[Milora]

Je crois que j'ai vu Mémento, ou alors un remake. J'avais trouvé le concept pas mal mais pas assez exploité par le film...

Bien en fait j'ai l'audace de penser que le même mécanisme pourrait être à l'oeuvre dans tous les cas.
Comme s'il existait une constante là-dessous.

Hm... moi je crois que c'est deux choses très différentes, et je pense pas qu'on puisse l'expliquer par un même schéma...

Le "détail" qui saisit le lecteur, à mon avis vient de l'expérience personnelle du lecteur. Il sera différent pour chacun.
Ça me fait penser à un texte qu'on avait vu en hypokhâgne et qui m'avait marquée, alors je l'ai recherché sur Google. C'est un extrait de La Chambre claire de Roland Barthes, où il parle de la photographie, et évoque ce qui, pour lui, fait prendre sens à une photo : un détail qui "point", un truc qu'il appelle "punctum", et qui serait en fait un petit détail qui, soudain, l'interpelle et le saisit, sur la photographie, faisant que celle-ci ne soit plus juste une image sur lequel son regard glisse.
C'est un peu à ce genre de détails que je pensais. Un truc qui sort soudain du livre et vous touche.
Or, ça, je pense que c'est totalement personnel.
Dans mon cas, je sais que c'est souvent une faiblesse soudaine de la part d'un personnage fort, qui sait se contenir, et/ou qui force au respect avec une aura de mystère.
Faramir, par exemple. C'est un personnage charismatique. Il est noble, bon capitaine, sage, il a réussi avec brio l'épreuve de l'Anneau : il a rencontré Frodon et n'a même pas été tenté par l'Anneau. C'est une preuve de sagesse, de bonté et de self-control.
Dans la scène dont je parle, il revient d'un combat désespéré contre l'ennemi, envoyé par son père dans une mission qu'il a acceptée par loyauté, mais dont il doutait du bien fondé. Là, à peine de retour, il se retrouve convoqué par son intraitable père qui lui déballe quand même qu'il aurait préféré le voir mort plutôt que son frère Boromir, ce que Faramir encaisse sans s'emporter, et ils tiennent un conseil de guerre. Et juste avant de quitter la scène, soudain, Faramir vacille et se rattrape au trône de son père. Il se reprend aussitôt. Mais ce petit détail nous a soudain révélé son épuisement, sa faiblesse, et en même temps sa bravoure : il est à bout, mais il ne le montre pas, il tient bon envers et contre tout - et ce petit détail le révèle soudain.
Y a Hurle aussi (dans La Château de Hurle). Je pense au passage où il bondit hors de sa chambre pour aller sauver sa famille : il n'est pas rasé, pas soigné, et le lecteur sait qu'un tel empressement est le signe que la méchante sorcière a trouvé son point faible. De la part de quelqu'un qui semble être un égoïste fini incapable de sentiments (mais en même temps attachant, donc ça nous fait plaisir de lui découvrir des bons côtés), ce détail montre soudain que, même s'il le cache, en-dessous de cette allure égoïste et fantasque, il a vraiment de l'attachement pour sa famille (et pour Sophie).
Mais ça c'est mon schéma. (Et d'ailleurs je pense que d'autres détails me saisissent, pour d'autres raisons ; c'est juste que comme je ne les ai pas analysés, je n'arrive pas à m'en rappeler, là tout de suite). Pas sûre que ce soit la même chose qui marque les autres lecteurs.


Tandis que le deuxième aspect, celui dont vous avez parlé jusqu'ici, me semble quelque chose de plus universel. Ça produit une sorte d'émerveillement du lecteur (ou spectateur), qui se dit soudain : "wouah, c'était ça en fait !".
Mais en fait, là encore, ça me semble relativement restreint à un type d'histoires, et n'en est pas un gage nécessaire de qualité. Dans Mémento (ou son remake), j'avais trouvé l'idée chouette, mais le film en lui-même ne m'a pas laissé un grand souvenir. Un peu comme Matrix ou les trucs sur le même principe (le film Passé virtuel a en fait la même trame de base que Matrix, mais repose davantage sur la prise de conscience du héros - et par là même du spectateur - que ce qu'il avait établi pour la réalité ne l'est pas. Bon, après, le film est pas faramineux, mais j'avais bien aimé le concept).

Dans la même veine, mais en mieux traité, je pense à la série Star Trek Voyager (non, Star Trek c'est pas que des gens à oreilles pointues en pyjama !).
A partir de la saison 3, la plupart des épisodes reposent - il me semble - sur une sorte de triple retournement de situation. Je ne sais pas comment l'exprimer.
Je prends l'exemple d'un épisode "moyen", qui n'est pas parmi les meilleurs mais répond bien à ce schéma.
En gros, l'épisode commence en emportant le spectateur dans une certaine direction, convenue. Ici, le personnage de Harry a le béguin pour un hologramme et ne sait pas comment y remédier ou admette qu'il a flashé sur un programme informatique. Cette première partie d'épisode semble en soi comporter les éléments qu'il faut pour que, en les déroulant, tout l'épisode repose sur cette base : Harry demande de l'aide au Vulcain Tuvok, ça introduit un élément comique (les Vulcains ne comprennent rien aux sentiments), Tuvok va s'intéresser à l'affaire, ...
Puis, premier "retournement" : l'hologramme, soudain, révèle un comportement anormal : elle semble fascinée par Tuvok, prend le contrôle de la réalité virtuelle où elle se meut et arrive à "exister" dans le monde réel. Là, l'épisode a soudain pris une autre tournure : la situation initiale et tous les germes de l'histoire inconsciemment attendue par le spectateur habitué à regarder de la fiction, est complètement tourneboulée. L'épisode non seulement ne prend pas la direction attendue, mais en plus, les choses ne sont pas ce qu'elles semblaient être. L'hologramme n'est pas un simple programme informatique : il a pris le contrôle de l'ordinateur. Les enjeux sont soudain nouveaux : ce n'est plus la vie personnelle de Harry ou un épisode comique sur les Vulcains affrontant l’irrationalité des humains ; c'est un épisode d'aventures où le vaisseau entier est en danger à cause de cette révolte du programme informatique.
Et là, deuxième "retournement" : après quelques péripéties, on s'aperçoit que le programme informatique en question n'est pas un vrai programme informatique. C'est un extra-terrestre, réel, qui a utilisé ce biais pour se projeter lui-même à bord. Là encore, la réalité n'est plus ce qu'elle semblait (ce n'est pas un hologramme), et les enjeux sont de nouveau changés : il ne s'agit plus d'un épisode huis-clos sur le vaisseau avec une anomalie à bord ; il s'agit de trouver d'où émet l'extra-terrestre et d'aller marchander pour qu'il libère le vaisseau de son emprise.
Ça peut paraître plan-plan comme scénario dans mon analyse, mais j'ai fait exprès de prendre un des épisodes où le retournement n'est qu'un changement "de point de vue" du scénario. (Et pas un scénario où par exemple on ne sait plus quand le personnage est encore en train de rêver ou s'est réveillé).
Mais ce qui me semble intéressant, au niveau de la structure, c'est ce "retournement" (double, en plus), qui renverse trois choses aux yeux du spectateur : 1- la notion de ce qui est réel ou pas, ou si vous préférez, l'idée que les choses ne sont pas ce qu'elles semblent être ; 2- la structure de l'épisode (deux changements de direction, ce qui fait qu'il est impossible pour le spectateur de deviner, au début, sur quoi va porter l'épisode) ; et 3- le changement, les 2 fois, de tous les enjeux, de tous les éléments de scénario contenus dans une situation initiale.

Après, il y a aussi ce genre de "retournements" sur des éléments plus internes au récit. Par exemple, je prends un épisode de Stargate SG1 assez réussi.
On commence avec le personnage de Teal'c sur Terre, sa vie normale à la base militaire. Puis, soudain, changement de décor : on retrouve Teal'c menant une vie de pompier, mélangé aux Terriens. Le spectateur sait que c'est une illusion. Le personnage, lui, ne sait que choisir : est-ce sa vie d'extra-terrestre travaillant pour une base militaire terrienne, qui est réelle, ou est-ce sa vie d'humain normal bossant chez les pompiers ?
Or, petit à petit, s'intercalent des éléments bizarres dans sa vie de pompier (visions, hallucinations où il se voit agonisant sur un champ de combat). Le personnage comprend que c'est cette vie-là, celle du pompier, qui est fausse. Il rejoint le point de vue du spectateur.
Or, je ne sais plus comment il le découvre, mais soudain, le personnage et le spectateur réalisent que cette vie-là aussi est une illusion, un délire. Le seul moment réel dans tout l'épisode était celui où Teal'c était sur le champ de bataille à agoniser : c'est là qu'il est réellement. Alors que c'était le seul des 3 qui semblait une illusion.
J'avais trouvé cette structure d'épisode très fortiche.

Du coup je dirais que c'est, avant tout, un jeu entre les attentes inconsciente du spectateur (qui, habitué à de la fiction, construit sans s'en rendre compte un "horizon d'attentes" lorsqu'il commence à lire/regarder le film) et la tournure que prend l'histoire. Un jeu de perspectives, en quelque sorte...
Au fond, c'est un peu le même principe qu'une bonne enquête policière (on ne devine pas quelle était la vérité, l'élément qui, depuis le début, a guidé tous les actes du coupable), mais poussé plus avant.


MAIS, tout ça, c'est ce que moi j'aime dans une histoire. Dans ce type d'histoire en particulier. C'est le mécanisme qui, comme avec l'histoire de la princesse ou avec le principe de Mémento, fait qu'on se dit : "wouah, en fait c'était ça !". Mais est-ce vraiment universel ? Est-ce un gage de qualité ? Peut-on en tirer une quelconque règle générale ?
Ce n'est pas là (ni même une) règle absolue pour faire une histoire qui saisisse le lecteur (ou spectateur).
Il y a, je suis sûre, d'autres structures qui peuvent plaire particulièrement au lecteur, tout en ne respectant pas du tout ces principes-là...


Après, j'ai peut-être tout simplement pas vraiment compris quelle était la question initiale du fil de discussion 

[Moyen Moyen]

Merci pour ta réponse détaillée Milora!
Alors voyons voir ça...

Tout d'abord, le "détail", le "punctum", oui c'est ça le point qui surgit et qui attire l'attention, modifie le point de vue et provoque l'intérêt ... je pense que c'est encore valable de le désigner comme un "décalage corrupteur".
Pourquoi?
Et bien parce que je dirais, pour reprendre l'exemple de la photo, que sans le détail, la photo est plate, sans intérêt.
Non pas par son sujet mais par la lecture qu'on en fait... on ne perçoit pas le point de vue.
Donc on introduit quelque chose qui donne de la profondeur... un détail que je désigne sous le terme de décalage parce qu'il a un caractère décalé.. et que prenant conscience de sa nature, on gagne la perspective. Le détail, de fait est aussi corrupteur dans le sens ou il modifie la perception, il ne s'agit pas juste de surprendre, il faut aussi altérer le sens initial... et c'est ça le plus difficile.

Tu penses que ce genre de ressenti est personnel?
Je pense que ça dépend... que c'est effectivement plus ou moins universel, tout dépend des codes utilisés.

L'exemple de la petite faiblesse passagère chez le personnage fort est excellent pour moi parce que le personnage trop fidèle à lui-même, sur la longueur peut commencer à paraître plat. Le lecteur peut commencer a être habitué a son infaillibilité et se lasser de ses interventions.
Le simple fait de dire qu'il flanche un instant le remet complètement en perspective... "Ah oui! Il souffre pour être aussi rigide. Ca n'est pas une machine"
De plus l'effet corrupteur est évident, on réinstalle (on ne la provoque pas on la réveille) la notion de conflit, on averti le lecteur, attention il va peut-être craquer quand même.
Non pour moi cet exemple cadre très bien avec ma théorie.

Après, comme tu le dis, cela va plus ou moins marquer les lecteurs, en fonction de leur sensibilité.
Mais je ne cherche pas une recette qui marche sur tous les lecteurs, je cherche une recette qui marche tout le temps pour l'auteur.

Tandis que le deuxième aspect, celui dont vous avez parlé jusqu'ici, me semble quelque chose de plus universel. Ça produit une sorte d'émerveillement du lecteur (ou spectateur), qui se dit soudain : "wouah, c'était ça en fait !".

Là je ne te suis pas. Je pense que tu parles de l'application de la ruse à un élément macroscopique de l'histoire.. ou a son mécanisme.. mais pour moi c'est pareil.
Au fond le but ultime est de provoquer la surprise à tous les niveaux. Ce mot résume tout.

Dans ton exemple avec Star Trek, chaque retournements est un décalage qui provoque du conflit.
Ensuite le fait de savoir si le retournement se joue au niveau du point de vue du spectateur ou au niveau des perceptions du personnage...
Je dirais que ça n'est pas un critère de différenciation, que le résultat est le même: de la surprise et du plaisir.

Il faut juste bien garder à l'esprit que l'altération doit poser de nouveaux problèmes sinon elle reste assez fade.

En tout cas je sens bien qu'il me manque du vocabulaire pour désigner les éléments propre à la narration, ceux propre à l'histoire et ceux des personnages.

Typiquement le "jeu avec les attentes inconscientes du spectateur" est un des truc les plus étonnant qui soit et donc assez efficace en général.
C'est marrant d'ailleurs car il s'agit bien de prendre conscience qu'on peut aller loin au-delà ou à l'intérieur de l'histoire pour jouer du décalage.

MAIS, tout ça, c'est ce que moi j'aime dans une histoire. Dans ce type d'histoire en particulier. C'est le mécanisme qui, comme avec l'histoire de la princesse ou avec le principe de Mémento, fait qu'on se dit : "wouah, en fait c'était ça !". Mais est-ce vraiment universel ? Est-ce un gage de qualité ? Peut-on en tirer une quelconque règle générale ?
Ce n'est pas là (ni même une) règle absolue pour faire une histoire qui saisisse le lecteur (ou spectateur).
Il y a, je suis sûre, d'autres structures qui peuvent plaire particulièrement au lecteur, tout en ne respectant pas du tout ces principes-là...

OK mais quand tu y penses je ratisse large en disant que pour faire une bonne histoire il faut de la surprise. Je prends pas beaucoup de risques.
Alors j'essaie de pousser plus en avant le concept de surprise en amenant les deux notions "décalage" et "conflit".

L'exigence du décalage c'est que l'on altère le sujet d'origine ou qu'on lui adjoigne un élément extérieur, on reste dans le fil, on le détourne mais on ne saute pas ailleurs. C'est une sorte de principe de cohérence.

Celle du conflit est peut-être plus évidente, il faut que l'altération perturbe le bon déroulement des choses pour que la surprise engendre une nouvelle problématique.. un nouveau moteur à l'histoire.

Donc en définitive je n'ai pas encore l'exemple du truc qui plait au lecteur mais qui ne respecte pas ces principes...
Ou du moins qui joue de la surprise sans décalage (càd sans rapport avec le sujet initiale) et qui ne provoque pas de conflit... mais qui est tout de même efficace.

Pour l'instant, c'est pour le procédé de mise en scène de Mémento que je suis le moins convaincu par ma théorie.
Et puis je suis prêt a accepté que mon jugement est altéré par l'envie de tenir une bonne ficelle... et que donc je m'emballe peut-être sans m'en rendre compte.
Je suis mûre pour encore un peu de contradiction. 

[Jon Ho]

En musique on appelle ça le Money bank.
Le truc qui fait que ta chanson ou ton morceau est bankable

( intervention inutile, ok... )

[Moyen Moyen]

En musique on appelle ça le Money bank.
Le truc qui fait que ta chanson ou ton morceau est bankable

( intervention inutile, ok... )

Je sais pas Jon.
Ca fait parti du sujet: je pense pas que ça soit l'objectif de tous les auteurs que de surprendre leurs lecteurs.

Mon truc concerne les histoires, les contes si tu veux.
C'est un truc de troubadour.. ce qui m'intéresse c'est de divertir.
Parce qu'en divertissant je sens que je capte l'attention et ça me parait primordial (alors que ça ne l'est pas pour tous).
Mon but en revanche n'est pas de faire de l'argent avec. Non c'est plus de faire le mariole.

J'aime qu'on aime mes histoires... j'ai l'impression qu'on m'aime moi.
A ce sujet d'ailleurs mes fils sont une véritable thérapie pour moi

... Et le JdR dans une moindre mesure, le plaisir du maître de jeu à quelque chose à voir avec celui du conteur au coin du feu.

[Milora]

Je suis parfaitement d'accord avec ton analyse, kodama

Là je ne te suis pas. Je pense que tu parles de l'application de la ruse à un élément macroscopique de l'histoire.. ou a son mécanisme..

Oui voilà, c'est ce que je voulais dire. Ça, et aussi qu'à mon avis, cette histoire de "punctum" dépend beaucoup plus du lecteur (ou spectateur) que l'élément de "ruse", comme tu l'appelles. Le retournement de situation, c'est universel au sens où tous les lecteurs vont le remarquer, ça modifie l'histoire entière.
Tandis que ce fameux détail qui ressort, il ne ressort pas pour tout le monde. Si on prend Faramir (flemme de chercher un autre exemple), à mon avis la grande majorité des lecteurs n'a même pas remarqué qu'il s'était appuyé, pendant 4 mots dans une phrase perdue au milieu d'une épaisse trilogie, au trône de son père. C'est moi, personnellement, que ça a touché. Un autre lecteur aura peut-être été saisi par une intonation de la voix de Gandalf, ou par la description d'une tapisserie chez le roi Theoden ; qui, pour moi, se sont fondues dans le décor sans même que je les remarque.
Du coup je pense que c'est vraiment lié au vécu, à la personnalité et aux goûts du lecteur. Pas du tout de l'auteur ou à l'oeuvre... (Je parle toujours de ces éléments de détails).
D'ailleurs, en effet, les deux exemples que j'ai donnés collent parfaitement à ton propos. Mais il faudrait comparer avec d'autres personnes : je ne suis pas sûre que ce décalage soit intrinsèque au phénomène du détail qui "point". C'est juste que je suis fan des non-dits  en littérature


D'ailleurs, en fait, la seule étape de ton raisonnement où je n'adhère pas, c'est quand tu cherches à généraliser à tous les contes et à tous les histoires. Je ne sais pas si toutes les histoires veulent créer de la surprise. Évidemment, si le lecteur sait tout ce qui va arriver et comment ça va arriver, il n'a plus envie de lire ; c'est intrinsèque au récit lui-même. Mais que la surprise soit le pivot d'une bonne histoire de divertissement ? Je ne sais pas...
Je pense à tous ces contes qui jouent sur la répétition. Les trois petits cochons, le Petit Chaperon rouge, ou même ces innombrables histoires où une même réplique revient plusieurs fois. Quand on est petit, on adore ça tout particulièrement.
D'ailleurs je discutais avec Tomoyo des intrigues policières l'autre jour, et si j'ai bien compris elle me disait qu'elle aimait bien comprendre qui était le coupable en avance sur l'histoire, même depuis le début ; que c'était pas la découverte du méchant qui lui plaisait dans un épisode de série policière.
Et ce, sans compter les histoires qui plaisent pour autre chose que pour leur scénario (ambiance, description des sentiments, suite de gags -encore que l'humour soit essentiellement dans le décalage, mais à échelle plus petite : à l'échelle du gag lui-même- etc.).

Donc en définitive je n'ai pas encore l'exemple du truc qui plait au lecteur mais qui ne respecte pas ces principes...
Ou du moins qui joue de la surprise sans décalage (càd sans rapport avec le sujet initiale) et qui ne provoque pas de conflit... mais qui est tout de même efficace.

Une histoire sans conflit, non, en effet, je ne vois pas. C'est inhérent au récit lui-même, je crois. Une histoire qui joue de la surprise sans décalage ? Là je vois pas trop trop, concrètement, ce que tu veux dire. C'est sûr que le schéma de base d'une histoire c'est : "tout était comme ceci, et soudain il advint cela qui modifia le ceci". Par contre, on peut la raconter dans toute sorte d'ordres. C'est dans le choix de ces ordres-là que réside, à mon avis, la mise en avant ou non du décalage dont tu parles, le fait que l'histoire va choisir d'être linéaire et de se dérouler à partir des éléments contenus en germes dans son point de départ ; ou emmener le lecteur vers un périple plus complexe...


Donc en résumé, je trouve ton analyse vachement pertinente, mais il me semble qu'elle ne s'applique pas à tout type d'histoire. Et il me semble que, selon la personnalité du lecteur, ce ne sera pas nécessairement cet aspect-là qui va lui plaire, le saisir.

[Moyen Moyen]

Les 3 petits cochons hein? 
OK alors pourquoi ce conte fonctionne?
En effet assez peu de surprise dedans... on est immédiatement plongé dans la résolution du conflit qui occupe en fait tout le récit.
C'est la structure de cette résolution qui lui fait son intérêt.
Il s'agit surtout d'enseigner aux enfants la valeur du travail.
Est-ce que l'histoire n'aurait pas été plus sympa avec un petit décalage?

La prémisse de l'histoire c'est le départ dans la vie, l'émancipation des trois petits cochons qui se font repérer par le loup.
C'est trés convenu, un peu plat... même si l'image, la métaphore animalière donne déjà une petite perspective.
On voudrait donner du volume a l'aspect "je quitte le cocon familial, je suis innocent et je me rends pas compte du danger."

On pourrait par exemple imaginer qu'en fait les trois petits cochons seraient en fait quatre, comme les trois mousquetaires.
Que le quatrième, l'ainé, serait parti depuis quelque temps déjà, et qu'à chaque fois qu'il reviendrait au cocon familiale, ça serait avec une super belle voiture, et des petites truies trop mignonne... biensûr il snoberait ses petits frères.
Donc en fait il aurait trop la classe, la maman serait trop ringarde et les 3 frangins passeraient leur temps a rêver d'avoir sa vie.
Du coup on pourrait amener un événement inattendu: un soir, sans prévenir, il exfiltrerait clandestinement ses frères.
Il les aménerait à la maison d'une de ses copines truies et là, ses frangins découvrirait qu'il mène une vie de squatteur/fêtard.
Ils décident de passer plus ou moins de temps avec lui à faire la fête ou pour se consacrer à la construction de leurs maisons..

Ou on pourrait insister sur le point de vue de la mère... on pourrait en faire une sorte de mama italienne hyper collante.
Elle serait dévastée par le départ de ses trois petits chéris. La surprise pourrait alors devenir en soi-même le départ des petits cochons.
Si on les présente au début de l'histoire comme étant choyés aux petits oignons par une maman excessivement prévenante et trés satisfait de cette situation.
On pourrait les voir heureux de manger les bon plats, de trouver leur linge propre, etc..
Et dire d'un seul coups qu'ils se taillent pour vivre leur vie parce qu'il veulent voler de leur propres ailes.
On serait presque plongé dans l'incompréhension et on prendrait fait et cause pour la détresse de la Mamma.
D'ailleurs ici on pourrait presque utiliser la ruse de la petite faiblesse passagère significative sur ce personnage.
Le temps consacré à la constrcution de la maison pourrait être entamé par celui consacré a profiter des bons petits plats de la Mamma.

Autre éventualité, sans forcément faire du départ en lui-même une surprise, on pourrait imaginer qu'un gentil berger vienne chercher les trois petits cochons pour leur confier des terrains où s'installer.
Et découvrir, une fois les petits cochons partis qu'en fait le berger était le loup déguisé... et qu'il se trahi en lachant un filet de bave devant la maman horrifiée.
Bonjour la pression!

Enfin bref.. je ne sais pas mais je pense que l'ajout d'une petite surprise au début du récit le renderait plus engageant.

La répétition est autre chose, c'est un outil dans la résolution du conflit, et c'est aussi quelque chose qui plait beaucoup aux enfants.
Chez les adultes, à part dans le comique de répétition, je vois pas trop.

Ensuite le fait d'escamoter la surprise peut aussi quand c'est trés convenu dans un style de récit, constituer en soit une surprise.
Je pense aux romans policiers et a la série TV "Columbo". Chaque épisode de cette série est une immense ironie dramatique:
on sait qui est le criminel mais pas le lieutenant! Et ça fonctionne trés bien (mieux d'un certain point de vue que le policier classique).
La surprise de départ est ici constitué par la nature du crime... souvent assez exotique!
Donc évidemment que ça n'est pas la découverte du criminel qui fait le sel du roman policier: c'est la méthode employée.

Et effectivement cet aspect, les ruses du policier pour serrer le criminel... ça ne rentre pas dans mon schéma.
Voilà un exemple qui sort du domaine de validité!
Déduction, recherche d'indice, etc.. c'est jouissif mais ça n'est pas expliqué par mon truc du décalage.

Et en effet dans le cas d'un amateur de roman policier:

Donc en résumé, je trouve ton analyse vachement pertinente, mais il me semble qu'elle ne s'applique pas à tout type d'histoire. Et il me semble que, selon la personnalité du lecteur, ce ne sera pas nécessairement cet aspect-là qui va lui plaire, le saisir.

Alors, avant de trouver d'autres exceptions j'ai envie de me demander a quoi ressemble le mécanisme du roman policier.
Est-ce que finalement dans tous les cas, la phase "résolution de conflit" n'échappe-t'elle pas a mon concept?

Je veux dire de toute évidence c'est mieux si la solution retenue par le héros est une surprise... mais ça manque de précision.
Puisque mon objectif c'est d'approfondir le terme "surprise"... de le préciser.

Quelqu'un a de bons exemples de résolution de conflit?

En outre il me reste a préciser ce point aussi:

En tout cas je sens bien qu'il me manque du vocabulaire pour désigner les éléments propre à la narration, ceux propre à l'histoire et ceux des personnages.

[Milora]

HAHA !

J'ai trouvé un exemple de détail qui "saisit" qui ne colle pas à ton argumentation. Muahaha, du coup je m'empresse de venir le livrer à tes décortications méthodiques (tiens, selon le correcteur de Mozilla, "décortications" ça existe ; j'aurai appris quelque chose).

Toujours dans Le Seigneur des anneaux (je l'ai toujours pas terminé), au milieu de la bataille des champs du Pelennor, Eowyn tombe au combat et on la croit morte. Mais le roi Imrahil (personnage ultra secondaire s'il en est), lui prend la main et, saisi d'un doute, place le bras de son armure impeccable devant la bouche d'Eowyn, et c'est ainsi qu'on voit s'y former de la buée : elle respire, elle n'est pas morte.
Je sais pas pourquoi, ce détail m'a vraiment "saisie" selon la définition qu'on en donnait plus haut.
Or, point de décalage, là-dedans ! (même pas le décalage on la croit morte/elle ne l'est pas ; puisque, connaissant l'histoire, je le savais déjà )


Sinon pour les 3 petits cochons... ben, euh, oui, mais j'avoue que là je vois pas trop ce que t'essayes de démontrer... 

Je veux dire de toute évidence c'est mieux si la solution retenue par le héros est une surprise... mais ça manque de précision.

Ben je dirais que pas forcément, et que ça dépend du type d'intrigue, là encore 

Quelqu'un a de bons exemples de résolution de conflit?

C'est vaste comme question  Toute histoire est un conflit, non ?

[Moyen Moyen]

Je sais pas pourquoi, ce détail m'a vraiment "saisie" selon la définition qu'on en donnait plus haut.

Alors, là je bloque sur "Je sais pas pourquoi" 
Je propose 3 pistes.. non exclusives:
1- Parce que la méthode est inattendue
... surprenante (toujours la surprise)!... s'il avait pris son pouls, bon voilà quoi ça aurait perdu tout son charme.
2- Mais pas que ça... Elle est plus directe, elle ne passe pas par l'analyse du roi. Nous faisons le diagnostique nous-même en apprenant que de la buée se forme.
On nous fait participer!
3- Ca ajoute un côté réaliste... on sent bien le "truc" du type habitué a rendre un verdict médical sur un champs de bataille.

S'il lui avait retourné une bonne paire de baffe, on aurais eu 1 et 3 mais pas 2..
J'aime bien 2... il réponds au principe du "show don't tell".. si important!
Et puis il y a le petit plus aussi .. je me demande si dans le texte Tolkien exprime ouvertement la logique interne buée=respiration ou s'il se permet de la laisser à la discrétion du lecteur?.. Je veux dire est-ce que le roi a une réplique dans la foulée du genre "Ouf elle est encore en vie", ou pas?


Excellent exemple au demeurant, merci Mil pour cette pierre à l'édifice (il m'en faut plein d'autres!!)
Et en effet il enseveli encore un peu plus ma brillante théorie de départ ( ).

Mais je relève que l'exemple rentre à nouveau dans la catégorie résolution de conflit ("merde elle est morte"/"Ah non c'est bon")..
Je sens de plus en plus que c'est vraiment une partie bien spécifique du récit... importante certes mais ça n'est pas tout le récit non plus.

Sinon les 3 petits cochons c'était juste un test pour voir si on pouvait améliorer le conte initiale en ajoutant un petit décalage a l'intrigue.. je me suis moyennement convaincus.

Pour les résolutions de conflits, je n'ai pas beaucoup de certitudes sinon que l'écueil majeur soit le "Deus ex machina"..
Il faut impérativement que l'on pige par quel moyen le héros résout le problème et que cette méthode ait quelque chose de surprenant... quoique par essence si l'obstacle est bon, le lecteur n'aura pas trouvé l'issue lui-même et la solution sera forcément surprenante.
Le procédé par lequel le héros ne parvient pas à résoudre le conflit (la tragédie en sommes), fonctionne aussi, mais de la même manière, il faut qu'on comprenne parfaitement les raisons de l'échec et que celui-ci ait un caractère inattendue.

D'accord avec ça?


Maintenant il me vient à l'esprit une question peut-être intéressante au chapitre de tes deux exemples Tolkienesques Milora:
1- Le petit instant de faiblesse du personnage fort qui lui donne de la profondeur.
2- La petite ruse du roi pour se rassurer sur l'état de santé de la mourante.

On est d'accord que 2 c'est de la résolution de conflit et que 1 c'est plus dans le registre initiale (décalage/profondeur)
alors voilà la question:
Comment les distinguer facilement?
Pour la résolution de conflit OK c'est bon.. le procédé par lequel on donne une réponse à une situation frustrante.
L'autre truc.. je sais pas bien, est-ce que par opposition on ne pourrait pas dire que ça serait de "l'exposition" (même si là je crois que je galvaude un peu le terme)?

Je veux dire qu'on "expose" le lecteurs aux éléments descriptifs qui plantent le décors, à ceux qui régissent la narration et qui amènent les situations?

Et au final peut-on trouver des éléments de récit qui ne soit ni de l'exposition, ni de la résolution de conflit?
C'est une jolie dichotomie, non?

[Moyen Moyen]

C’est très bien tout ça Kodama mais personne ne voit très bien où tu veux en venir..
J’ai l’impression que tu te perds un peu en conjectures.
D’ailleurs plus personne ne répond (tu devrais remercier Milora de t’avoir suivi jusque là).

Le coeur du problème, c’est que pour être bonne, une histoire doit générer de l’émotion chez le lecteur. La théorie que tu proposes avec l’histoire de décalage qui génère de la surprise, ne concerne que cette émotion, or il y en a tant d’autres (cf wikipedia):
joie, tristesse, colère, peur, dégoût, mépris
Et cette liste est de toute évidence trop courte (les émotions complexe, les sentiments..).

Alors toute la question du secret d’un bon récit devient:
Comment instiller des émotions au lecteur.

De ce point de vue on comprends mieux la raison pour laquelle personne n’a trouvé de recette miracle pour écrire une bonne histoire.

[World End Girlfriend]

Alors toute la question du secret d’un bon récit devient:
Comment instiller des émotions au lecteur.

Amha, les personnages jouent un grand rôle.
Ce n'est pas forcément s'identifier aux personnages par le physique ou la façon de penser, mais juste dépasser cette frontière subconsciente qui fait qu'il passent chez nous de la catégorie fictive vers celle du presque-réel.
C'est comme quand on oublie que ce qu'on a devant nous ce n'est pas qu'une simple suite de caratères ou un empilement de pixel, mais bien quelque chose à part entière, on est tellement immergé que le personnage en devient vivant, donc on peut ressentir ses sentiments car justement on ne sépare plus cette fiction de la réalité.
Après la nouvelle question est:
Comment arriver à immerger autant le lecteur dans l'histoire ?

Je pense que c'est un question à la fois de forme et de fond.
Imagines un sujet captivant ou insolite conjugé à un super style d'écriture, le lecteur ne voudra plus qu'une seule chose: plonger dans ce monde et ne plus en ressortir. Il se sentira "avec" ces personnages, donc n'aura aucun mal à partager ses émotions.
Il sera même tellement dedans que le moindre "décalage" scénaristique aura un effet décuplé.
C'est peut-être ce genre de mécanismes qui fait qu'on deviens "addict" à une histoire, cette impression qu'on a été réveillé de force d'un joli rêve et qui crée cette envie de connaitre la suite, de s'y replonger sans attente, de repartager des émotions.

[Moyen Moyen]

Alors toute la question du secret d’un bon récit devient:
Comment instiller des émotions au lecteur.

Amha, les personnages jouent un grand rôle.

De toute évidence mais je te cite un exemple qui contredit bien ça:

C'est l'histoire d'une famille qui part en vacances, tout les personnage sont au comble du bonheur et de la joie (des blagues et tout l'attirail..). Mais le lecteur sait que les freins ont été sciés.. et que d'un instant à l'autre tout va basculer.

Ici les émotions des personnages n'ont aucun rapport avec celles du lecteur

Maintenant je suis d'accord avec toi que plus on aura de raisons d'aimer la petite famille plus on stressera pour elle.
Mais le vecteur de l'émotion n'est pas forcément un personnage, cela peut-être la situation.

[World End Girlfriend]

Oui il y a forcément un lien inextricable entre les personnages et les situations.
C'est pour cela que je parlais de l'importance de l'histoire juste après.

[Moyen Moyen]

Enfin je ne sais plus trop, quand on y pense vraiment les émotions des personnages n'ont aucune importance je crois.
Ce qui compte c'est l'émotion que ressent le lecteur et celle-là n'est retranscrite que par les situations... indépendamment des personnages.

Je pense qu'il est impossible de faire ressentir de la tristesse au lecteur en décrivant combien le personnage est triste.
Il faut que le lecteur sache ce qui le rend triste, qu'il ai éprouvé la situation (la source de la tristesse) en même temps que le personnage.

Dans ce sens le personnage n'est qu'un vecteur... il vit une situation et c'est elle qui trouve un écho chez le lecteur.

D'ailleurs les plus grands malheurs du monde peuvent s'abattre sur ses épaules tandis qu'il n'exprime que de la joie (cf "la vie est belle").. cela ne nous empêche pas de ressentir la tristesse.

[Moyen Moyen]

Pas si évident songe... d'après toi, si je prends pour exemple l'émotion, le sentiment d'amour.

Vaut-il mieux que je t'explique l'amour que Roméo ressent pour Juliette ou que je te raconte leur première rencontre?
qu'est-ce qui va le plus t'emmener?

Je veux dire on peut décrire des émotions mais le mieux est de les faire vivre... d'un point de vue narratif en tout cas ça me semble une faiblesse que de se reposer sur son talent d'expression poétique pour retranscrire un sentiment.

edit: et me réponds pas les deux 

[Moyen Moyen]

Pourtant Romeo et Juliette est une pièce de théâtre.
Le point de vue est parfaitement externe, il n'y a jamais de "voix off" pour décrire leurs émotions.
Et je ne pense pas que tu puisse dire que ça ne t'atteint pas... si?
Ce sont leurs actes à chacun, leurs déboires et leurs paroles qui t'emmènent dans leur histoire d'amour.

Un point de vue interne te semble peut-être plus efficace.. je comprends mais je persiste a penser que ce choix est secondaire.
Ce qu'il faut, c'est avant tout des évènements porteurs... puissants.