Le Monde de L'Écriture

Sous le soleil des topics => Discussions => Le petit salon => Discussion démarrée par: Nevy le 18 mars 2007 à 21:22:56

Titre: Religion, Positivisme [Science] et Philosophie
Posté par: Nevy le 18 mars 2007 à 21:22:56
Pour moi la religion n'est qu'un soutien pour l'homme, une maniere de se rassurer... mais je pense que le religion chretienne est fondée sur des mensonges aussi... la religion peut etre vue comme la faiblesse de l'Homme.

Le positivisme est la religion en la science... le fait de croire en tout ce qui est prouvé scientifiquement. C'est deja plus concret... Mais la science n'est elle pas elle aussi une illusion...

C'est ce que la philosophie cherche a comprendre... Wind a deja du vous expliquer ce qu'est la philosophie qui est très diverse tout comme les sciences... essayer de chercher un sens a ce qu'on ne peut expliquer au départ.

Vous penchez vers quoi vous ?

Moi c'est la philosophie tout en gardant un oeil sur les sciences et ses découvertes.
Titre: Re : Religion, Positivisme ou Philosophie...
Posté par: Windreaver le 19 mars 2007 à 15:02:14
Le positivisme et la religion (du moins une part de la religion) sont des philosophies. Pas le temps de dire plus de choses, la prochaine fois  8)
Titre: Re : Religion, Positivisme ou Philosophie...
Posté par: Syane le 21 mars 2007 à 01:53:26
Vaste question...

Pour moi la religion est une béquille. Elle aide l'homme à tenir le coup je suppose. J'ai personnellement perdu ce qui me servait de foi le jour où j'ai lu Le grand pouvoir du Chninkel (Rosinsky-Van Hamme, à lire de toute urgence...). J'avais 10 ans aussi... Mais cette histoire m'a fait réfléchir... Faut croire aussi que ma pseudo foi était pas bien forte ^^

faudra que je revienne en parler à une heure où mon cerveau est totalement opérationnel....
Titre: Re : Religion, Positivisme ou Philosophie...
Posté par: Marygold le 21 mars 2007 à 18:56:26
Citer
Pour moi la religion est une béquille. Elle aide l'homme à tenir le coup je suppose. J'ai personnellement perdu ce qui me servait de foi le jour où j'ai lu Le grand pouvoir du Chninkel (Rosinsky-Van Hamme, à lire de toute urgence...). J'avais 10 ans aussi... Mais cette histoire m'a fait réfléchir... Faut croire aussi que ma pseudo foi était pas bien forte
c'est dommage ça... moi aussi j'ai lu Chninkel, mais ça ne m'a pas fait le même effet ! Je l'ai lu plus tardivement aussi ^^


Citer
Pour moi la religion n'est qu'un soutien pour l'homme, une maniere de se rassurer... mais je pense que le religion chretienne est fondée sur des mensonges aussi... la religion peut etre vue comme la faiblesse de l'Homme.
soutien, béquille... Je ne suis pas d'accord (on s'en doute ::)) Mais nous n'avons pas le même point de vue pour la contempler : la foi pour moi c'est une partie de mon être. C'est vrai que c'est un soutien, dans les moments durs par exemple, dans les moments d'incertitude, mais c'est plus que cela ; et ce n'est certainement pas une faiblesse, mais une grande force. Je ne pourrais pas vivre sans et je le ressens en moi-même quand je m'éloigne.
Quant aux mensonges... franchement, il faudrait peut-être argumenter ! :-° Pour moi, cette phrase me renvoie au Da Vinci Code et toute sa polémique, et sans vouloir te vexer, ça me fait bien rire !

Mais bon, je vais m'arrêter là... Seulement, je ne vois pas en quoi la religion s'oppose à la philosophie : il existe pas mal de philosophes chrétiens par exemple.
Quant au positivisme... ma foi, je laisse Wind nous éclairer là-dessus !!
Titre: Re : Religion, Positivisme ou Philosophie...
Posté par: Windreaver le 21 mars 2007 à 20:10:03
Citer
Le positivisme scientifique d'Auguste Comte affirme que l'esprit scientifique va, par une loi inexorable du progrès de l'esprit humain, appelée loi des trois états, remplacer les croyances théologiques ou les explications métaphysiques.

Le positivisme scientifique correspond au Cours de philosophie positive, écrit de 1830 à 1842, avec la loi des trois états.

En devenant « positif », l'esprit renoncerait à la question « pourquoi ? », c'est-à-dire à chercher les causes premières des choses.

Il se limiterait au « comment », c'est-à-dire à la formulation des lois de la nature, exprimées en langage mathématique, en dégageant, par le moyen d'observations et d'expériences répétées, les relations constantes qui unissent les phénomènes, et permettent d'expliquer la réalité des faits.
Titre: Re : Religion, Positivisme ou Philosophie...
Posté par: Plume d'argent le 22 mars 2007 à 06:31:37
Que la religion soit un soutien pour l'Homme, c'est déjà pas mal, mais je ne suis pas d'accord quand on dit que c'est une faiblesse. C'est une force qui fait partie de chaque être humain, certains la ressentent et la laisse les emplir, s'impregnant de sa source; mais d'autres, en avançant plusieurs prétextes peu convaincants, l'ignorent et la rejettent. C'est une question de culture, d'éducation, et du milieu qui nous entoure.
Finalement, l'Homme fait tout pour réaliser ses envies(sexe, être riche ...) et pour lui, la religion représente un obstacle car il ne veut pas de ses valeurs morales et de ce fait, précipite sa nature humaine vers de la sauvagerie. C'est pourquoi, on a, par plusieurs moyens, humilié la religion( pour moi Da Vinci Code, sans vouloir vexer l'auteur ni ceux qui ont aimé, n'est qu'une humuliation du christianisme) et on a donné une fausse image de la question, sachant la nature envieuse de l'Homme.
La religion c'est tout un système qui organise la vie, qui valorise l'Homme et son Esprit, et contrairement à ce que croirait certains, ne nie pas les Désirs de l'Homme mais les maitrise afin de préserver son identité et sa valeur.
 
Titre: Re : Religion, Positivisme ou Philosophie...
Posté par: Nuage_Of_Shadoow le 23 décembre 2007 à 17:21:30
Dieu n'est qu'un mot rêvé pour expliquer le monde.

S'il existait vraiment, pourquoi le monde serait-il aussi...Comment dire...Malmené ? Pourquoi les gens mourraient-il de faim, pourquoi l'homme serait-il aussi ingrat ?
On attribue au Dieu (s'il existe) toutes les facultés possibles. Alors pourquoi ne les utiliserait-il pas ?  ???

Faudrait qu'on m'explique...
Qu'on m'explique aussi pourquoi il a tué mon frère  ><

Voici donc mon point de vue.

P.S : Je crois aussi que le Bouddhime n'est pas vraiment une religion, mais plutôt une manière de vivre.  :-°
Car les Bouddhistes eux, sont tolérants...

Titre: Re : Religion, Positivisme ou Philosophie...
Posté par: Gros Lo le 23 décembre 2007 à 17:32:06
J'pense qu'un prêtre te répondrait quelque chose comme :
"Dieu n'a pas créé les hommes pour les diriger, il ne peut que les influencer, grâce à la foi, à imaginer un monde meilleur et à y parvenir. L'homme doit apprendre de ses erreurs et parvenir lui-même à ce monde meilleur."

Mais toutes les catastrophes du XXe siècle sont en partie responsables du déclin de la religion. Des catastrophes personnelles influencent bien sûr son avis sur la question... ><
Et aujourd'hui, on a plus tendance à se tourner vers des... comment dire ? des philosophies imprégnés de religion ? comme le bouddhisme.

Quant à la tolérance... qu'est-ce que t'entends par là ? Concernant le christianisme, le Vatican a fait pas mal de progrès depuis les croisades :-° même si certaines positions du Pape sont discutables et discutées, en tant qu'elles soont "décalées", "archaïques".
Concernant l'islam, il faut surtout faire la diff entre l'islam tolérant majoritaire et le noyau extrêmiste...
Concernant le judaïsme, ... je n'vois pas ;)
Titre: Religion, Positivisme ou Philosophie...
Posté par: Gros Lo le 24 décembre 2007 à 16:41:26
Bon, sans vouloir engager la polémique autour du Da Vinci Code...
Personnellement, j'ai bien aimé, je l'ai lu comme un polar (pourquoi en s'rait-il autrement ?) et j'ai trouvé que le suspense était réussi.
Et je pense que personne ne doit le voir autrement que comme un best-seller de l'été, à lire à la plage et qu'on range dans sa bibli ensuite (à la fin, il contient plus de sable que de papier), prêt à être oublié.

Pour la question de la foi et du t'as-pas-de-preuve, je trouve ça complètement bidon. Si on avait une preuve de l'existence de Dieu, la foi disparaîtrait justement, elle n'aurait plus lieu d'être puisque Dieu serait considéré sur le même niveau qu'une autre vérité... scientifique. Les hommes pouvaient accorder leur foi aux étoiles en les considérant comme les âmes de leurs rois. A partir du moment où on a démontré qu'il s'agissait d'autres soleils, c'est une vérité scientifique. Et si on avait démontré qu'il s'agissait effectivement des âmes de leurs rois, ils y auraient dès lors cru objectivement.

Et sinon, je pense que la religion peut apparaître antipathique, à partir du moment où, elle répond en se fondant systématiquement sur ses théories : si on n'est pas chrétien, et qu'on entend "Ton proche, tu le reverras", c'est pas forcément agréable. En tout cas, être trop axé sur les théories de sa religion, ça peut détruire tout tact ::)
Titre: Re : Religion, Positivisme ou Philosophie...
Posté par: Ambrena le 26 décembre 2007 à 18:25:38
Comme Loredan, je pense que le DVC ne doit vraiment être lu que comme une fiction. Et puis, en tant que membre d'une famille très croyante, je ne vois pas non plus où est l'humiliation du christianisme dans ce roman. Jésus était peut-être marié: et alors? Qu'est-ce que cela change à ses enseignements de paix et d'amour?

Personnellement, je suis agnostique. Donc je pense que l'on ne peut pas savoir si Dieu existe, c'est de la métaphysique et cela n'appartient donc pas à notre niveau de connaissances possibles. En fait, je marche à fond dans le "t'as pas de preuves". On n'a pas de preuves de l'existence de Dieu, certes, mais pas non plus de sa non-existence. Tout est donc envisageable. De toute manière, ce n'est qu'après la mort que l'on aura une réponse -ou non, justement.

Dès lors, le positivisme d'Auguste Comte, je n'y crois pas. Jamais l'Homme ne renoncera au "pourquoi". A ce titre, la science a remplacé la religion pour son aspect cosmogonique. Après tout, le mythe du chaos ne se retrouve-t-il pas dans la théorie du Big Bang?

A mon avis, la religion n'est pas un "illusion". Elle peut faire beaucoup de dégâts par le fanatisme ou même l'adhérence simple à ses préceptes, sans recul. Pourtant, elle peut constituer un soutien, une force. Rattachée à la morale, elle devient un vrai cadre de vie; liée à l'art, elle suscite des merveilles. C'est comme tout en ce monde: on trouve un aspect lumineux et un autre, plus sombre.

Je crois surtout que la religion permet également d'accéder à une sorte de vérité, celle de la manière de laquelle les hommes pensent vraiment. En ce sens, elle ressemble à la philosophie. Comme cette dernière, elle constitue une interrogation et une recherche de réponse. Mais c'est aussi ce que fait la science, sans cesse.

Donc je pense qu'opposer radicalement ces trois champs de réfexion (religieuse, philosophique et scientifique) n'a pas de sens. Chacune parvient à ses propres conclusions, parfois erronées mais jamais dénuées de sens. Ainsi, le mythe biblique de la tour de Babel n'a aucun lien avec la réalité de la formation des langues, mais en dit long sur l'imaginaire de l'époque, empreint de la majesté de Babylone.

La Vérité avec un grand V est un leurre. Il n'existe que des vérités, balayées par le faisceau des interrogations humaines.
Titre: Re : Re : Religion, Positivisme ou Philosophie...
Posté par: Gros Lo le 26 décembre 2007 à 18:36:11
Je plussoie ;)
*et pour en finir avec le DVC : le seul truc qui me gêne, c'est qu'il établisse des "faits réels" bidons au début. C'est ridicule et con, selon moi c'est pour convaincre le lecteur et l'impliquer dans l'histoire. Or un bon écrivain n'a pas besoin de ça pour passionner son lecteur*


[quote author]
La Vérité avec un grand V est un leurre. Il n'existe que des vérités, balayées par le faisceau des interrogations humaines.
[/quote]

Paris, 2078, extrait d'un cahier de philo

Selon Ambrena (début du XXIe siècle. cf- livre p. 212), la Vérité est un leurre. Il n'existe que des vérités, balayées par le faisceau des interrogations humaines.


 :noange:
Titre: Re : Religion, Positivisme ou Philosophie...
Posté par: Ambrena le 26 décembre 2007 à 19:00:24
Citation de: Paris, 2078, extrait d'un cahier de philo
Selon Ambrena (début du XXIe siècle. cf- livre p. 212), la Vérité est un leurre. Il n'existe que des vérités, balayées par le faisceau des interrogations humaines.

Oui, bon ça va, hein... :noange: Je m'suis peut-être laissée emporter par la magie des mots... :-°

Enfin bon, l'important à mon avis, c'est qu'il ne faut pas simplement opposer philo, science et religion, ça ne mène nulle part. Du coup, je serais plutôt encline à s'avancer vers un équilibre entre ce que dit chacune des "trois" -trois entre guillemets, car je suis sûre qu'il existe d'autres moyens de s'interroger sur le monde même si je ne les vois pas là. Peut-être faudrait-il également inclure l'art dans la liste... ::)
Titre: Re : Religion, Positivisme ou Philosophie...
Posté par: Gros Lo le 26 décembre 2007 à 19:12:40
Ben, surtout qu'on peut considérer la philo comme une science et la religion comme une forme de philo... c'est dire leur promiscuité.
Titre: Re : Religion, Positivisme ou Philosophie...
Posté par: Ambrena le 26 décembre 2007 à 20:46:32
En effet... La religion est une forme de philo, et la barrière est parfois très floue (qui a dit "bouddhisme"?  :noange: cecci dit, cela marche aussi avec le stoïcisme, considéré par Montesquieu comme une religion). La philosophie peut être considérée, au fond, comme une sorte de science humaine puisqu'elle s'interroge sur l'Homme et sur son rapport au monde. Et la science, nouvelle religion, n'a été séparée que très tard de la philosophie.

Du coup, il faudrait mieux appeller ce fil "religion, positivisme (ou plutôt science tout court) et philosophie"! Pour continuer dans ma veine d'envolées lyriques, on pourrait affirmer que rien n'est tout noir ni tout blanc, mais que l'être humain cherche sa vérité en tâtonnant avec des lampes-torches dont l'éclairage est gris! XD
Titre: Re : Religion, Positivisme [Science] et Philosophie
Posté par: Gros Lo le 26 décembre 2007 à 20:55:44
D'autant que, l'homme étant souvent faible (Elrond n'a-t-il pas dit "Men are weak" en développant ensuite le choix d'Isildur ?), il est incommodé par la trop forte lumonisoté quand un philosophe l'éclaire...

xD

'ai changé le titre ;)
Titre: Re : Religion, Positivisme [Science] et Philosophie
Posté par: Windreaver le 11 janvier 2008 à 22:11:03
hum hum , on s'emballe un peu :D

une religion repose sur des dogmes, par définition incontestables, or rien n'est incontestable en philosophie. de plus une religion admet des éléments irrationnels, ce que récuse en principe la philosophie.

une science ne réfléchit par sur elle-même et ne peut théoriser les objets métaphysiques (comme le temps, le bonheur, Dieu, etc).

la philosophie est une ré-flexion et a pour objet des "transcendantaux"'. bon mes définitions sont très vagues mais il faut tout de même différencier un peu.

pour Montesquieu, à mon avis il se trompe, le stoïcisme est une doctrine très bien développée et très rationnelle.
Titre: Re : Re : Religion, Positivisme [Science] et Philosophie
Posté par: Gros Lo le 12 janvier 2008 à 14:21:17
Citation de: Wind

une religion repose sur des dogmes, par définition incontestables, or rien n'est incontestable en philosophie. de plus une religion admet des éléments irrationnels, ce que récuse en principe la philosophie.


Est-ce que toute religion a des dogmes ? Genre le bouddhisme, par exemple ?
Enfin je me trompe peut-être, et aujourd'hui "dogme" est plutôt péjoratif, c'est ptetre pour ça.
Par contre, pour la deuxième partie de la distinction... chez Platon, c'est quand même irrationnel, l'âme qui va au Pierre&Vacances du monde des Idées puis au lavage de cerveau avant de revenir habiter un nouveau-né... non ?
Titre: Re : Religion, Positivisme [Science] et Philosophie
Posté par: Ambrena le 12 janvier 2008 à 14:54:50
C'est cool que tu sois revenu, Wind'! On a de nouveau un pro pour parler de philo... :D

Citer
Une religion repose sur des dogmes, par définition incontestables, or rien n'est incontestable en philosophie. De plus une religion admet des éléments irrationnels, ce que récuse en principe la philosophie.

C'est vrai qu'en principe, la religion est définie par la reconnaissance de principes supérieurs qui régissent la vie humaine et de qui dépendent sa destinée. En ce sens, nombre de religions se basent sur des dogmes. Pour Loredan: le mot "dogme" n'est pas vraiment péjoratif, à mon avis; il s'agit d'un point de doctrine établi ou regardé comme une vérité fondamentale, incontestable.

Et je suis d'accord avec Montesquieu pour consider, en ce sens, le stoicisme comme une religion. Je l'ai étudié en ce début d'année (en philo et en litté) et, de fait, c'est basé sur des dogmes. Cela ne veut pas dire que c'est une philosophie irrationnelle ou mal développée.

Citation de: Montesquieu, De L'Esprit des Lois livre XXIV, ch 11
Les diverses sectes de philosophie, chez les Anciens, pouvaient être considérées comme des espèces de religion. Il n'y en a jamais eu dont les principes fussent plus dignes de l'homme (...) que celle des stoiciens (....).
[...] il semblait qu'ils [les stoiciens] regardassent cet esprit sacré qu'ils croyaient être en eux-mêmes, comme une espèce de providence favorable qui veillait sur le genre humain.

En outre, je soutiens l'avis de Loredan par rapport à une certaine irrationalité platonicienne. Berbard Weber a même pu écrire un roman de fantasy-fantastique en se basant grandement sur sa philosophie, c'est dire!

Par rapport à la science, si l'on considère juste la question des dogmes, je ne vois pas ce qui la différencie de la religion. Parce que l'on ne peut construire de système cohérent si l'on ne considère pas certains éléments comme "incontestables", du moins pendant un temps. Qui, de nos jours, irait dire que le faot que la terre est ronde n'est pas une vérité fondamentale?
Titre: Re : Religion, Positivisme [Science] et Philosophie
Posté par: Windreaver le 12 janvier 2008 à 17:30:22
Citer
Et je suis d'accord avec Montesquieu pour consider, en ce sens, le stoicisme comme une religion. Je l'ai étudié en ce début d'année (en philo et en litté) et, de fait, c'est basé sur des dogmes. Cela ne veut pas dire que c'est une philosophie irrationnelle ou mal développée.

Le stoïcisme n'est aucunement basé sur des dogmes. Des présupposés probablement, mais des dogmes je vois pas.
Le stoïcisme est une pratique que chacun doit adapter à sa propre vie, il y a une part très personnelle bien exprimée par le titre de l'oeuvre de Marc Aurèle "pensées pour moi-même". Quant à la cosmologie etc. , elle tient sur des arguments tout ce qu'il y a de plus rationnels et "prouvés" (au sens que je donne au mot preuve, c'est-à-dire thèse argumentée mais criticable).

Citer
En outre, je soutiens l'avis de Loredan par rapport à une certaine irrationalité platonicienne. Berbard Weber a même pu écrire un roman de fantasy-fantastique en se basant grandement sur sa philosophie, c'est dire!

Platon parle souvent de mythes etc. mais la théorie des Idées est tout ce qu'il y a de plus rationnel. La preuve c'est qu'elle a inspiré tous les plus grands rationalistes, Descartes, Kant, Husserl...
Je savais que vous m'objecteriez Platon ^^, je reconnais qu'il utilise beaucoup l'irrationnel. C'est le génie Platon, philosophe unique dans toute l'histoire de la pensée. Même les scolastiques avaient du mal à l'interpréter et préféraient se référer à Plotin ou Aristote, à part des exceptions comme Augustin, qui a été jusqu'à dire que Platon avait lu l'Ancien Testament, tant le platonisme lui a semblé proche de l'AT !

Citer
Par rapport à la science, si l'on considère juste la question des dogmes, je ne vois pas ce qui la différencie de la religion. Parce que l'on ne peut construire de système cohérent si l'on ne considère pas certains éléments comme "incontestables", du moins pendant un temps. Qui, de nos jours, irait dire que le faot que la terre est ronde n'est pas une vérité fondamentale?

Un dogme religieux et un axiome scientifique n'ont rien en commun, si ce n'est qu'ils sont utilisés comme indémontrables ou incontestables. En effet comme tu l'as souligné les axiomes sont la base d'un système, rationnel, alors que les dogmes posent bien des problèmes aux philosophes. Spinoza par exemple a évacué les miracles tant ils étaient incompatibles avec son système rationaliste. A priori les dogmes sont éparses, pas forcément systématiques, et souvent moraux. Là est la source d'une éternelle discorde entre les philosophes et les religieux : les philosophes ne pouvant intégrer les dogmes religieux dans leurs constructions rationnelles, les éliminent purement et simplement. Exemple frappant dans le livre de Kant, La religion dans les limites de la simple raison.

Quant au reste, moi je te dis que la terre n'est pas ronde, que ce n'est pas une vérité fondamentale. Tout simplement parce qu'une théorie scientifique n'est jamais vraie, mais non-encore-réfutée, provisoire, non fausse, moins fausse qu'une autre; mais pas "vraie". Et que ce qu'on croit vrai de nos jours ne le sera peut-être plus, dans l'avenir.
Titre: Re : Re : Religion, Positivisme [Science] et Philosophie
Posté par: Gros Lo le 12 janvier 2008 à 17:33:05
Citation de: Wind

Platon parle souvent de mythes etc. mais la théorie des Idées est tout ce qu'il y a de plus rationnel.


Tu trouves que l'immortalité de l'âme est une théorie rationnelle ? :-\
Titre: Re : Re : Re : Religion, Positivisme [Science] et Philosophie
Posté par: Windreaver le 12 janvier 2008 à 17:35:58
Citation de: Wind

une religion repose sur des dogmes, par définition incontestables, or rien n'est incontestable en philosophie. de plus une religion admet des éléments irrationnels, ce que récuse en principe la philosophie.


Est-ce que toute religion a des dogmes ? Genre le bouddhisme, par exemple ?
Enfin je me trompe peut-être, et aujourd'hui "dogme" est plutôt péjoratif, c'est ptetre pour ça.
Par contre, pour la deuxième partie de la distinction... chez Platon, c'est quand même irrationnel, l'âme qui va au Pierre&Vacances du monde des Idées puis au lavage de cerveau avant de revenir habiter un nouveau-né... non ?

Je connais pas assez le bouddhisme pour te répondre. Mais il me semble que oui il y a des dogmes. A vérifier.

Pour la réminiscence chez Platon, c'est assez irrationnel en effet mais cela découle d'une objection redoutable, quasiment irréfutable : comment je peux apprendre des choses ex nihilo si je ne les connaît pas déjà d'une certaine façon ? Le fossé est tel que je ne peux pas passer du nihil à la connaissance.

C'est un principe unanimement admis par les philosophes grecs et autres : rien ne vient de rien.
Même le démiurge chez Platon crée la Terre à partir d'une matière préalable.

Il n'y a que le christianisme à ma connaissance qui soutienne la création ex nihilo; bien entendu la création du monde par Dieu à partir de rien puisque Dieu est l'existant préalable à tout existant.

Donc Platon est assez rationnel, de ce point de vue.
Titre: Re : Re : Re : Religion, Positivisme [Science] et Philosophie
Posté par: Windreaver le 12 janvier 2008 à 17:37:10
Citation de: Wind

Platon parle souvent de mythes etc. mais la théorie des Idées est tout ce qu'il y a de plus rationnel.


Tu trouves que l'immortalité de l'âme est une théorie rationnelle ? :-\

Oui tout à fait.

Si tu as un esprit, c'est-à-dire si une part de toi est immatérielle, comment pourrait-elle périr ? L'immatériel ne meurt pas, seul le matériel se désagrège et se corrompt.

Et nieras-tu que tu as une âme ? Comment ferais-tu pour parler, penser, communiquer si tu n'étais qu'un amas de matière ?
Titre: Re : Religion, Positivisme [Science] et Philosophie
Posté par: Gros Lo le 12 janvier 2008 à 17:59:52
Citation de: Wind

Si tu as un esprit, c'est-à-dire si une part de toi est immatérielle, comment pourrait-elle périr ? L'immatériel ne meurt pas, seul le matériel se désagrège et se corrompt.

Et nieras-tu que tu as une âme ? Comment ferais-tu pour parler, penser, communiquer si tu n'étais qu'un amas de matière ?

Les animaux parlent entre eux (sauf si on les inscrit dans la théorie des animaux-machines), ils communiquent à défaut de penser. Pourtant, je ne crois pas que beaucoup croient en l'existence d'une âme chez le phoque nain ou la chenille à poils longs *oui je sais, je suis malhonnête, je prends l'exemple d'animaux à l'apparence particulièrement ridicule ^^*

Et ne peut-on pas dire que l'esprit est la conséquence d'un certain nombre de branchements correctement agencés à l'intérieur de notre tête ? Sans cerveau, l'homme n'est également qu'un amas de matière. On peut voir (après des accidents graves) que, quand quelques connexions sont défectueuses, l'homme devient un légume. De la même manière, ne peut-on pas dire que la courbe continue sa descente, jusqu'à ce que l'esprit meure, et le corps avec lui, une fois qu'une trop grande partie du cerveau est atteinte ?
Titre: Re : Re : Religion, Positivisme [Science] et Philosophie
Posté par: Windreaver le 12 janvier 2008 à 18:04:47
Citation de: Wind

Si tu as un esprit, c'est-à-dire si une part de toi est immatérielle, comment pourrait-elle périr ? L'immatériel ne meurt pas, seul le matériel se désagrège et se corrompt.

Et nieras-tu que tu as une âme ? Comment ferais-tu pour parler, penser, communiquer si tu n'étais qu'un amas de matière ?

Les animaux parlent entre eux (sauf si on les inscrit dans la théorie des animaux-machines), ils communiquent à défaut de penser. Pourtant, je ne crois pas que beaucoup croient en l'existence d'une âme chez le phoque nain ou la chenille à poils longs *oui je sais, je suis malhonnête, je prends l'exemple d'animaux à l'apparence particulièrement ridicule ^^*

Et ne peut-on pas dire que l'esprit est la conséquence d'un certain nombre de branchements correctement agencés à l'intérieur de notre tête ? Sans cerveau, l'homme n'est également qu'un amas de matière. On peut voir (après des accidents graves) que, quand quelques connexions sont défectueuses, l'homme devient un légume. De la même manière, ne peut-on pas dire que la courbe continue sa descente, jusqu'à ce que l'esprit meure, et le corps avec lui, une fois qu'une trop grande partie du cerveau est atteinte ?

je pense aussi que les animaux ont une âme. chez Aristote, la partie végétative et sensitive de l'âme est accordée aux animaux. après c'est sûr chez Platon par ex les animaux n'ont pas d'âme. comme tu dis c'est la théorie de l'animal machine chère  à Descartes.

de plus, ils communiquent mais ne pensent pas, n'ont pas de langage à proprement parler puisqu'un langage est caractérisé par une signification conceptuelle, universelle immuable etc.

le cerveau est le corrélat matériel de l'esprit. il n'est pas l'esprit lui-même. et de toute façon aucun philosophe n'a prétendu savoir comment était l'homme après la mort, ils ont dit que son esprit demeurerait, mais pas de quelle façon.
Titre: Re : Re : Re : Religion, Positivisme [Science] et Philosophie
Posté par: Gros Lo le 12 janvier 2008 à 18:11:25
Citation de: Wind

le cerveau est le corrélat matériel de l'esprit. il n'est pas l'esprit lui-même. et de toute façon aucun philosophe n'a prétendu savoir comment était l'homme après la mort, ils ont dit que son esprit demeurerait, mais pas de quelle façon.

Tous les philosophes sont d'accord sur le fait que l'esprit demeure ? ???
Même Nietzsche vient pas fout'e sa merde ? :D

C'est peut-être ça, le problème ::) C'est que la mort reste à l'heure actuelle le dernier grand mystère de l'humanité, la dernière de ces choses qui ont poussé les hommes à croire en des dieux. Et ce mystère risque de perdurer.
Titre: Re : Re : Re : Re : Religion, Positivisme [Science] et Philosophie
Posté par: Windreaver le 12 janvier 2008 à 18:15:08
Citation de: Wind

le cerveau est le corrélat matériel de l'esprit. il n'est pas l'esprit lui-même. et de toute façon aucun philosophe n'a prétendu savoir comment était l'homme après la mort, ils ont dit que son esprit demeurerait, mais pas de quelle façon.

Tous les philosophes sont d'accord sur le fait que l'esprit demeure ? ???
Même Nietzsche vient pas fout'e sa merde ? :D

C'est peut-être ça, le problème ::) C'est que la mort reste à l'heure actuelle le dernier grand mystère de l'humanité, la dernière de ces choses qui ont poussé les hommes à croire en des dieux. Et ce mystère risque de perdurer.

Non ,  pas tous les philosophes évidemment, mais ceux qui admettent l'immortalité n'ont pas vraiment expliqué comment ça se passait à part les trips sur la réincarnation et compagnie.

la mort n'est pas seule cause qui fait croire à des dieux je pense. à la base il y a la volonté de trouver une causalité aux phénomènes, ici une causalité surnaturelle.

bon après on est pas obligé de croire en l'immortalité mais à mon avis c'est pas une doctrine si irrationnelle que ça, que ce soit pour la réminiscence ou l'indestructibilité.
Titre: Re : Re : Religion, Positivisme ou Philosophie...
Posté par: benji le 22 janvier 2008 à 13:02:02
Citer
Seulement, je ne vois pas en quoi la religion s'oppose à la philosophie : il existe pas mal de philosophes chrétiens par exemple.

Il y a aussi de grand scientifique croyant...(EINSTEIN par exemple).
Titre: Re : Religion, Positivisme [Science] et Philosophie
Posté par: benji le 22 janvier 2008 à 13:13:38
Moi ce qui m'ennuie avec le positivisme c'est le faite que l'on ferme tout..."ça c'est pas possible parce que d'aprés tel lois ou telle règle...."
C'est une connerie! Parce que nos perceptions sont infime et même nos appareils ne captent qu'une infime portion de la réalité qui nous entoure...et puis, les appareil sont conçu pour chercher quelque chose de précis et ils sont conçu par l'homme.
Par quel prétention l'homme peu dire "ça! ça n'existe pas, parceque je n'est pas pu le prouver!"
Attention je dit pas que la science c'est un connerie...
La science est pour moi un savoir "divin", ceux qui comprennent ce qui les entoure comprennent l'univer et peuvent ainsi s'affranchir de leur condition d'homme.
Je m'imteresse à la philo ( :-°je n'ai pas un grand niveau) mais moi ce qui me fait avancer ( :-°en plus de la science) c'est les texte sacré...
Titre: Re : Re : Religion, Positivisme ou Philosophie...
Posté par: benji le 22 janvier 2008 à 13:34:41
Dieu n'est qu'un mot rêvé pour expliquer le monde.
S'il existait vraiment, pourquoi le monde serait-il aussi...Comment dire...Malmené ? Pourquoi les gens mourraient-il de faim, pourquoi l'homme serait-il aussi ingrat ?
On attribue au Dieu (s'il existe) toutes les facultés possibles. Alors pourquoi ne les utiliserait-il pas ?  ???
Faudrait qu'on m'explique...
Qu'on m'explique aussi pourquoi il a tué mon frère  ><
Voici donc mon point de vue.
P.S : Je crois aussi que le Bouddhime n'est pas vraiment une religion, mais plutôt une manière de vivre.  :-°
Car les Bouddhistes eux, sont tolérants...

Je suis désolé pour ton frère...
Mais revenon sur Dieu, si tu le vois comme un être capable de conscience hummaine avec une notion de bien et de mal, en partant du principe que la mort c'est mal, alors tu ne comprendra jamais ce qu'est Dieu (si toute foi celà t'interesse, bien sûr). Personne ne peu répondre aux questions que tu as soulvé. Personne sauf toi.
Je suis ni chrétien, ni islamique, ni boudiste, ni quoi que se sois mais une chose et certaine j'ai la fois...
J'ai une vision de Dieu et du monde bien particulière, que je ne partagerais pas ici (parce que pas le propo et trés personnel) mais pour moi ce n'est pas un mot...c'est concret et omnis présent. Je "vois" Dieu partout et celà n'empèche pas voir le monde de tourner dans la barbarie la plus total.

J'ai une petite annecdote consernant l'autre monde.
J'ai participer à une conférence sur le sujet où il y avais une médium qui fesais le "pont" avec l'autre coter...
'était trés impréssionnant mais ce qui sortait c'était que l'autre coter (quand le mort y arrive! car il peu rester bloquer entre les deux mondes, et la c'est pas trés drôle. voir "Au delà de nos rêves".) était la vrais vie, que leurs perceptions était décuplé et que notre monde était à l'ombre de la lumière.

Ceci est un témoignage. je ne veux rien prouver, juste partager ça.
Titre: Re : Religion, Positivisme [Science] et Philosophie
Posté par: benji le 22 janvier 2008 à 13:42:55
Je voudrais mettre en rélief encore une petite chose...
Si celà fou la merde dans la discution l'éloignant du sujet ne prétez pas attention à cette question.

La raison est elle la seul façon de penser?  ???
Nous hummains nous somme vraiment prétencieux, et l'on crois que c'est la seul façon d'être "éveillé" mais si il y avais un autre langage, un autre chemin que ce que l'umanité à pris jusqu'aujourd'hui? ><
Titre: Re : Religion, Positivisme [Science] et Philosophie
Posté par: Dot Quote le 18 mars 2018 à 05:45:06
Je déterre...
... et me permets quelques accumulations qui serviront au débat ou non (sources : cours de socio-anthropo des religions ; cours de métaphysique ; accointances personnelles) :

- Distinguer Religion d'avec Religieux...
Désolé, vous n'êtes pas autorisé à afficher le contenu du spoiler.


- Envisager, c'est faire exister...
Désolé, vous n'êtes pas autorisé à afficher le contenu du spoiler.


- Dissiper la scission entre Rationnel et Irrationnel...
Désolé, vous n'êtes pas autorisé à afficher le contenu du spoiler.


- Là où théologie rejoint philosophie...
Désolé, vous n'êtes pas autorisé à afficher le contenu du spoiler.


- De la nécessité de croire...
Désolé, vous n'êtes pas autorisé à afficher le contenu du spoiler.


- Neutralité axiologique, évidemment...
Désolé, vous n'êtes pas autorisé à afficher le contenu du spoiler.


Voilà,
Quelque part j'espère pouvoir dire plus à ce sujet, car il y a matière !
Au plaisir de voir si le réveil de ce sujet aura quelque chose de mystique...