
Alors, là je bloque sur "Je sais pas pourquoi" :mrgreen:
Je propose 3 pistes.. non exclusives:
1- Parce que la méthode est inattendue
... surprenante (toujours la surprise)!... s'il avait pris son pouls, bon voilà quoi ça aurait perdu tout son charme.
2- Mais pas que ça... Elle est plus directe, elle ne passe pas par l'analyse du roi. Nous faisons le diagnostique nous-même en apprenant que de la buée se forme.
On nous fait participer!
3- Ca ajoute un côté réaliste... on sent bien le "truc" du type habitué a rendre un verdict médical sur un champs de bataille.
S'il lui avait retourné une bonne paire de baffe, on aurais eu 1 et 3 mais pas 2..
J'aime bien 2... il réponds au principe du "show don't tell".. si important!
Et puis il y a le petit plus aussi .. je me demande si dans le texte Tolkien exprime ouvertement la logique interne buée=respiration ou s'il se permet de la laisser à la discrétion du lecteur?.. Je veux dire est-ce que le roi a une réplique dans la foulée du genre "Ouf elle est encore en vie", ou pas?
Excellent exemple au demeurant, merci Mil pour cette pierre à l'édifice (il m'en faut plein d'autres!!)
Et en effet il enseveli encore un peu plus ma brillante théorie de départ ( 8)).
Mais je relève que l'exemple rentre à nouveau dans la catégorie résolution de conflit ("merde elle est morte"/"Ah non c'est bon")..
Je sens de plus en plus que c'est vraiment une partie bien spécifique du récit... importante certes mais ça n'est pas tout le récit non plus.
Sinon les 3 petits cochons c'était juste un test pour voir si on pouvait améliorer le conte initiale en ajoutant un petit décalage a l'intrigue.. je me suis moyennement convaincus. :'(
Pour les résolutions de conflits, je n'ai pas beaucoup de certitudes sinon que l'écueil majeur soit le "Deus ex machina"..
Il faut impérativement que l'on pige par quel moyen le héros résout le problème et que cette méthode ait quelque chose de surprenant... quoique par essence si l'obstacle est bon, le lecteur n'aura pas trouvé l'issue lui-même et la solution sera forcément surprenante.
Le procédé par lequel le héros ne parvient pas à résoudre le conflit (la tragédie en sommes), fonctionne aussi, mais de la même manière, il faut qu'on comprenne parfaitement les raisons de l'échec et que celui-ci ait un caractère inattendue.
D'accord avec ça?
Maintenant il me vient à l'esprit une question peut-être intéressante au chapitre de tes deux exemples Tolkienesques Milora:
1- Le petit instant de faiblesse du personnage fort qui lui donne de la profondeur.
2- La petite ruse du roi pour se rassurer sur l'état de santé de la mourante.
On est d'accord que 2 c'est de la résolution de conflit et que 1 c'est plus dans le registre initiale (décalage/profondeur)
alors voilà la question:
Comment les distinguer facilement?
Pour la résolution de conflit OK c'est bon.. le procédé par lequel on donne une réponse à une situation frustrante.
L'autre truc.. je sais pas bien, est-ce que par opposition on ne pourrait pas dire que ça serait de "l'exposition" (même si là je crois que je galvaude un peu le terme)?
Je veux dire qu'on "expose" le lecteurs aux éléments descriptifs qui plantent le décors, à ceux qui régissent la narration et qui amènent les situations?
Et au final peut-on trouver des éléments de récit qui ne soit ni de l'exposition, ni de la résolution de conflit?
C'est une jolie dichotomie, non?
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C’est très bien tout ça Kodama mais personne ne voit très bien où tu veux en venir..
J’ai l’impression que tu te perds un peu en conjectures.
D’ailleurs plus personne ne répond (tu devrais remercier Milora de t’avoir suivi jusque là).
Le coeur du problème, c’est que pour être bonne, une histoire doit générer de l’émotion chez le lecteur. La théorie que tu proposes avec l’histoire de décalage qui génère de la surprise, ne concerne que cette émotion, or il y en a tant d’autres (cf wikipedia):
joie, tristesse, colère, peur, dégoût, mépris
Et cette liste est de toute évidence trop courte (les émotions complexe, les sentiments..).
Alors toute la question du secret d’un bon récit devient:
Comment instiller des émotions au lecteur.
De ce point de vue on comprends mieux la raison pour laquelle personne n’a trouvé de recette miracle pour écrire une bonne histoire.
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Alors toute la question du secret d’un bon récit devient:
Comment instiller des émotions au lecteur.
Amha, les personnages jouent un grand rôle.
Ce n'est pas forcément s'identifier aux personnages par le physique ou la façon de penser, mais juste dépasser cette frontière subconsciente qui fait qu'il passent chez nous de la catégorie fictive vers celle du presque-réel.
C'est comme quand on oublie que ce qu'on a devant nous ce n'est pas qu'une simple suite de caratères ou un empilement de pixel, mais bien quelque chose à part entière, on est tellement immergé que le personnage en devient vivant, donc on peut ressentir ses sentiments car justement on ne sépare plus cette fiction de la réalité.
Après la nouvelle question est:
Comment arriver à immerger autant le lecteur dans l'histoire ?
Je pense que c'est un question à la fois de forme et de fond.
Imagines un sujet captivant ou insolite conjugé à un super style d'écriture, le lecteur ne voudra plus qu'une seule chose: plonger dans ce monde et ne plus en ressortir. Il se sentira "avec" ces personnages, donc n'aura aucun mal à partager ses émotions.
Il sera même tellement dedans que le moindre "décalage" scénaristique aura un effet décuplé.
C'est peut-être ce genre de mécanismes qui fait qu'on deviens "addict" à une histoire, cette impression qu'on a été réveillé de force d'un joli rêve et qui crée cette envie de connaitre la suite, de s'y replonger sans attente, de repartager des émotions.
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Alors toute la question du secret d’un bon récit devient:
Comment instiller des émotions au lecteur.
Amha, les personnages jouent un grand rôle.
De toute évidence mais je te cite un exemple qui contredit bien ça:
C'est l'histoire d'une famille qui part en vacances, tout les personnage sont au comble du bonheur et de la joie (des blagues et tout l'attirail..). Mais le lecteur sait que les freins ont été sciés.. et que d'un instant à l'autre tout va basculer.
Ici les émotions des personnages n'ont aucun rapport avec celles du lecteur
Maintenant je suis d'accord avec toi que plus on aura de raisons d'aimer la petite famille plus on stressera pour elle.
Mais le vecteur de l'émotion n'est pas forcément un personnage, cela peut-être la situation.
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Oui il y a forcément un lien inextricable entre les personnages et les situations.
C'est pour cela que je parlais de l'importance de l'histoire juste après.
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Enfin je ne sais plus trop, quand on y pense vraiment les émotions des personnages n'ont aucune importance je crois.
Ce qui compte c'est l'émotion que ressent le lecteur et celle-là n'est retranscrite que par les situations... indépendamment des personnages.
Je pense qu'il est impossible de faire ressentir de la tristesse au lecteur en décrivant combien le personnage est triste.
Il faut que le lecteur sache ce qui le rend triste, qu'il ai éprouvé la situation (la source de la tristesse) en même temps que le personnage.
Dans ce sens le personnage n'est qu'un vecteur... il vit une situation et c'est elle qui trouve un écho chez le lecteur.
D'ailleurs les plus grands malheurs du monde peuvent s'abattre sur ses épaules tandis qu'il n'exprime que de la joie (cf "la vie est belle").. cela ne nous empêche pas de ressentir la tristesse.
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Pas si évident songe... d'après toi, si je prends pour exemple l'émotion, le sentiment d'amour.
Vaut-il mieux que je t'explique l'amour que Roméo ressent pour Juliette ou que je te raconte leur première rencontre?
qu'est-ce qui va le plus t'emmener?
Je veux dire on peut décrire des émotions mais le mieux est de les faire vivre... d'un point de vue narratif en tout cas ça me semble une faiblesse que de se reposer sur son talent d'expression poétique pour retranscrire un sentiment.
edit: et me réponds pas les deux :mrgreen:
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Pourtant Romeo et Juliette est une pièce de théâtre.
Le point de vue est parfaitement externe, il n'y a jamais de "voix off" pour décrire leurs émotions.
Et je ne pense pas que tu puisse dire que ça ne t'atteint pas... si?
Ce sont leurs actes à chacun, leurs déboires et leurs paroles qui t'emmènent dans leur histoire d'amour.
Un point de vue interne te semble peut-être plus efficace.. je comprends mais je persiste a penser que ce choix est secondaire.
Ce qu'il faut, c'est avant tout des évènements porteurs... puissants.
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Bien vue ;D
Mais en littérature il n'y a pas d'acteur.
La lecture de la pièce seule suscite déjà l'émotion.
Sans doute... probablement moins que sa vue.
Mais en définitive, que l'on parle du talent de l'acteur ou de celui éventuellement de l'auteur à te retranscrire des émotions sans un mot, sans un geste du personnage...
Je pense que c'est moins important que ce que l'on aurait coutume d'imaginer... et surtout que ça sort du cadre du récit (or je cherche une recette pour écrire de belles histoire n'oublie pas :mrgreen:).
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La situation ET les personnages te transportent. Pas forcément parce qu'il est écrit "c'était bouleversant". C'est plus doux, plus subtil que ça. Par tes mots, par ce que tu transmets, par, peut-être, ce que tu ressens en écrivant ton texte, tu peux transporter un lecteur. Et ça ne vient ni des personnages, ni des situations, ni des dialogues, mais de tout ça à la fois. De tout. De toi, aussi. Surtout. De la réceptivité du lecteur, aussi. Un peu.
C'est ce que j'essayais de dire (maladroitement) tout à l'heure.
Une bonne histoire ne repose par sur un seul point, c'est vraiment un tout qui oeuvre à magnifier le texte.
De plus, bien sûr que la situation est d'une extrème importance, mais tu ne peux nier que le personnage en tant que catalyseur est lui aussi très important.
Prenons par exemple le Trône de fer qui excelle dans l'art de faire vivre ( et tuer) ses personnages. Penses-tu vraiment que le livre aurait le même charme sans les répliques d'un Tywin Lanister ou d'un Littlefinger ?
Oui ce sont certaines situations qui permettent d'en tirer le meilleur, mais si c'était un autre personnage qui subissait la même chose, je ne suis pas sûr que le lecteur soit tout aussi emballé.
Pour la recette d'une belle histoire, c'est comme à dit Songe: Dialogues, situations et personnages.
Les situations mettent en scène les personnages, et la façon dont ces derniers sont travaillés influent sur la qualité des dialogues. Il y a peut-être aussi la qualité de la plume, mais pour rester sur la "substantifique moelle", je dirais que ce sont ces trois points qui sont les plus importants.
C'est d'ailleurs ce qu'on trouve en commun dans un scénario de film, de théatre ou un texte de littérature, même dans les jeux vidéos ou des mangas: Dialogues/Situations/Personnages. On reviens toujours sur à cela au final.
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OK donc l'idée me vient à l'esprit à la relecture de tout cela que je me dispersais à chercher qui de l'action, des acteurs ou du décor était le plus important, merci Songe et WEG de m'avoir remis sur les rails en me rappelant qu'à l'évidence tout cela fonctionne à l'unisson.
Donc comme je l'envisageais au départ, je pense qu'il faut définir un baromètre de ce qui fait qu'un texte est bon.
Et je crois (vraiment en toute modestie) que j'ai trouvé.
En fait non je n'ai pas trouvé, je me suis résolu au plus simple des postulats:
Plus un texte est bon, plus il va mettre en alerte le cerveau du lecteur.
Les émotions dont nous parlions jusqu'alors sont en effet l'expression d'une excitation réussie de notre cerveau.
Au départ je parlais de la nécessité du décalage en toute choses dans une histoire, lequel décalage bien entendu est sensé amené la surprise et donc l'excitation cérébrale.
je pense aussi maintenant a un autre facteur: les non-dits.
Très important les non-dits.. En fait je crois que plus on désigne les choses sans les nommer.. plus le cerveau du lecteur est en ébullition et plus il est réceptif.
Des exemples de non-dits:
Tout d'abord, je me permet de reprendre la scène de Milora du SdA ou un homme constate qu'une femme est toujours vivante en voyant la buée se former sur l'acier de son armure exposée au souffle de la mourante.
On ne dit pas "elle est toujours vivante", on dit "de la buée se forme"..
C'est une forme particulière du non-dit: le fameux "Show, don't tell".
J'ai un autre exemple prodigieux vu récemment dans une excellente série télé américaine, je plante le décor:
Un père de famille disparait longtemps.. si longtemps qu'on le crois mort.
Son meilleurs ami, qui prend soin comme il peut de la famille amputée, fini par le remplacer dans le coeur de la femme.
Un jour pourtant le disparu refait surface.
Le couple illégitime se brise alors instantanément et fais en sorte de ne plus se voir pour éviter les problèmes.
Le mari qui retrouve sa famille et son meilleur pote, passe du bon temps avec les uns et les autres .. mais jamais ensemble.
Il se doute de quelque chose et un soir en rentrant d'une bringue avec son meilleur ami, ils ont cette discussion magnifique:
-Le mari réapparu: Pourquoi tu viens jamais à la maison prendre un verre avec ma femme et moi?
-Son meilleur ami: Je veux pas vous déranger, vous avez besoin de passer du temps ensemble après tout ce temps loin l'un de l'autre.
-Le mari réapparu: T'es vraiment un mec super, il fallait que je te remercie d'avoir tant pris soin de ma famille pendant mon absence.
-Son meilleur ami: Il faut pas tu sais c'était normal, je suis sûre que tu en aurais fais autant.
-Le mari réapparu (se faisant limite menaçant): Justement tu vois, je crois pas, non...
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Je suis d'accord sur ton idée générale :
Les émotions dont nous parlions jusqu'alors sont en effet l'expression d'une excitation réussie de notre cerveau.
Au départ je parlais de la nécessité du décalage en toute choses dans une histoire, lequel décalage bien entendu est sensé amené la surprise et donc l'excitation cérébrale.
Sur le non-dit... Je pense que ça dépend des gens ^^ Pour ma part je m'y reconnais assez, j'aime bien les non-dits en littérature ; mais je ne suis pas du tout sûre que ce soit la règle pour tout ; pour la bonne et simple raison que je pense que ce que tu analyses est à chercher non du côté du texte, mais du côté du lecteur, de ses goûts, de sa sensibilité personnelle. Auquel cas, il ne peut pas y avoir une règle explicative... :-X
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En effet le non-dit ne fonctionne que si le lecteur percute.
Cela va sans dire :mrgreen:
Et un frisson d'effroi me parcours l'échine à l'idée des innombrables sous-entendus que je n'ai peut-être tout juste pas relevés dans ma vis de lecteur/spectateur... quel gâchis!
Mais il en va de même, et c'est assez commun, de l'ironie, du second degré, que l'on peut ne pas comprendre.
En fait les traits d'esprits visant a exciter l'imagination d'autrui, sont comme autant de petites énigmes simples que nous échangeons pour égayer notre discours.
Je suis donc bien d'accrod qu'il est difficile, voir impossible d'établir une "règle explicative" définissant le mécanisme.
Je me contente de pointer du doigt l'intérêt de ce mécanisme, puisqu'il fait parti des rouages susceptiblent d'éveiller le cerveau du lecteur.
Il doit y en avoir plein d'autre!
Et ça serait eux "la substantifique moelle" dont je parlais au début:
Les mécanismes, les éléments, qui immanquablement provoquent une excitation cérébrale.
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Détrompe-toi, Kodama, ce mecanisme existe bien: il a été étudié et expliqué par Eric Berne, ce sont les "transactions cachées" de l'analyse transactionelle.
Tu peux très bien considérer la lecture comme un dialogue entre l'auteur et le lecteur, sous cet aspect. Si tu lis un texte, imagine toi décrire ce que tu ressentirais, si par exemple tu lisais le même texte deux fois de suite, une fois en étant, mettons en colère, et une fois en étant, mettons amoureux.
Différence de perception ? Sens caché ? Deuxième degré ?
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Oui j'ai étudié l'AT dans mon jeune âge en cours.
Je me souviens que c'était assez touffu :D
J'ai conscience du fait qu'il existe toujours des méthodes permettant de cerner même les systèmes les plus complexes.
Mais en l’occurrence "l'état du moi" du rédacteur ne met pas en lumière le mécanisme volontaire et réfléchi de non-dit que je décris.
Je parle de métaphore, de second degré, bref de ruses susceptibles de stimuler le lecteur.
Et en fait je ne crois pas que je m'intéresse vraiment au rouages cachés sous ces préceptes.
Je cherche juste à les isoler, à les répertorier, pour les avoir bien en vue et pouvoir, par exemple, chercher des points communs entre eux.
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Ok, bien vu ... un exemple, que je reprends de mon texte court publié il y a peu ...
"Trois jours s'écoulèrent avant que la lueur inhabituelle qui l'avait réveillé une nuit ne commence à s'atténuer. Malgré le ciel nocturne qui était clair, elle avait coloré l'Orient d'une nuance orangée, laissant imaginer que le soleil se levait plus tôt que d'habitude. Il remarqua que ses petits compagnons, eux aussi, avaient perçu le phénomène et qu'ils présentaient des signes de fébrilité.
Ils s'étaient habitués à vivre ensemble et partageaient désormais le local qu'il aménageait de jour en jour, d'année en année, où chacun des cinq animaux avait marqué son territoire. Ils miaulaient étrangement cette nuit-là et Samy prit soudain conscience qu'un évènement inhabituel s'était produit. Il aurait souhaité en connaître les causes, mais ne put se déterminer à trouver une raison rationnelle, et il hésitait entre un phénomène naturel et une origine due à la folie de l'homme.
Deux semaines plus tard, alors qu'il s'occupait de son potager, la pluie commença à tomber et il pensa qu'elle était en avance pour la saison. Une pluie fine, pénétrante, bien différente des rares précipitations à grosses gouttes qu'il connaissait. Il n'y pensait plus, le mois suivant, alors qu'il observait une fois de plus son potager.
- Mes légumes se sont particulièrement bien développés cette année, se dit-il, satisfait."
Ne lis-tu pas deux choses, ici ?
- Cela pourrait être une guerre ... (cela se passe en 2020 ... 2025)
- N'y vois-tu pas également une allusion à des évènements récents dans certains pays autour de la méditerrannée ?
Je te laisse le soin de "démonter" le mécanisme :huhu:
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Je ne te suis pas :(
Tu parles de polysémie? de double-sens?
Ca pourrait être vue comme un variété de non-dit.
Je ne suis pas sûre de saisir ton exemple, mais en effet le jeu sur le double-sens est de toute évidence une de ces "ruses" dont je parle et que je n'avais pas répertorié.
Merci :mrgreen:
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Tout à fait, et le point commun est dans ce cas ce que raconte le paragraphe.
"Je ne suis pas sûre de saisir ton exemple" -> mutations génétiques ... je suppose que c'est cet exemple: "Mes légumes se sont particulièrement bien développés cette année" ...
Bonnes cogitations !
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Je ne sais pas Ned, j'ai l'impression qu'on a pas tout à fait la même façon de cogiter toi et moi :mrgreen:
En fait j'ai compris que ton texte racontait l'histoire d'un type en exile qui voit de loin se déchaîner quelque chose de monstrueux.
Il se demande si c'est une guerre, un accident nucléaire, une éruption volcanique, etc..
Il n'y a pas vraiment de double-sens comme je l'entendais, plutôt une énigme (fort belle et romantique au demeurant) qui permet d'imaginer différents scénarii.
Cette grosse devinette est très stimulante!
D'ailleurs d'une manière générale je trouve que mettre une devinette dans le sujet d'une histoire est une excellente méthode.. genre "Le mystère de la chambre jaune", "Lost"...