[Philicare]

Bonjour,

Deux ans plus tard, le débat revient en France (puisque l'UE pourrait sanctionner la France pour sa non interdiction des châtiments corporels)

Oui, ça n'est pas à notre honneur…

Mais bon, dommage encore une fois que la justice soit obligée de soigner le bouton, et pas la maladie (la justice, un mal nécessaire…).

Quelqu'un disait ici, très justement je trouve, que ça n'est pas le problème de la violence physique mais du respect de l'enfant.

Je crois qu'il y a des violences morales ou verbales qui créent autant de dégats qu'une giffle ou une fessée. À quand des lois qui interdiront aux parents de dire "tu es nul" à leur enfant ? Ou même "Tais-toi, tu chantes faux" ?

C'est toute une conception de l'enfant qui est à revoir. Une révision entamée depuis le XIXe siècle, mais qui a encore beaucoup de chemin à parcourir avant d'arriver à maturité.

En tout cas, ça me rend toujours triste… Autant pour les enfants, que pour les parents qui croient peut-être n'avoir que ce recours.

Bien à vous,

Phil (papa des deux plus merveilleux enfants du monde, un garçon de 17 ans et une fille de 14 ans aujourd'hui — qui a pris 8 années sabbatiques pour les accompagner dans leur début de vie, 8 années de pur bonheur qui m'ont appris plus qu'à eux :-))

[Kerena]

Je suis bien d'accord avec Philicare.

Le débat ne prend pas du tout en compte les violences verbales ("espace de sale petit con", ou autres "si tu obéis pas, tu n'iras pas voir ta mère ce week-end" - pour les parents divorcés).

Et puis, je suis pas d'accord avec le titre : il y a claque et claque. Je suis pas pour le visage, parce que c'est un symbole fort, c'est l'image de l'enfant, donc la claque en soit, je suis contre (pour en avoir pris étant petite, je sais ce que ça fait  ). Après, une fessée, c'est quand même plus "doux" (notez les ""), sans parler de la petite tape sur la main en cas de bêtise...

Et tout ça sans parler de la "dose" : mettre une petite fessée, juste pour faire comprendre, et mettre un grand coup de pied au cul, c'est pas du tout pareil...

[Dot Quote]

je veux pas foutre la merde mais je vois que
ce sujet 'contre' la gifle est surtout sponsorisé par des intervenants féminins...
or de gifles je n'en ai reçu que des femmes

alors oui, le sujet était l'enfance visiblement, mais si de gifle insultante on parle...
(à tous les trolls qui viendraient à point ce 25 nov dire que les hommes ne giflent pas, ils tabassent... je ne répondrai pas)

[Marcel Dorcel]

En CE2, mon institutrice prenait un sacré plaisir à me tirer les cheveux, les oreilles et à me mettre des gifles.
Du coup, je n'ai jamais levé la main sur mon enfant.
Un manque d'autorité sans doute.
Mais cette violence qu'elle m'a infligé sans but ( j'étais son but) m'a laissé des traces.

D'accord avec Dot, la manipulation vient de partout. Au lieu d'ouvrir les yeux, en RDC l'arme de guerre la plus massive pour soumettre les populations est le viol, dans les pays sub-sahariens et autres...l'excision, ne vous trompez pas de combat chers camarades sinon vous vous tromperez de cible et vous réduirez le combat à une guerre hommes-femmes.
Guerre de civilisations qui a pour but de nous enfermer, nous, hommes de bonne volonté dans un combat qui n'est pas le nôtre.
Le combat est de puiser dans la valeur de ce que nous sommes, chaque culture est différente.
On voudrait me faire croire que nous sommes culturellement semblables, identifiables.
Le mouvement féministe actuel est terrible ( au moins les Femen, elles vont jusqu'au bout). Il impose à nos consciences jusqu'à ce que nous devrions penser, être. Pour le bien de qui ? De la femme ? De l'homme, ce violeur potentiel. Je n'ai accepté l'idée en tant qu'homme que je puisse être un violeur potentiel, mon agressivité je l'ai toujours canalisée, je l'ai admise sans qu'elle me joue des tours.

[Ambriel]

Je crois que vous vous rrompez de débat. Dans ce fil on parlait des violences envers l'enfant, pas d'une guerre homme femme...

Et

D'accord avec Dot, la manipulation vient de partout. Au lieu d'ouvrir les yeux, en RDC l'arme de guerre la plus massive pour soumettre les populations est le viol, dans les pays sub-sahariens et autres...l'excision, ne vous trompez pas de combat chers camarades sinon vous vous tromperez de cible et vous réduirez le combat à une guerre hommes-femmes.
Guerre de civilisations qui a pour but de nous enfermer, nous, hommes de bonne volonté dans un combat qui n'est pas le nôtre.
Le combat est de puiser dans la valeur de ce que nous sommes, chaque culture est différente.
On voudrait me faire croire que nous sommes culturellement semblables, identifiables.
Le mouvement féministe actuel est terrible ( au moins les Femen, elles vont jusqu'au bout). Il impose à nos consciences jusqu'à ce que nous devrions penser, être. Pour le bien de qui ? De la femme ? De l'homme, ce violeur potentiel. Je n'ai accepté l'idée en tant qu'homme que je puisse être un violeur potentiel, mon agressivité je l'ai toujours canalisée, je l'ai admise sans qu'elle me joue des tours.

Rien compris à ce passage. Tu parles de quoi et à qui ?

[Dot Quote]

Ambriel, attention, ce n'est pas parce qu'apparaissent les distinctions h/f qu'il y a forcément à interpréter une guerre...

de mon côté je remarque simplement des faits réels et irréfutables
- premièrement à propos du sexe des intervenants, que j'essaye de fait de rendre moins sectaire, merci pour l'accueil, chère
- deuxièmement sur mon vécu personnel d'homme, et que j'ai envie de faire valoir parce que visiblement nous ne nous rejoignons pas, avec vous les filles qui nuancez très bien là où j'ai clairement vu mon choix et celui de mes co-hommes visibles : mais genre y'a pas de débat, jamais on essayerait de justifier une ou deux par-ci par là en disant par derrière qu'il faut arrêter les violences...
- troisièmement et surtout, je venais justement souligner, que la gifle en général, titre du topic, n'est pas qu'une histoire d'enfance, par contre parfois c'est l'histoire d'une guerre des femmes contre les hommes, ça on ne l'ôtera pas, donc en fait c'est là où je dois des excuses : j'ai un peu trollé parce que c'est drôles des écrivains qui donnent des titres sérieux à des sujets qui partent ailleurs ou qui partent sérieusement ailleurs que leur titre, ce qui arrive assez souvent ici '-'

(et la parenthèse servait à ceux qui n'avaient pas compris que justemnt, c'était pas du troll sexiste ou quoi...)

Marcel, si tu te sens de justifier ce que j'ai perçu de tes intentions, j'ai la flemme perso pis t'es pas mon enfant je te dois ni gifle ni mot d'excuse

[Claudius]

Je m'associe (personnellement) au message d'Ambriel, je ne vois pas la raison d'opposer homme et femme dans un début qui n'est pas le sujet ici. De plus, à mon sens, c'est encore ce lot d'idées reçues sur les réactions féminines ou masculines à telle ou telle situation.

Je peux vous dire que j'ai reçu plus de gifles (et de fessées) de mon père que de ma mère ( une seule de ma mère la semaine avant ma majorité, parce que sans prévenir j'étais rentrée à 5h du matin. Elle s'inquiétait)

Ceci dit, ma mère me punissait, mon père était adepte de la fessée ou de la gifle, il ne parlait pas, il agissait. Ma mère m'écoutait, m'expliquait : mon père était "impénétrable". Ceci expliquant cela ? Je ne sais pas.

Je crois que la gifle (en tant que gifle sur la joue je précise) c'est un signe d'exaspération extrême, c'est le dernier recours, c'est l'aveu d'impuissance, la sanction suprême quand on ne sait plus comment agir. Je suis absolument contre.

La fessée par contre, (légère sur un fessier rembourré) peut parfois être utile, mais là aussi. Plus un enfant en reçoit moins il les craint et plus il s'endurcit, ou plus il a peur même d'un geste esquissé. Je ne suis pas contre, je ne suis pas pour. Je ne critiquerai pas une fessée... Quand je vois l'attitude de certains parents en public devant des enfants capricieux, hurlant... parfois je me dis, une bonne fessée ne serait pas de trop. Mais c'est illégal aujourd'hui. Et ça, je le conçois, parce que fessée peut aussi vouloir dire brutalité, la frontière est mince entre la punition légère et la correction...


Dans tous les cas, ce serait bien de revenir au sujet sans déborder sur des mots qui pourraient être mal interprétés, pris pour une attaque précise contre un sexe ou l'autre.

 

[Dot Quote]

en checkpoint je crois qu'il convient de préciser que l'on ne peut juger communément des valeurs personnelles qu'on associe aux violences subies, et en particulier dans l'enfance, si je peux rejoindre le débat en aiguillant sur notre société changeante...

je crois qu'un peu de recherches du côté de la psychologie peuvent amener rapidement la notion selon laquelle on se conforme aux châtiments irrémédiables qu'on subit... regardez, justifieriez-vous le martinet ceux qui ne l'ont pas vécu ? La gifle vous apparaît fiable par réduction d'une violence passée mais vous estimez qu'il faut de la violence ?

en gros dsl, mince, je crois que je troll dans ce sens : la gifle n'est qu'un objet de la violence éducative, mais c'est cette dernière, notion imparable jusqu'à lors, qui est la vrai question hors contexte ponctuel et incarné : comment faire passer ses propres limites sans blesser ? comment faire comprendre une attitude non convenable si les mots ne suffisent pas ? etc...

je suis pressé dsl de ce brouillon, je fais preuve de toute l'objectivité dont j'ai les moyens
++

[cyamme]

Remarque bêtement comptable :

En remontant les deux dernières pages, j'ai relevé des interventions de :

Rain, Kasprzak, Doctor Grimm, Kailiana, Loïc, Milora, colinep11, Ludo,  Ambriel, Monio, Lo, Thérébentine, Philicare, Kerena [+la modé au milieu mais ça compte pas et c'est une équipe non genrée]

Puis Dot Quote et Marcel Dorcel. Ce qui est marrant c'est avant ton message Dot il y avait exactement parité. 

Pour le reste, je suis d'accord avec Thérébentine et le plus ou moins consensus au dessus. Restreindre physiquement un enfant pour sa propre sécurité ou celle des autres, oui. Prôner le respect et l'abolition de la violence en donnant des coups, je sais pas faire.
Par contre, pour ce qui est des "caprices" et autres trucs variés observés, même si c'est parfois dur, j'essaie de pas juger, on sait pas tout ce qui se passe. L'éducation des enfants ça a l'air vachement compliqué et je crois avoir de leçons à donner à personne (sauf quand ça devient trop violent mais ça c'est consensuel et même d'ordre légal)

[Dot Quote]

Bon, d'accord, je me prête au jeu, je fais sérieusement une étude statistique globale et expliquée, puisqu'il faut à peu près faire semblant :

Donc, figureront :
- le nom et le nombredes intervenants
- le nombre d'interventions par intervenants
- peut-être quelque étude qualitative, mais j'aurai la flemme...

Je pars du principe que tout sexe sur internet est faussement identifié, donc comme je ne m'y interesse que peu, je vous laisserai juge de qui fait quoi, parce que j'avoue, je bluffais un peu après le passage de Kerena, et en début de page précédente, de Coline, ce qui m'a donné l'aperçu sur lequel je me basais en sachant qu'il ne valait rien en tant qu'aperçu...

Dans l'ordre d'apparition, et par page, le nombre d'interventions de chacun :

Page 1
Doctor Grimm : IIII
Milora : III
Rain : II
Kath : II
Verasoie : I
Kailiana : I
Loïc : I
Tomoyo : I

Page 2
Ernya : I
Verasoie : III
Thérébentine : II
Vivi : I
Loïc : I
Kailiana : I
Colinep11 : III
Milora : I
Rain : I
Baptiste : I

Page 3
Kailiana : I
Kasprzak : IIIII
Kerena : II
Doctor Grimm : III
Loïc : III
Kath : I

Page 4
Kerena : I
Doctor Grimm : III
Kasprzak : III
Rain : III
Kailiana : I
Loïc : I
Milora : II
Colinep11 : I

Page 5
Colinep11 : III
Rain : I
Ludo : II
Milora : I
Doctor Grimm : I
Ambriel : I
Monio : II
Lo : I
Zacharielle : I
Thérébentine : I
Loïc : I

Page 6
Philicare : I
Kerena : I
Dot Quote : III
Marcel Dorcel : I
Ambriel : I
Claudius : I
Cyamme : I

Alors, 11 interventions pour l'élément perturbateur, puis toujours dans l'ordre d'apparition :
7 milora
7 rain
3 Kath
4 Verasoie
4 Kailiana
7 Loïc
1 Tomoyo
3 Thérébentine
1 Ernya
1 Vivi
7 Colinep11
8 Kasprzak
4 Kerena
2 Ludo
2 Ambriel
1 Lo
1 Zacharielle
1 Philicare
3 Dot Quote
1 Marcel Dorcel
1 Claudius
1 Cyamme

heu bon comme je sais pas qui est quoi, je vous laisse vérifier, moi à la limite, que le débat soit équitable ça m'arrangerait un peu, ça voudrait dire que j'ai des chances de faire valoir mon avis sans que ça fasse troll... je veux dire, j'ai le droit, personnellement, d'être blessé de la gifle pluss par les femmes que par les hommes... déjà c'est un vécu et pas une attaque personnelle, et ensuite si ça parle d'une réalité, quelle qu'elle soit et même si elle n'en est pas une, j'ai envie de dire, qui a le droit d'exister... donc vos attaques soit disant neutralement anti-guerre des sexes, je vois que c'est surtout vous qui y êtes propices et qui incriminez facilement qu'on puisse interpréter de travers... oui, si on a l'esprit mal tourné, beaucoup de choses sont évocatrices des distinctions de genre, mais on va pas faire de la psychanalyse ici jesais bien alors venez pas en faire un fromage.

donc bin un peu piqué dans l'instant, je retransmets les chiffres et réponds au propos alors que j'avais essayé de faire la part des choses dans mon précédent post... qui revient à la charge ? qui se soumet bien volontier et répond ? un peu des deux souvent je l'admets, bon...

j'ai dit ce que j'avais à dire sur les châtiments corporels, personne n'y repond, je vois que la gifle est plus importante et sacralisée en tant qu'objet incarné, je trouve c'est un faux problème qui demain aura changé de visage !

[Aléa]

Non c'est juste que t'es pas clair et que t'essayes de détourner le débat de celui qui est originellement (la gifle dans l'éducation) en ne voulant que prendre la gifle que tu vois dans le titre. C'est un peu trollesque, ouaip carrément. Du coup tu veux parler de la gifle que peuvent donner des femmes alors que ça serait plus mal vu si c'était des hommes qui faisaient ça. Okay. Pas la peine de partir en mauvaise foi auprès de tes interlocuteurs ( ni d'inutilement compliquer ton propos). Si exprimer un truc pour lequel les mots ne suffisent pas un acte de violence est une réponse ? Bah non, femme ou homme. Et si tu considères ça comme un attribut que l'on "tolère" pour les femmes alors que non dans l'éducation ou pour les hommes, alors oui c'est peut-être le cas en effet. C'est un item miroir du machisme comme le fait que les hommes doivent payer le repas aux femmes, le genre "d'avantage" laissé au femme dans le déséquilibre patriarcal pour faire croire qu'il y a des avantages à cette condition. Et oui il faut aussi les déconstruire. Et sur la gifle je doute trouver des interlocuteurs ici qui la défendent, homme femme ou parents dont je comprends pas tes attaques en mode "vous esquivez la question parce que vous êtes ci et ça", c'est juste chiant en fait ce que tu cherches (la petite bête, mais clairement pas au bon endroit dans le débat d'idées.)
Je suis pas certain que la réponse m'intéressera beaucoup, malheureusement.

[Dot Quote]

Ref message #82

donc bin un peu piqué dans l'instant, je retransmets les chiffres et réponds au propos alors que j'avais essayé de faire la part des choses dans mon précédent post... qui revient à la charge ? qui se soumet bien volontier et répond ? un peu des deux souvent je l'admets, bon...

vous me trollez encore, vous faites exprès de revenir, je ne réponds plus si c'est pour me faire banane

edit : ok j'ai ptetr fait une erreur là où faudrait pas ramener les histoires h/f, mais c'set vous qui vous y accrochez désespérément, arrêtez le déni là

re-edit : quand au sujet, il se définit par un titre même chez les écrivain, et c'est lui qui n'est ni clair ni 'la gifle dans l'éducation'

re-re-edit : j'suis ptetr pathologiquement dissocié mais je pars pas dans du flood désorganisé et foireux, voilà si vous voulez une critique amère mais qmm constructive que vous ne prendrez pas, je le sais

[Loïc]

Bah on n'est censé répondre quoi d'autre à ton message qui ne parle que de ça et à aucun moment n'aborde le sujet de la gifle vraiment ?

Oh merde, j'ai compris ton post.
En fait le problème est celui exprimé par Olaf : ton message est en substance, et c'est tout ce qui transparaît : y a que des femmes qui s'expriment ici, alors que moi j'ai été frappé que par des femmes.
À aucun moment tu n'exprimes une question ou un sujet à débattre, même pour juste comprendre où tu veux en venir. Du coup te plains pas que tout le monde ne comprenne que ce qui tu as exprimé.
Qui est confirmé par ton 2e message.

(Et effectivement, les violences entre adultes, c'est pas le sujet, même si c'est sans aucun doute intéressant)

[Dot Quote]

nan mais arrêtez de faire les gamins, je vais pas repointer mon intervention numéro 82 et détailler ce que vous hallucinez ?

[Miromensil]

Dot, tu vois bien que la conversation marche pas, tu ne te rends pas compréhensible parce que ta vision des choses se heurte à celle, plus communément admise, des autres interlocuteurs de ce fil, et que tu le veuilles ou non/que tu en aies conscience ou pas, ton ton devient agressif. Eloigne-toi un peu de ce fil, non ? C'est cool pour personne ce qui se passe là