Le Monde de L'Écriture
Sous le soleil des topics => Discussions => Le petit salon => Discussion démarrée par: Doctor Grimm le 18 juin 2013 à 18:07:24
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Tssssss.
Puisque c'est ça, je change de sujet.
Avec ça. (http://unejeuneidiote.com/2013/06/17/il-ny-a-pas-de-petite-claque/)
Ca va peut-être gueuler sous les chaumières et on va surement ENCORE repartir dans des débats qui tournent en rond, mais bon, je voulais juste partager, parce que je suis totalement d'accord avec ce qui est dit. En particulier avec ça :
Et qu’apprend un enfant, lorsque les personnes qui clament l’aimer le plus au monde, qui ont pour rôle de le protéger, de le guider sur le chemin de la vie, lèvent la main sur lui, le menacent, l’humilient, le déculottent pour lui en mettre une bonne ?
[...]
Un enfant violenté par ses parents apprend qu’on peut aimer ET faire mal. Qu’on peut exprimer son désaccord par les coups, si tant est que la personne en face soit assez faible pour ne pas pouvoir se défendre. Qu’on peut disposer du corps d’un autre sans son accord. Qu’on peut être aimé et blessé, chéri et meurtri, qu’on peut aimer et détester, qu’on peut se sentir en danger sous une aile protectrice, qu’un enfant n’a pas son mot à dire. Que papa et maman ont toujours raison, même quand ils ont tort. Que la raison du plus fort est toujours la meilleure.
Voilà.
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Je suis assez d'accord aussi même si, comme souvent avec ces sujets-là, c'est le côté absolu qui me fait un peu tiquer. (Je pense qu'on a tous reçu deux ou trois gifles sans en avoir été marqués. Moi je dois pouvoir les compter sur les doigts d'une main, mais c'était à chaque fois dans des situations où j'avais fait quelque chose de vraiment très dangereux, comme lâcher la main de mon père pour courir sur la route...).
Mais je comprends que l'article le dise en terme absolu. Je veux dire que s'il avait dit "non mais c'est pas TOUJOURS grave", ça sous-entendait une justification des abus, parce que forcément, ceux qui frappent leurs enfants ne se rendent sans doute pas compte qu'ils sont dans l'abus.
(Enfin je pense...)
Ça me fait penser à un truc connexe (ouah, j'ai mis "connexe" dans une phrase, au secours, faites-moi arrêter la thèse...!) : personnellement, mes parents ne m'ont jamais punie. Un peu pour les mêmes raisons : parce qu'ils considéraient que ça imprimait un schéma d'obéissance globalement mauvais, façon carotte et bâton, alors qu'il valait mieux inculquer la conscience que ce qui a été fait est mal (en gros pour que l'enfant ne se dise pas "zut, je dois pas faire ça parce que je fais être punie... Bon, sauf si les parents s'en aperçoivent pas...", mais "zut, je dois pas faire ça parce que c'est mal"). J'aimais bien cette idée :)
(Voilà, fin du message absolument sans intérêt. Diable, faut croire que je posterais n'importe quoi pour échapper à mon article, dites-donc >< )
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(Je pense qu'on a tous reçu deux ou trois gifles sans en avoir été marqués. Moi je dois pouvoir les compter sur les doigts d'une main, mais c'était à chaque fois dans des situations où j'avais fait quelque chose de vraiment très dangereux, comme lâcher la main de mon père pour courir sur la route...).
Justement, je pense que peut être tous les enfants ne réagissent pas de manière identique au fait de recevoir "un coup", que ce soit une gifle ou une fessée (moi par exemple, je me souviens pas de "tout" non plus, mais je sais qu'à chaque fois c'était une expérience horrible. Et il y a quelques années ma mère m'a giflée, j'en ai été toute retournée pendant des jours... Aujourd'hui encore ça me fait sentir mal). Mais l'article soulève un point auquel je n'avais pas vraiment réfléchi : c'est le non-respect du corps de l'autre. Parce que pour moi, quand on se permet de toucher quelqu'un sans son accord, et encore plus si c'est pour lui faire du mal, c'est une marque de non respect. Et je rejoins ce que l'auteur de l'article dit : tu ne te permet pas de gifler/fesser/frapper une personne que tu croises dans la rue. Pas plus que ton patron ou tes collègues, tes étudiants, ta mère ou ta sœur. Alors pourquoi ton enfant ? Sous prétexte que tu as une sorte de "pouvoir", une ascendance sur lui, parce que tu t'inquiètes ou parce que tu es en colère, tu disposes de son corps, du droit de lui faire mal (parce que oui, une gifle, ça fait mal, surtout quand on est petit), de l'humilier ?
Je ne suis pas d'accord.
Après c'est vrai qu'il y a un coté un peu absolu dans ses paroles, mais là encore, en réfléchissant bien, je rejoint son point de vue : si une femme est battue dès la première gifle, alors un enfant l'est aussi. La douleur n'est peut être pas la même, les séquelles sont peut être moins graves, mais le message est le même : "Ton corps est mien, j'ai tous les droits sur toi."
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Hm... Chuis pas convaincue par cet argument... Le rapport des parents à l'enfant n'est pas le même rapport qu'un individu a avec qui que ce soit d'autre. Parce qu'à ce compte-là, de quel droit un parent aurait le droit de priver un enfant de sortie ? (c'est de la séquestration, si on maintient le parallèle). De quel droit il doit lui dicter sa conduite ? De quel droit il le prend "de force" dans ses bras sans lui demander la permission avant ? Etc. etc. Le rapport parent/enfant c'est un rapport particulier, qu'on ne peut pas assimiler au reste des rapports sociaux, à mon sens...
Attention, je suis pas du tout en train de dire "battez vos enfants : c'est pas pareil alors vous avez le droit !". Mais je pense que la vraie raison contre laquelle on doit s'élever contre la violence familiale, c'est pas le respect du corps de l'autre en tant qu'Autre, c'est plutôt - comme le dit aussi l'article d'ailleurs - les traces laissées, ce que ça veut dire sur les rapports amour/autorité, et puis tout simplement le côté prosaïque de "frapper, ça fait physiquement du mal".
'fin, à mon avis...
(Et frapper des chanoines, c'est légal ? Ils sont morts depuis longtemps, et ça me défoulerait... Je vais me faire un jeu de fléchettes à leur effigie, un de ces jours !)
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Le rapport des parents à l'enfant n'est pas le même rapport qu'un individu a avec qui que ce soit d'autre. Parce qu'à ce compte-là, de quel droit un parent aurait le droit de priver un enfant de sortie ? (c'est de la séquestration, si on maintient le parallèle). De quel droit il doit lui dicter sa conduite ? De quel droit il le prend "de force" dans ses bras sans lui demander la permission avant ? Etc. etc. Le rapport parent/enfant c'est un rapport particulier, qu'on ne peut pas assimiler au reste des rapports sociaux, à mon sens...
:\? Voui, c'est vrai. Mais je prenais aussi cet exemple pour dire qu'il ne te vient pas à l'esprit de faire mal aux personnes de ton entourage (enfin, si, des fois c'est démangeant, mais c'est pas pour autant qu'on le fait, parce que justement on sait que faire mal, c'est pas bien (pardon pour la formulation enfantine)) alors que pour un enfant, ça paraitrait presque normal... C'est vrai que la relation parent-enfant n'est pas comparable aux autres, mais ça n'empêche pas que ça reste de la violence.
(j'ai l'impression de tourner en rond dans ce que je dis, ça m'énerve XD)
Attention, je suis pas du tout en train de dire "battez vos enfants : c'est pas pareil alors vous avez le droit !". Mais je pense que la vraie raison contre laquelle on doit s'élever contre la violence familiale, c'est pas le respect du corps de l'autre en tant qu'Autre, c'est plutôt - comme le dit aussi l'article d'ailleurs - les traces laissées, ce que ça veut dire sur les rapports amour/autorité, et puis tout simplement le côté prosaïque de "frapper, ça fait physiquement du mal".
Suis d'accord avec ça :)
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Hum, pour le coup, je rejoins totalement Mil : je comprends le ton absolutiste de l'article, qui est nécessaire pour abolir le plus possible la violence, mais encore une fois, tout est une question de situation. J'ai également pris une gifle ou deux, pas plus et jamais vraiment plus qu'une petite tape (le genre qui picote trois secondes), et elles ne m'ont jamais marquées. A part une en fait, et elle était pas de la part de ma mère, mais de mes grandes soeurs. Gamin, j'étais terrible, et je me souviens avoir fait pleuré mes soeurs plusieurs fois. Jamais en frappant, mais juste en étant... méchant, je crois. Enfin, je m'en rappelle pas beaucoup, si ce n'est que plusieurs fois elles ont pleuré à cause de moi (surtout la petite).
Alors, ben, cette gifle, c'était leur méthode de me dire qu'elles en avaient marre, parce que rien d'autre n'a jamais marché. C'était leur méthode pour dire que je leur faisais mal, et pour me montrer qu'elles pouvaient se défendre, et pour m'ouvrir un peu les yeux aussi.
Bon, après, c'est sans doute pas comparable à une gifle reçue par les parents. En même temps, c'était quand même mes grandes soeurs (5 et 8 ans de plus que moi). Et ma mère a vu et laissé faire. Après ça, j'ai commencé à faire plus attention. A cause de la gifle, bien sûr, je voulais pas m'en prendre une autre, mais y'avait pas que ça non plus. Parce que en plus de la gifle, j'ai eu droit à l'explication, au pourquoi. Et aussi parce que c'était vraiment une situation exceptionnelle. Et sans elle, j'aurais mis beaaaaaucoup plus longtemps à comprendre (et j'aurais continué à leur faire mal).
Enfin, voilà, je rejoins Mil, quoi XD. Mais je suis aussi d'accord avec toi, Grimm. Mais en fait, ce qui me dérange avec ce débat, c'est que nous ne sommes pas parents. Nous n'avons pas passé 20 ans de vie commune avec des enfants que l'on a vu naître et grandir chaque jours jusqu'à devenir adulte (la différence avec les gens croisés dans la rue est là, aussi, peut-être). Donc je sais pas comment on peut juger de si ces arguments sont valables ou pas. Je sais pas comment on peut déterminer qu'une situation est extrême ou non. Là, on ne parle qu'en théorie, et en théorie, je suis d'accord avec toi Grimm. Mais mon expérience m'a montré qu'une gifle "bien placée" et surtout bien expliquée, ça peut ouvrir les yeux. Donc là tout de suite, tout ce que j'arrive à me dire c'est que je verrai bien comment les choses tournent au cas par cas. Je me fais pas trop de soucis pour mes éventuels gamins, j'ai été élevé par des parents non violent, mais je ne jurerai pas de ne jamais leur donner de gifle, parce qu'un jour je trouverai peut-être ça nécessaire - en espérant prendre la bonne décision.
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Je suis totalement d'accord, et je me sens pas trop de légitimité non plus à détailler ce cas par cas, parce qu'effectivement, être parent ça doit être un long processus de maturation (à mon avis), et tant qu'on n'y est pas, y a plein de choses qui nous échappent...
(j'aime bien enfoncer des portes ouvertes :-[ ça fait moins mal à l'épaule... ::) )
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Je vais me permettre une petite incursion dans le débat, mêe si ce n'est pas mon habitude, tout simplement pour parler de mon expérience personnelle.
je ne me souviens pas enfant avoir pris de gifles, la seule dont je me souviens j'avais presque 20 ans et je l'avais bien mérité, j'avais vraiment poussé ma mère à bout et manqué de respect.
Pourtant je peux vous dire que ma mère m'a parfois terrorisée, je me rappelle à 15 ans être rentrée presque en pleurs parce que j'étais tombée de vélo et avait déchiré mon pantalon., juste parce que j'avais peur de sa réaction.
Les claques en elles-mêmes ne sont pas dangereuses, c'est l'impact psychologique qui l'est. J'ai vécu mon enfance en fonction de ce qu'il fallait faire ou ne pas faire selon elle, ses réflexions froides faisant très très mal. L'adolescence a été un cauchemar où j'ai dû louvoyer entre des tas de règles non-dites et de coups bas sous couvert de "c'est pour ton bien", "ça te servira plus tard"
Bref, je n'ai pas souvenir d'avoir été frappée, mais les séquelles sont bien là.
le message ne devrait pas être "ne frappez pas votre enfant", mais "respectez votre enfant"
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Voilà, je suis totalement d'accord avec Kath !
(Ceci était un message inutile mais nécessaire :huhu:)
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Voui, moi aussi ! (et avec Rain aussi) (enfin voilà, c'est chouette, on est pas des massacreurs d'enfants en puissance :huhu: )
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. Parce que pour moi, quand on se permet de toucher quelqu'un sans son accord, et encore plus si c'est pour lui faire du mal, c'est une marque de non respect.
J'ai fait un stage dans une classe dont une des "règles de vie" était : "Je ne touche pas quelqu'un sans sa permission", et je la trouvais vraiment cool (parce que ça n'englobe pas que les baffes ou le fait de pousser, c'est vraiment la notion de respect).
De quel droit il le prend "de force" dans ses bras sans lui demander la permission avant ?
Justement, ça c'est abusé je trouve :mrgreen: Si les gamins veulent pas de câlin, faut leur foutre la paix... u_u (les adultes aussi hein...)
Bon j'ai ptêtre un rapport chelou au toucher aussi mais voilà.
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Justement, ça c'est abusé je trouve :mrgreen: Si les gamins veulent pas de câlin, faut leur foutre la paix... u_u (les adultes aussi hein...)
c'est comme les chats :mrgreen:
Mais je suis aussi d'accord avec vous ^^ Et moi non plus, j'ai pas vraiment souvenir d'avoir pris des fessées ou des gifles - il y en a sans doute eu quelques unes, mais quand j'étais petite et pas grand chose.
Ceci dit, de ce que j'ai vu au lycée, certains adolescents ont des gros problèmes familiaux... pour les élèves de seconde en particulier, y'a plein de parents qui ont perdu pieds et qui ne savent plus quoi faire. Et il y a aussi des parents qui font passer leurs enfants avant tout le reste et les voient comme des dieux... je pense que l'important, c'est vraiment de voir ses enfants comme des personnes : de punir ou du moins de faire comprendre ce qui ne va pas quand il le faut, tout en soutenant beaucoup dès qu'il y a un soucis. Mais c'est un équilibre pas forcément évident...
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Je me suis permis de séparer le sujet du flood parce que ça me semble assez important/intéressant pour en faire un sujet unique. Et j'éditerai pour répondre, du coup.
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Tu as bien fait Loïc ^^
ce qu'il manque à beaucoup d'enfants, c'est simplement des limites, des règles, qui peuvent être posées sans terroriser ni battre un enfant.
Je ne suis pas parent, et je ne suis pas sûre de l'être un jour (je flippe trop à l'idée de ne pas savoir me contrôler, justement), mais nous avons des amis parents de jeunes enfants adorables, parce qu'ils ont su leur poser des limites claires, en leur expliquant que telle ou telle chose est interdite parce que c'est dangereux, ou parce que ce n'est pas poli. D'autre part, je ne les ai jamais entendus ne serait-ce qu'élever la voix sur les enfants, aussi fatigués qu'ils puissent être, et aussi pénibles que puissent être les enfants, et ne les ont jamais forcé à nous faire la bise ou à être pris dans nos bras.
ça en fait des enfants épanouis et sociables, et on sent une vraie complicité avec les parents, et je suis sûre que ça fera des ados puis des adultes épanouis.
Poser des limites à un enfant, c'est aussi lui poser des limites intelligentes (à cause du danger ou de la politesse), qui lui permettra ensuite de bien s'insérer dans la société.
Quoique je me demande parfois si je ne suis pas un OVNI d'être aussi polie et bien élevée en société :\?
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De quel droit il le prend "de force" dans ses bras sans lui demander la permission avant ?
Justement, ça c'est abusé je trouve :mrgreen: Si les gamins veulent pas de câlin, faut leur foutre la paix... u_u (les adultes aussi hein...)
J'avais pas compris ça comme un câlin, mais comme "il y a une situation dangereuse, je prends mon gamin dans les bras"
Dans l'éducation, l'expression de l'autorité n'est jamais simple. Enfin je vois pas de technique universelle.
Je suis d'accord que les "châtiments" corporels sont à proscrire.
Après, il y a des fois où l'enfant doit clairement comprendre que ce qu'il a fait ou dit n'est pas tolérable. La méthode la plus acceptée socialement pour le faire comprendre est la discussion :"c'est mal parce que.." ; mais il se trouve que dans le feu de l'action, ça sort souvent en une belle engueulade. Je pense que ça marque tout autant qu'une gifle. Enfin dans mon enfance, ce sont ces "scènes"là qui m'ont le plus marquée.
Ceci dit, depuis que je suis toute petite, mon père me répète que la gifle c'est l'irrespect et l'insulte suprême, une gifle ça ne se pardonne pas et si on me gifle il me faudrait provoquer la personne en duel et laver l'affront :huhu: Donc j'ai pas un rapport neutre à la chose :-¬?
De toute façon mes enfants seront sages et mignons :-*
/digression : je vois quand même beaucoup plus de parents qui laissent tout faire à leurs gamins, si bien qu'à 23h la fillette de 4ans est pas au lit "parce qu'elle a pas envie" |-|
( je ne dis pas "entre le parent qui donne la baffe et le parent qui est laxiste, je choisis celui qui baffe", je dis juste que des deux soucis, je vois plus souvent le second ::) et j'ai totalement conscience que c'était pas le sujet)
Ah je rebondis sur ce que dit Kath (*shbong) : mais il y a des enfants difficiles, et ce depuis la naissance. Je ne vais pas rentrer dans le débat de inné/acquis d'un caractère (peut-être est-il né ainsi, peut-être cela a été induit parce qu'à un moment la mère s'est plus inquiétée pour lui etc.)
Il y a des enfants, même dans un environnement familial aimant mais ferme qui font vivre un enfer aux parents. Mais un enfer, vraiment. Caprices, insolence, se mettent en danger sans arrêt, désobéissance patentée et j'en passe.
Bref tout ça pour dire que les règles et limites ça fait pas tout, il y a des gamins qui veulent les transgresser, par jeu ? par inconscience ? par test ? aucune idée
... hm... Je dis que du vent :\? je me retire :huhu:
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Entre le gamin qui se prend une claque parce qu'il a répondu comme à un chien à sa mère et celui qui sera privé de télé/sortie ou jsais pas quoi pendant une semaine/un mois, je vois pas en quoi la claque serait forcément plus nocive. L'un et l'autre ont agi sur le coup de la colère, soit, mais au moins c'est fini. C'est toujours comme ça que j'ai vu les choses quand j'ai eu à me prendre une claque par ma mère. Elle criait et 15 min après la claque, c'était déjà fini. Incident oublié.
Surtout que ce qui gêne au fond - on est tous d'acc dessus, je crois - c'est pas tant le coup que le sentiment de honte, de culpabilité ect qui en découle. Ce sentiment, il peut aussi bien naître après avoir entendu n'importe quelle parole lapidaire d'une personne considéré comme "faisant autorité". Et c'est souvent pire. Une claque, ça s'oublie, une parole "blessante", ça reste et ça marque. Prenez Sarraute, pauvre petite enfant traumatisée par sa mère. :P
Sinon question conne : comment vous feriez vous si vous étiez parents ?
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Une claque, ça s'oublie, une parole "blessante", ça reste et ça marque.
J'pense qu'une claque peut tout autant marquer, enfin ça dépend qui... Les paroles blessantes je suis toujours passée au-dessus (et y'a eu des perles :mrgreen:) alors que si quelqu'un hausse la voix après moi, il passe dans la zone des gens auxquels je n'adresse plus un mot ni un regard. On perçoit pas tous la violence de la même façon, mais je suis d'accord sur le fait que des fois, c'est de la violence verbale...
Sinon, avec tous les gamins dont j'ai eu à m'occuper, j'ai toujours pu trouver autre chose qu'une baffe (heureusement j'ai pas l'droit :mrgreen:) mais je comprends que des parents soient à bout (ils les ont H24 et sont pas payés pour, eux...). Enfin juste pour dire "si j'étais parent et que j'en venais à mettre une claque à mon môme ce serait par craquage nerveux", j'exclus pas la possibilité parce qu'on reste humains, mais je cautionne pas (du tout).
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Ah je rebondis sur ce que dit Kath (*shbong) : mais il y a des enfants difficiles, et ce depuis la naissance. Je ne vais pas rentrer dans le débat de inné/acquis d'un caractère (peut-être est-il né ainsi, peut-être cela a été induit parce qu'à un moment la mère s'est plus inquiétée pour lui etc.)
Il y a des enfants, même dans un environnement familial aimant mais ferme qui font vivre un enfer aux parents. Mais un enfer, vraiment. Caprices, insolence, se mettent en danger sans arrêt, désobéissance patentée et j'en passe.
Bref tout ça pour dire que les règles et limites ça fait pas tout, il y a des gamins qui veulent les transgresser, par jeu ? par inconscience ? par test ? aucune idée
... hm... Je dis que du vent :\? je me retire :huhu:
Je voulais juste te remercier pour ce commentaire.
Je suis moi même maman de deux petites filles et je peux vous dire qu'il y a plusieurs modèles d'enfants et moi j'ai le modèle " difficult".
Elles sont hyper éveillées, en avance même, elles sont vraiment épatantes pour plein de choses et a côté de ça, quand les 3/4 des parents disent une fois a leur gamin " modèle normal ou easy" non ou stop de manière ferme. Moi je dois le répéter 10 fois, ce qui peut passer pour un manque d'autorité. Je pense juste qu'elles sont plus obstinées que d'autres enfants. ( et du coup les easy tout le monde veut les garder et les parents se font des petites soirées/ week end sympas et peuvent se détendre et être plus a même de gérer les petits aléas de la vie, alors que les " difficult" tu peux toujours courir, la phrase que j'ai entendu le plus souvent " je te les garderais bien mais...")
Je suis d'accord aussi sur les mots qui peuvent plus blesser qu'une gifle.
J'ai participé a un atelier Faber- Mazlich dernièrement et j'essaie de les éduquer de manière bienveillante et non violente.
C'est moins facile que le dressage, mais ça permet a l'enfant d'avoir confiance en lui.
Mais pour en revenir au sujet, je pense qu'une claque parcequ'on a eu très peur, qui reste exceptionnelle ce n'est pas un drame.
J'ai reçu quelques claques dans ma vie et elles m'ont moins marquée que les mots.
Et pour la petite histoire la première claque dont je me souvienne c'est ma grand mère qui me l'a donnée, le jour ou j'ai été réglée pour la première fois, elle m'a dit que c'était la tradition. ( sous entendu: tu es une femme maintenant prépares toi a souffrir... Enfin je l'ai compris comme ça a l'époque et je ne vous dirais rien des douleurs d'accouchements sinon je vais entraîner une chute de la natalité :D).
Enfin, c'est chouette d'avoir lancé un sujet pareil, le mois dernier c'était la semaine de la non violence éducative. Ça bouge en ce moment autour de ça et je trouve que c'est pas trop tôt!
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L'autre à dit : l'Homme est un loup pour l'Homme. Donc, on tarte les louveteaux, non mais ! :mrgreen:
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Mais je suis le seul à avoir pris des baffes ici?
Ou alors ça expliquerait beaucoup :\?
Je vais pas justifier les baffes, hein, j'en sais rien, après tout. Pis j'ai pas d'enfants et ne suis pas sûr d'en avoir un jour. Par contre je sais que j'étais un gosse difficile. Disons, jusqu'à ce que j'entre au lycée, j'étais vraiment con, et je pense qu'avoir mal vécu mon collège m'a pas aidé.
Donc j'en ai pris des baffes. Ptêt je surestime mais pas mal, je pense, et des douches froides, et des punitions. Pour autant, j'ai pas de souvenir d'humiliation ou autre, comme disait Ernya, ça fait mal et puis c'est fini. Après je veux bien croire que ce soit différent pour tout le monde. Je me suis senti vachement plus humilié par toutes les p'tites injustices scolaires (des colles sans raison, des punitions différentes selon les personnes...)
Et je ne vais quand même pas taper mon voisin.
Et puis bon, j'ai tendance à considérer la famille comme une micro société. Aujourd'hui, quand quelqu'un fait une connerie, il se retrouve en prison. Avec tabassage en prime avant. Je dis pas que c'est bien, surtout vu l'état des prisons, mais dire aux parents "faut pas taper les gosses" et punir au quotidien en envoyant en prison, c'est un peu marcher sur la tête.
Mais à côté de ça, ma soeur n'a pas pris trop de claques ou de punitions parce qu'elle n'était pas dans un rapport de défi avec mes parents: elle partait pleurer dans son coin.
La troisième, je sais pas. Elle n'a pas pris trop de claques, mais mes parents ont pris presque dix ans entre temps et ils nous on vus passer avant donc ceci explique cela.
Et à côté de ça je vois mon cousin qui est encore pire que moi. Sa mère ne le frappe pas, ce que je respecte, mais ça m'empêche pas de me dire qu'au moins une claque lui ferait comprendre les choses et réfléchir un peu.
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Je pense surtout que c'est pas la baffe en elle-même le problème, ou les punitions, c'est l'ensemble. Une baffe peut moins poser problème d'une insulte verbale, tout comme ça peut être le contraire.
Y'a des situations où il faut punir, je pense. L'essentiel est que la punition soit comprise (et ça ne sert à rien de punir à outrance)
Mais en pratique, je pense que c'est un beau casse-tête. J'ai vu les difficultés que j'avais à punir les élèves. Parce que perso, je ne suis pas du tout du genre punition. Le soucis, c'est que les élèves "savent qu'ils doivent être puni", c'est ancré dans les moeurs, donc sans punition se sentent libres de faire tout et n'importe quoi (certains attendent clairement la punition, c'est la seule limite qu'ils ont).
Mais... quand on n'a pas l'habitude, c'est très difficile de se dire "pour ça je vais donner telle punition, pour ça je vais plutôt discuter..." et en plus on se retrouve facilement avec des punitions qui n'ont plus trop d'effets.
Alors comme j'ai vu la difficulté en tant que prof, je me dis qu'en tant que parents, ça ne doit pas être facile tous les jours.
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Depuis la nuit des temps les enfants se font réprimander par leurs parents dans la plupart des familles de quelques manières soient-elles. Ce n'est pas une fessée occasionnelle qui peut menacer l'équilibre mental d'un enfant. Bien sûr tout dépend de son âge mais après, même avec une loi, comment empêcher les parents de fesser leurs enfants chez eux. La fessée / gifle est encore trop présente dans notre société pour ça (je pense à tous mes camarades qui se prennent la ceinture ou la savate à 14 / 16 ans). Ce n'est pas un gosse de 8 ans qui va porter plainte, surtout si la fessée est méritée. Je ne dis pas qu'il faut frapper ses enfants à tort et à travers mais je pense qu'il y a des situations où c'est nécessaire. Si l'enfant ne comprend pas avec des mots, il faut bien lui faire comprendre sa bêtise d'une manière. Enfant j'ai eu quelques fessés et aucune ne m'a traumatisée ! Ne parlons pas des enfants battus, ici n'est pas le sujet mais une fessée de temps en temps ne fait de mal à personne. S'ils n’apprennent pas ça à l'école, il faut bien leur apprendre quelque part. Où sont les limites sinon ?
Je pense qu'il s'agit plutôt ici d'enfants battus qu'une simple fessée. Et la loi punie déjà les violences sur autrui. Quand je lis de tels propos, ça m'horripile :
Rappelons qu’une femme est considérée comme "battue" à la première gifle. Rappelons qu’un animal est considéré comme maltraité dès qu’on lui donne un coup de pied. Et rappelons aussi qu’un enfant est considéré, lui, comme maltraité, quand sa peau est lésée.
Rappelons que chaque jour en France, 2 enfants meurent sous les coups de leurs parents. Combien sont découpés en morceaux, leur peau étant ainsi lésée ? Bien peu. Et combien sont frappés au ventre (le résultat en est invisible mais je vous assure qu’on peut en mourir), combien sont laissés pour mort sous une douche froide ?
Et combien sont morts de l’intérieur… combien souffriront toute leur vie, combien seront déprimés, voire dépressifs, n’auront aucune confiance en eux, considéreront normal que d’autres adultes leur fassent du mal, se laisseront marcher dessus, ne sauront plus prendre de décisions, ne sauront plus nouer de liens, ne sauront pas aimer ?
Comment peut-on dire de telles choses à propos d'une simple fessée là juste pour montrer qu'il y a des limites à ne pas franchir pour sa propre sécurité ?! Comment peut-on considérer qu'une femme battue, un chien qui prend des coups, un enfant coupé en morceaux, une personne dépressive à vie et j'en passe, est l'égal d'une petite fessée à titre exceptionnel ?! Je pense qu'il faut faire la part des choses et, dans cet article beaucoup de thèmes différents sont abordés en mélangeant des sujets incomparables.
Edit : Je suis entièrement avec Loïc ! Il a exprimé ce que j'ai voulu dire :)
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Mouais, j'sais pas, ne pas donner de fessée ça veut pas dire "ne pas punir et tout laisser faire". J'pense qu'on peut se faire respecter et inculquer les règles à un enfant sans passer par la force physique. Le priver de sortie c'est pas pareil...
Bien sûr qu'on en meurt pas et que ceux qui donnent des fessées à leurs mômes sont pas des monstres. Je suis tout à fait d'accord sur le fait que l'amalgame "une baffe = enfant battu" est abusé. Mais ça peut être cool de se fixer un objectif "éduquer sans gifler" non ?
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ne pas donner de fessée ça veut pas dire "ne pas punir et tout laisser faire"
Je suis entièrement d'accord mais comment priver de sortie un enfant de 6/7 ans... Je pense que la fessée peut être donnée à enfant ayant plus de 4 ans, c'est vrai qu'en dessous c'est plutôt inutile car si l'adulte cri, ça lui fera assez peur pour qu'il comprenne sa bêtise. Mais expliquer uniquement par des mots à un enfant de moins de 4 ans, je doute que ce soit efficace et que l'enfant ne recommence pas après.
"éduquer sans gifler"
Ok, ça marchera avec certains enfants mais je suis convaincue que des mots ne calment pas les enfants les plus turbulents ou ceux ayant une grande force de caractère.
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Le priver de sortie c'est pas pareil...
Je sais pas : ayant été élevée sans être jamais punie (j'ai été grondée, comme je disais j'ai reçu quelques gifles, mais jamais de punition), ça me semble quelque chose de très répressif, d'être privé de sortie. Un peu comme une frustration, un truc imposé par une autorité qui se pose en être répressif sur la durée, et qui remplace la conscience, soi-même, de ce qui est bien ou mal. Un peu comme une peine de prison : j'ai fait une bêtise, mais j'ai purgé ma peine en étant privée de sortie pendant une semaine, donc tout va bien. :D
Tout ça pour dire que c'est pas si évident, et comme disait quelqu'un je sais plus où plus haut dans le fil, en parler sans être parent soi-même à mon avis ça nous fera vite tourner en rond...
(Je suis assez d'accord avec Coline en fait ; j'avais pas vu ça comme ça à la première lecture, mais banaliser les enfants battus en le mettant sur le même plan que le gamin qui a reçu une gifle, c'est un peu dérangeant...)
Mais ça peut être cool de se fixer un objectif "éduquer sans gifler" non ?
Oui, mais je pense que cet état d'esprit, ça passe par beaucoup, beaucoup d'autres aspects que juste gifler ou non.
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Je suis entièrement d'accord mais comment priver de sortie un enfant de 6/7 ans... Je pense que la fessée peut être donnée à enfant ayant plus de 4 ans, c'est vrai qu'en dessous c'est plutôt inutile car si l'adulte cri, ça lui fera assez peur pour qu'il comprenne sa bêtise. Mais expliquer uniquement par des mots à un enfant de moins de 4 ans, je doute que ce soit efficace et que l'enfant ne recommence pas après.
Oui mais s'il a peur, ça veut pas non plus dire qu'il a compris ^ ^ il va instinctivement éviter de le refaire, parce qu'il a pas envie de ré-avoir peur, mais il aura pas compris pour autant. (J'vois ça comme ça).
ça me semble quelque chose de très répressif, d'être privé de sortie. Un peu comme une frustration, un truc imposé par une autorité qui se pose en être répressif sur la durée, et qui remplace la conscience, soi-même, de ce qui est bien ou mal.
Non mais moi aussi priver de sortie je trouve ça nul, faut faire des punitions adaptées, enfin, des réparations plus que des punitions. (T'as inondé la salle de bains donc tu la nettoies, t'as balancé ton assiette par terre donc tu ramasses et t'auras pas autre chose à manger, t'as trollé dans la section poésie donc t'es banni... :mrgreen:)
Oui, mais je pense que cet état d'esprit, ça passe par beaucoup, beaucoup d'autres aspects que juste gifler ou non.
Tout à fait d'accord ! Enfin, ça peut être un point de départ, aussi : )
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Oui mais s'il a peur, ça veut pas non plus dire qu'il a compris ^ ^ il va instinctivement éviter de le refaire, parce qu'il a pas envie de ré-avoir peur, mais il aura pas compris pour autant. (J'vois ça comme ça).
Oui bien sûr mais après la tempête vient le calme (j'inverse l'expression :P) et à ce moment on explique à l'enfant la raison de son énervement. C'est vrai qu'une colère sans explication derrière c'est inutile.
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En tout cas, on est tous d'accord pour dire que ce qui importe, c'est la discussion :D. En fait, finalement, le reste (la gifle exceptionnelle, tout ça), quand c'est un événement exceptionnel justement, est-ce que c'est pas un moyen de... de marquer ? Enfin, je sais pas trop comment dire autrement, mais en gros, de s'assurer que la discussion très importante qu'on a eu ne sera pas oubliée en l'associant à un événement marquant, qui sort de l'ordinaire. Pour que ce soit plus facile de s'en rappeler, comme un pense-bête ou un post-it d'émotion...
Enfin, je sais pas, je raconte sans doute n'importe quoi. Et puis c'est juste de la théorie, tout ce qu'on raconte, j'ai l'impression XD. En pratique, à mon avis, c'est juste que comme a dit Vera, on est humain, et un jour on aura peut-être un coup de jus face à quelque chose de grave et ce jour-là on réfléchira pas à tout ça ni aux conséquences, on se contentera d'agir. Ensuite, il faudra juste espérer pouvoir le justifier, le renverser à l'avantage de l'enfant, pour qu'il s'en serve pour apprendre et pour pas qu'il vive ça comme une expérience traumatique.
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Je suis d'accord avec beaucoup d'argument, mais d'autres m'ont fait tiqué
Ok, ça marchera avec certains enfants mais je suis convaincue que des mots ne calment pas les enfants les plus turbulents ou ceux ayant une grande force de caractère.
alors je me permets de donner mon point de vue.
Il me semble ( mais je me trompe peut-être) que la plupart des gens ici sont d'accord pour dire que la gifle n'est que l'expression d'une autorité (celle en l’occurrence du parent à l'enfant). On ne donne une gifle, une fessé, une tatane, une châtaigne, un savon que parce que l'enfant est dans un des états suivants :
-Se mettre en danger ou mettre en danger autrui ( marcher sur la balustrade d'une fenêtre, jeter une boule de pétanque du sixième étage)
-Enfreindre le règlement, contester l'autorité, manquer de respect ( l'enfant qui dit à sa mère "Sale pute", l'élève de mauvaise foi à qui le prof réponds le fameux " MAIS TU TE FOUS DE MA GUEULE!!!!)
- être dans un état de transe violente, psychotique, folle que la claque semble un bon remède
- fatiguer son entourage par caprice, cris, sollicitation mal placé
Si on sait pourquoi les enfant "mérite un gifle"
pourquoi les adultes se permettent de leur en donner ?
Si on parle d'autorité, de ce qu'un enfant se doit de faire ou de ne pas faire,
Alors j'ai une proposition de définition
AUTORITÉ : faire faire quelque chose à quelqu'un sans utiliser ni la force, ni la menace, ni la contrainte.
alors pourquoi la gifle ? l'insulte ? L'humiliation ?
Est ce que faire mal à quelqu'un l'empêche de recommencer ?
Est ce que ça ne ressemblerais pas plus à du dressage qu'à de l'éducation ( façon souris de Pavlov ou de l'autre dont j'ai oublier le nom)?
Est ce que contenir avec force un enfant névrotique, parce qu'il nous a vraiment mal répondu, l'aide vraiment à se calmer?
Est ce que donner une fessé à un enfant qui a traité sa mère de sale pute ( paradoxale, j'en convient) lui permettra de ne pas recommencer par la suite ?
J'aime pas vraiment citer dans les débat (parce que en général ça sort du contexte) mais
Et à côté de ça je vois mon cousin qui est encore pire que moi. Sa mère ne le frappe pas, ce que je respecte, mais ça m'empêche pas de me dire qu'au moins une claque lui ferait comprendre les choses et réfléchir un peu.
Comprendre quoi??? que l'adulte est plus fort que lui donc qu'il a raison ?
Mais en pratique, je pense que c'est un beau casse-tête.
Tout à fait, et c'est pourquoi dans la mesure du possible, il ne faudrait jamais avoir la flemme ( ce que je trouve très dur également)
Le soucis, c'est que les élèves "savent qu'ils doivent être puni", c'est ancré dans les moeurs,
on se retrouve facilement avec des punitions qui n'ont plus trop d'effets.
Donc il faut réinventer autre chose. Par exemple se dire que l'autorité c'est avant tout une histoire de compétence technique. Je veux dire, avant que tout le monde le prenne mal, que le mec qui à le plus d'autorité sur toi, c'est ton prof de parachute qui avant de te larguer dans le vide te dira " surtout tu ne toucha pas à ce bouton là". Je suis convaincu que personne ni touchera...
et je continue à réagir
Depuis la nuit des temps les enfants se font réprimander par leurs parents dans la plupart des familles de quelques manières soient-elles.
ça s'est pas un argument valable. De la nuit des temps à nous, ça ne veux pas dire que c'est une "constance historique". Autre culture, autre méthode. Réprimander les enfants n'est pas un "standard" humain.
Mais expliquer uniquement par des mots à un enfant de moins de 4 ans, je doute que ce soit efficace et que l'enfant ne recommence pas après.
Donc il n'y a que les mots ou la douleur? Ce ne serait pas cool de supposer qu'on peut communiquer avec un enfant de moins de quatre ans, sans passer par la violence. Il a quatre ans, mais bien sur qu'il recommencera. C'est comme interdire à un ado de sortir :
>A Un ado sort s'il il le veut vraiment
>B Un ado dehors, vaut mieux qui soit au courant de comment se passe la vie
>C Si tu le choppes, il faut qu'il assume les conséquence de ces actes
Je finis juste
Tout ça pour dire que c'est pas si évident, et comme disait quelqu'un je sais plus où plus haut dans le fil, en parler sans être parent soi-même à mon avis ça nous fera vite tourner en rond...
C'était Ernya, et je ne suis pas d'accord. L'éducation par les gifles (etc...) ou non, c'est pas que les parents, c'est aussi les profs, les assistantes sociales, les anim', les éducs et j'en passe
Parent, c'est surtout être patient ( ce que je reconnais être particulièrement difficile)
Bon désolé, c'est bourrés de fautes et pas franchement tres clair, mais j'avais envie de m'exprimer.
Et je sais que je suis allé très vite sur certaines choses.
Ne m'en tenez pas rigueur...
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Je voulais juste rebondir sur ce qu'a dit Loic sur la prison, je suis tout à fait d'accord la prison n'apprend rien, elle ne rééduque pas les gens qui y passent et elle coute affreusement cher.
C'est un modèle qui existe depuis très longtemps et qui est reconnu comme inefficace, il serait bien plus logique de faire de la prévention : en formant les parents (c'était l'objet de l'atelier de communication non violente que j'ai suivi et dont je parle plus haut) à apprendre les enfants à réparer leurs erreurs plutôt que de donner en réponse à leurs erreurs de la violence, je m'explique : un invité renverse son verre sans faire exprès, on lui dit que ce n'est rien et on essuie, quand il s'agit d'un enfant, 9 fois sur dix il se fait engueuler et parfois priver de ceci ou cela, on dirait que les petits qui n'ont pas notre dextérité n'ont pas le droit a la maladresse ou a l'ignorance, je n'est pas évident pour un enfant de savoir qu'on n'a pas le droit d'écrire au feutre sur le mur...et pourtant celui qui le fait risque de se prendre une fessée et d'être privé de feutres pendant un bon moment. Faire nettoyer l'enfant au lieu de le punir est bien plus éducatif et responsabilisant.
Comment voulez vous qu'un enfant qui est traité comme un animal *(et je parle de dressage là) à la maison et à l'école, se comporte comme une personne responsable et citoyenne une fois adulte?
Quel modèle notre société donne?
Est ce que pour respecter les autres il ne faut pas des l'enfance se sentir respecté?
J'ai bossé un peu en prison; et je peux vous dire que ceux qui y sont ne sont pas meilleurs ou pires que nous tous, et en sortant, comme l'enfant qui sort de sa chambre après y avoir été consigné, ou du placard (parceque malheureusement ce genre de punitions existe encore), ou du coin pour les petits ne sort pas de là avec l'impression d'être quelqun qui peut réparer ses erreurs, juste il sort frustré et plein de rancoeur (parfois persuadé qu'il est "vilain" et du coup se comporte comme tel) contre la personne qui l'a isolé de la sorte et ne pensera qu'à "ne pas se faire attraper" la prochaine fois, ou se venger à la première occasion de celui qui l'a mis dans cette situation.
Seulement même s'il est bien connu qu'il vaut mieux prévenir que guérir, ça rassure les dirigeants ( et la population aussi) de savoir "les méchants" enfermés en prison.
Quand on voit le peu de temps qu'ils y passent en plus...
Et les traitements de faveurs qu'ont certaines personnes riches qui doivent purger des peines on se dit vraiment que c'est n'importe quoi, mais les déliquants de demain j'en suis sure sont formés à coup d'humiliation et de non respect dès l'enfance.
Aucune punition n'est profitable, seule la réparation l'est.
Et la claque ou la fessée, n'a aucune valeur éducative, ça permet juste à la personne détenant l'autorité de décharger sa colère et d'avoir l'impression d'avoir agi.
Mais ça apprend à l'enfant qu'en cas d'erreur (parce que bien souvent ce n'est pas fait exprès mais bien par oubli d'une règle, ou pas ignorance), qu'il ne pourra pas éviter puisque pas prémédité, on le traitera comme un objet. Alors pourquoi respecter les autres, le système etc...
Et je sais que ça a déjà été dit plus haut mais effectivement dans notre société quelqun qui ne punit pas est souvent taxé de laxisme, alors que ça n'a rien à voir.
Je ne prone pas le laxisme, juste la communication, le respect, la conscience de ce que l'autre peut ne pas avoir intégré.
Voilà, je m'étale un peu, mais ça me tient à coeur. :-[
*c'est un autre débat et je ne developperais pas le sujet ici, mais je ne cautionne absolument pas la manière dont nous traitonsles animaux en France.
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Je réponds juste à quelques trucs, car je n'ai rien de bien intelligent à répondre :
C'était Ernya, et je ne suis pas d'accord. L'éducation par les gifles (etc...) ou non, c'est pas que les parents, c'est aussi les profs, les assistantes sociales, les profs de sports, les copains, les éducs et j'en passe
Les profs, ils n'ont pas le droit de frapper, hein ^^ les autres non plus d'ailleurs. Même si certains profs sont extrêmement blessant avec des paroles (une parole peut clairement être pire qu'une gifle)
(tout les anim', directeurs de cette conversations seront d'accord avec moi, il y a des mômes, quand tu vois comment ils réagissent à l'autorité ( en bien ou en mal) ou à la violence ; tu vois leur parents et quand tu les croises au derniers jour de la colo, tu te rends compte que pour la plupart tu ne t'es pas trompé :mrgreen:)
Les profs aussi seront d'accord :mrgreen:
Avec tout de même quelques exceptions.
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Tiens c'est marrant, l'autre coup, je me suis un peu pris la tête avec ma femme à ce sujet :mrgreen:
Enfin, plutôt sur la punition, pas vraiment sur la gifle en elle même, je pense qu'on était assez d'accord là dessus (enfin j'espère)
et donc, moi, qui, suis quand même un peu virulent, un peu bagarreur, etc, je lui disais "La petite, hein, jamais on la punira ! C'est clair ?".
elle était pas d'accord, elle me disait "bah si quand même, si elle fait quelque chose de mal ou quoi, faut la punir un peu pour qu'elle comprenne ! sinon elle va recommencer, etc."
Moi j'étais ferme ! "C'est hors de questions ! ça sert à rien de punir !"
elle m'a répondu "et tu vas lui faire comprendre comment alors que c'est pas bien ?? Gros nigaud !"
Et là je lui ai dit "Je vais la prendre sur mes genoux, calmement, je vais lui expliquer pourquoi il vaut mieux pas qu'elle recommence. les conséquences et tout ça, pour qu'elle comprenne en quoi ça peut être dangereux ou mal venu, etc. Mais pas de punition !"
"Tu rêves !!" Elle m'a répondu en se foutant de moi. Mais je voyais qu'elle commençait à s'énerver.
J'ai rajouté "de toute façon si tu la punies ou quoi, que tu la mets au coin, j'irais avec elle ! t'imagines ce que ça peut faire à un gosse, de se retrouver seul, face à un mur, l'angoisse, la solitude, l'incompréhension...."
etc, etc haha, on était pas trop d'accord.
Donc la gifle j'en parle même pas. autant je suis pour un peu de violence entre les gens, entre individus de même niveau, genre une petite bagarre de base, autant ma fille, le premier qui la touche.... héhé, ma ptite...
Bon c'était juste une anecdote comme ça en passant :mrgreen:
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Et finalement, qu'en est-il ? Ta fille a quel âge maintenant ? Elle a fait des bêtises ? Et quand tu ne fais "que" lui expliquer, elle comprend ? Elle recommence ?
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Et là je lui ai dit "Je vais la prendre sur mes genoux, calmement, je vais lui expliquer pourquoi il vaut mieux pas qu'elle recommence. les conséquences et tout ça, pour qu'elle comprenne en quoi ça peut être dangereux ou mal venu, etc. Mais pas de punition !"
Ah, merci.
Je pense qu'il est là, le nœud du problème : il faut arrêter de prendre les enfants pour des cons. Ils sont parfaitement capables de comprendre les choses.
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Et finalement, qu'en est-il ? Ta fille a quel âge maintenant ? Elle a fait des bêtises ? Et quand tu ne fais "que" lui expliquer, elle comprend ? Elle recommence ?
C'était assez récent cette discussion, et elle est encore toute petite (6 mois), donc pour l'instant statu quo haha
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Sauf que... un enfant qui fait une colère (et plus sûrement un ado/un gosse déjà grand), vous la faites comment/quand la discussion?
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Je comprends pas trop la question ???
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Et puis, je trouve pas ça franchement plus mature/calme/exemplaire de lui mettre une gifle pour qu'il se taise... :-¬?
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Pour expliquer quelque chose à un enfant il faut qu'il soit disposé à écouter.
Un enfant qui fait une colère ne l'est pas.
Grimm: ça a le mérite de calmer et de faire réfléchir...
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Pour expliquer quelque chose à un enfant il faut qu'il soit disposé à écouter.
Un enfant qui fait une colère ne l'est pas.
Grimm: ça a le mérite de calmer et de faire réfléchir...
Bah tu peux toujours l'accompagner dans sa colère, au moins quand il est gosse, essayer de le calmer, de l'apaiser, sans forcément lui parler tout de suite, le comprendre, etc... Enfin on verra bien, l'éducation d'un enfant, c'est pas ce qui est le plus simple ^^
Mais je reste persuader qu'une torgnole n'a pas le mérite de calmer ou de faire réfléchir, encore plus s'il n'y a pas de dialogue derrière, si l'enfant trouve ça injuste, ça ne fera qu'effriter la relation entre le parent et l'enfant.
Bon, je parais surement un peu utopiste, c'est sur haha, je suis tout juste papa, et un vrai papa poule :coeur:
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Grimm: ça a le mérite de calmer et de faire réfléchir...
J'ai du mal à concevoir un acte de violence comme "calmant" et aidant à la réflexion. A chaque fois que j'ai vu mes cousins se prendre des beignes, ça a plus eu pour effet de les faire hurler/pleurer encore plus fort, et ça les a pas pourautant empêchés de recommencer après (après, c'est peut être qu'ils sont cons hein, mais pour le coup je vois mal où est la preuve de réflexion là dedans).
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La gifle? ça a le mérite de calmer? Pas vraiment, l'enfant est plus choqué et pleure de choc et de douleur.
Par contre, je suis ok pour la punition dans le cas de crise comme cela, ne serait-ce que dire "dans ta chambre jusqu'à ce que tu sois calmé", et autoriser l'enfant à revenir de lui-même quand il est calme. A c moment-là, on peut discuter et esssayer de raisonner.
Par contre, pour pouvoir raisonner et expliquer à un enfant, il faut tout de même attendre un certain âge, je ne vois pas comment explquer à un enfant de 10-12 mois qui commence à crapahuter un peu partout que c'est interdit de toucher à telle ou telle chose mais qu l'autre oui est autorisée". quoique à la réflexion la punition n'est pas plus logique. :D
Je n'ai pas encore d'enfant, donc impossible de vous dire comment je ferai une fois confrontée au problème, mais le coup d'isoler jusqu'au calme puis de discuter a bien fonctionné sur nous :D
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Je comprends pas trop la question ???
Ce que Loïc a voulu dire, je pense, c'est que quand un gamin n'est pas disposé à écouter, qu'il hurle et fait clairement une colère, comment vous y prendriez-vous ? La comparaison peut paraître brutale, mais un enfant c'est comme un petit animal qu'on éduque, il faut agir tout de suite après la bêtise, sinon ça n'a pas de sens pour lui : je n'attends donc pas comme réponse : "j'attends qu'il se calme". C'est stupide, et comme le dit Grimm, les gamins sont pas stupides, ils peuvent même être malins/vicieux, et savoir que si les parents n'agissent pas de suite, ils ne le feront jamais. L'enfant a donc la voie ouverte pour recommencer sa bêtise, puisqu'il sait que ses parents ne lui diront rien.
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Cela dit, je crois qu'on est parti sans définir les termes du sujet (again...)
C'est quoi, une claque pour vous?
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Par contre, pour pouvoir raisonner et expliquer à un enfant, il faut tout de même attendre un certain âge, je ne vois pas comment explquer à un enfant de 10-12 mois qui commence à crapahuter un peu partout que c'est interdit de toucher à telle ou telle chose mais qu l'autre oui est autorisée". quoique à la réflexion la punition n'est pas plus logique. :D
Cela dit, il parait que les bébés comprennent très vite beaucoup de choses. alors peut être pas logiquement, mais plutôt qu'ils en ont la perception. Mais oui ça peut vite tourner au dialogue de sourd. Mais les pédiatres sont d'accord là dessus, toujours parler le plus possible à l'enfant... ;D
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Cela dit, je crois qu'on est parti sans définir les termes du sujet (again...)
C'est quoi, une claque pour vous?
Une claque, une gifle, c'est lorsqu'on frappe l'enfant au visage. Pour l'avoir "subi", j'avoue que c'est humiliant. Une tape sur la main quand l'enfant casse quelque chose, ou bien une fessée, c'est quand même nettement moins humiliant, et moins choquant (le visage est une chose précieuse, même pour un enfant, alors que les fesses, ça amortit pas mal :mrgreen: )
Après, "choquer" un enfant peut paraître la seule et dernière solution. J'ai un exemple pour vous :
Mon frère avait pris pour habitude de mordre. Tout le monde, tous les enfants autour de lui, et très fort en plus. Ma mère avait tout essayé, les explications, les tapes, puis les gifles : rien à faire. Alors un jour, elle l'a mordu. Et elle a mordu fort : il avait les traces de dents. Mon frère n'a plus jamais mordu personne après ça.
Quand elle en parle, ma mère avoue qu'elle a fait ça sur le coup, car elle était vraiment à bout. Elle a dit à mon frère "maintenant, tu vois comme ça fait mal". Et elle n'a jamais regretté. C'était brusque, certes, mais il n'y a que là que mon frère s'est rendu compte à quel point c'était douloureux.
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La comparaison peut paraître brutale, mais un enfant c'est comme un petit animal qu'on éduque
Je trouve ça un peu réducteur de dire ça. L'enfant, tu es aussi là pour l'aider à se construire et à s'aimer, pas seulement lui apprendre à pas chier de partout.
C'est quoi, une claque pour vous?
Un coup sur la joue donné du plat de la main il me semble ? Le truc qui fait "clac !" ou "slap !" , qui brûle la joue, qui fait tourner la tête, qui te monte les larmes aux yeux et qu'on est supposé avoir "bien mérité" ?
(Cela dit je trouve que la fessée est très humiliante aussi)
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Après, "choquer" un enfant peut paraître la seule et dernière solution. J'ai un exemple pour vous :
Mon frère avait pris pour habitude de mordre. Tout le monde, tous les enfants autour de lui, et très fort en plus. Ma mère avait tout essayé, les explications, les tapes, puis les gifles : rien à faire. Alors un jour, elle l'a mordu. Et elle a mordu fort : il avait les traces de dents. Mon frère n'a plus jamais mordu personne après ça.
Quand elle en parle, ma mère avoue qu'elle a fait ça sur le coup, car elle était vraiment à bout. Elle a dit à mon frère "maintenant, tu vois comme ça fait mal". Et elle n'a jamais regretté. C'était brusque, certes, mais il n'y a que là que mon frère s'est rendu compte à quel point c'était douloureux.
Ah oui, c'est pas mal comme anecdote ça ! Mais là, on est pas dans la claque ni dans la punition. Mais plutôt dans l'apprentissage par l'exemple haha ! la preuve, c'est que ça a marché ^^
pour l'instant j'ai de la chance, ma fille est vraiment adorable, franchement avec tout ce qu'on m'avait dit sur les bébés, etc, je m'attendais à vivre un enfer ! alors que ça idyllique :coeur: (mais usant !!)
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J'ai toujours trouvé la fessée nettement plus humiliante que la claque :o. En tout cas, la claque, j'ai jamais vu ça comme "le truc qui te brûle la joue, te monte les larmes aux yeux et te fait tourner la tête". L'expérience de chacun est sans doute différent pour tout le monde, mais on peut "mettre une claque" (c'est à dire, un petit choc qui fait "clac" sur la partie charnue de la joue) sans qu'elle fasse mal. Enfin, pour moi il n'y a jamais eu besoin de faire mal pour faire du bruit, c'est l'intérêt de le faire sur la joue plutôt qu'une taloche à l'arrière du crâne ou une fessée - qui là, en plus d'être vraiment humiliante, fait rapidement mal en plus. Alors ouais, ça arrive rapidement et ça choque un peu, en général ça arrive quand l'adulte est vraiment pas content, qu'on a vraiment fait un truc qu'il fallait pas du tout - et c'est pour ça que l'adulte doit essayer de se calmer tout de suite (parce que une claque, je pense vraiment que c'est pas un truc réfléchi, c'est une impulsion qu'il faut s'efforcer de réprimer quand on la sent arriver, mais c'est pas toujours possible et ça peut arriver, il faut quand même s'y préparer) pour expliquer immédiatement le geste à l'enfant.
Encore une fois, je suis pas pour "punir à coup de claques", hein. Je conçois juste que dans certaines situations, ça puisse arriver, et qu'il faut alors réfléchir aux implications, et savoir le plus possible le tourner non pas en expérience traumatisante mais en occasion de réfléchir un peu pour l'enfant - même si c'est certainement la chose la plus difficile du monde, hein XD. Idéalement, donc, je suis d'accord avec Kas et Grimm, et aussi avec Kath - où là, je dirais, on est pas forcément obligé d'attendre que l'enfant sorte de lui-même, l'autre parent peut aussi aller le voir au bout de cinq minutes pour entamer la discussion de manière plus... privée, etc.
Ah, et moi aussi je suis d'accord avec Grimm quand elle dit que c'est vachement réducteur de comparer l'enfant à l'animal. Ca dépend vraiment de quelle tranche d'âge tu parles, mais à partir d'un certain moment, il est parfaitement capable de comprendre ce qu'on lui dit, hein. Même à partir de 5 ou 6 ans, je pense. Il est capable de se calmer, et si on lui rappelle de quoi on parle, il oublie pas la minute suivante qu'il a fait une bêtise et que c'est ça qu'on est en train de lui expliquer.
Bon, je sais pas si je suis très compréhensible, aujourd'hui XD. En tout cas, Grimm, je trouve ton interprétation de la gifle très sarcastique et cynique, sans doute inspirée de ton expérience personnelle, mais qui manque peut-être un peu d'objectivité. La gifle et ce qu'on en retient, ce n'est pas juste la gifle elle-même, c'est aussi son contexte, sa justification, etc. Et très très important, si le parent parvient aussi à s'excuser et à faire comprendre à l'enfant qu'il n'aurait vraiment pas dû, ça peut faire comprendre à l'enfant qu'il a le droit de ne pas être violenté (ça peut être important) et qu'il n'a pas le droit de faire mal aux autres. Je veux dire, plus encore que s'il n'est jamais placé face à ce genre de situation.
Encore une fois, je dis sans doute des bêtises plus grosse que moi. Après tout, pour l'instant, des personnes dans la discussion, ça a l'air d'être Kas qui a la seule et vraie expérience de la parentalité - moi en tout cas, je parle juste en théorie, et je ne sais pas comment je réagirai en vrai. C'est pour ça que plutôt que de me braquer en me disant "je ferai jamais ça", j'essaye de réfléchir à toutes les éventualités en me disant que tant que ce sera possible, j'en éviterai certaines, mais en écartant pas le fait qu'un jour ça puisse me tomber dessus. En plus, comme Kas l'a fait remarqué dans son rapport de discussion avec Mme Kas, on est deux dans l'éducation d'un enfant, et l'autre n'aura pas forcément les mêmes rapports avec lui.
Mais en parler maintenant, pour moi, c'est comme, je sais pas, se répéter un entretien ou une discussion avec quelqu'un en avance : ça ne tourne jamais, jamais comme on l'avait prévu :D
En tout cas, bravo pour ta fille, Kas !
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La gifle et ce qu'on en retient, ce n'est pas juste la gifle elle-même, c'est aussi son contexte, sa justification, etc. Et très très important, si le parent parvient aussi à s'excuser et à faire comprendre à l'enfant qu'il n'aurait vraiment pas dû, ça peut faire comprendre à l'enfant qu'il a le droit de ne pas être violenté (ça peut être important) et qu'il n'a pas le droit de faire mal aux autres. Je veux dire, plus encore que s'il n'est jamais placé face à ce genre de situation.
Ben... Justement, je pense que si le parent doit s'excuser pour rendre sa gifle "acceptable" (ou du moins faire comprendre qu'il n'aurait pas du) c'est bien qu'il ne faut pas gifler, non ? Enfin je trouve ça un peu paradoxal comme point de vue. C'est quoi, de la psychologie inversée (je sais que c'est pas le terme) ?
Enfin, je considère que pour faire comprendre aux enfants qu'il ne faut pas être violents / qu'on ne doit pas être violents avec eux, le mieux ça reste de ne pas gifler plutôt que gifler et s'excuser ensuite...
Et désolée pour le sarcasme quand j'ai donné ma définition de la gifle, je me suis un peu emportée.
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Mais je n'ai pas dit qu'il FAUT donner la gifle. J'ai dit que, pour moi en tout cas, la gifle n'est pas un résultat conscient. Si on est conscient qu'on va mettre une gifle, on peut l'éviter, et il y a d'autres solutions. Mais une gifle, par définition, ça va vite, parfois plus vite que nous. Il faut l'éviter quand on peut, et si possible ne jamais en mettre. Mais les situations où elles arrivent sont possibles, tout le monde peut-être à bout à ce point là, et si ça arrive, il faut être prêt à réfléchir aux conséquences, à comment la tourner en expérience favorable.
C'est juste ça, hein. En gros, pour résumer avec un proverbe appris étant petit, je dis juste qu'"il ne faut jamais dire jamais", c'est tout.
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En tout cas, bravo pour ta fille, Kas !
Merci :D
Ah, et moi aussi je suis d'accord avec Grimm quand elle dit que c'est vachement réducteur de comparer l'enfant à l'animal. Ca dépend vraiment de quelle tranche d'âge tu parles, mais à partir d'un certain moment, il est parfaitement capable de comprendre ce qu'on lui dit, hein. Même à partir de 5 ou 6 ans, je pense. Il est capable de se calmer, et si on lui rappelle de quoi on parle, il oublie pas la minute suivante qu'il a fait une bêtise et que c'est ça qu'on est en train de lui expliquer.
Et je vais te dire, même là, à presque 6 mois, je vois que la petite comprend beaucoup de choses. Par exemple, quand je la change, sur la table à langer, il y a des affaires et elle aime bien les envoyer valser. alors on lui dit non faut pas faire ça etc, et elle comprend vite, elle arrête de le faire 2 ou 3 minutes, on passe à autre chose, et elle recommence haha.
Mais sinon oui comme tu le dis, le mieux c'est d'avoir une ligne de conduite idéale, de la suivre au maximum tout en sachant, que ça peut déraper. et je pense que ce qui peut le plus déraper avec un enfant, c'est la fatigue
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Ah ben oui, là je suis bien d'accord, et je sais bien que sans avoir d'enfant c'est impossible de donner une réponse catégorique. Et c'est bien sûr évident que je ne peux pas dire "je ne giflerai jamais mes enfants", même si - en faisant l'hypothèse que j'en ai un jour - je ferai toujours tout mon possible pour ne pas en arriver là.
Je trouve seulement que c'est un geste humiliant, violent, douloureux (en ce qui me concerne, vu qu’apparemment c'est pas le cas pour tout le monde). Et j'aurais même tendance à dire qu'il retire sa légitimité à l'adulte. Parce que dès lors que celui-ci perd son contrôle (si on part du principe que la gifle est le résultat d'une perte de contrôle), alors il n'est plus en mesure, momentanément, d'être objectif et d'apprendre à son enfant.
Enfin, c'est mon avis.
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J'ai toujours trouvé la fessée nettement plus humiliante que la claque
moi aussi... j'ai déjà vu un parent donner une fessée à un petit sur un lieu public, j'ai trouvé ça très moyen. Un claque, sur le coup de la colère, si c'est pas trop fort et expliqué après, ça passe mieux.
et donc, moi, qui, suis quand même un peu virulent, un peu bagarreur, etc, je lui disais "La petite, hein, jamais on la punira ! C'est clair ?".
elle était pas d'accord, elle me disait "bah si quand même, si elle fait quelque chose de mal ou quoi, faut la punir un peu pour qu'elle comprenne ! sinon elle va recommencer, etc."
Moi j'étais ferme ! "C'est hors de questions ! ça sert à rien de punir !"
elle m'a répondu "et tu vas lui faire comprendre comment alors que c'est pas bien ?? Gros nigaud !"
Et là je lui ai dit "Je vais la prendre sur mes genoux, calmement, je vais lui expliquer pourquoi il vaut mieux pas qu'elle recommence. les conséquences et tout ça, pour qu'elle comprenne en quoi ça peut être dangereux ou mal venu, etc. Mais pas de punition !"
"Tu rêves !!" Elle m'a répondu en se foutant de moi. Mais je voyais qu'elle commençait à s'énerver.
J'ai rajouté "de toute façon si tu la punies ou quoi, que tu la mets au coin, j'irais avec elle ! t'imagines ce que ça peut faire à un gosse, de se retrouver seul, face à un mur, l'angoisse, la solitude, l'incompréhension...."
etc, etc haha, on était pas trop d'accord.
Donc la gifle j'en parle même pas. autant je suis pour un peu de violence entre les gens, entre individus de même niveau, genre une petite bagarre de base, autant ma fille, le premier qui la touche.... héhé, ma ptite...
par contre, d'après ce que j'ai vu des élèves en seconde (oui, ce sont des grands, mais tout de même) et de leurs parents, c'est vraiment mieux si les deux parents sont d'accord ou du moins ne se contredisent pas...
Si t'as un parent qui punit et l'autre qui dit "non il n'aurait pas fallu punir", la punition (et, plus tard, n'importe quelle punition) perd toute sa valeur.
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Ce que tu dis Kail' souligne pour moi le problème dans votre discours: vous retirez aux parents le droit du reste de la société (profs, éducateurs, justice), celui de punir. Je suis pas spécialement pour la répression, au contraire, mais un moment où l'autre, pour que les règles soient respectées, il faut qu'il y ait menace de répression. Or, si cette menace n'est pas mise à exécution le cas échéant, elle ne sert à rien.
Après, je n'entends pas la giffle comme vous, surtout pas comme une beigne. Je saurais pas dire quel type de fessée c'était, mais pour ce qui est de l'humiliation, je pense que c'est un peu le but en fait (plus que la douleur)
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Ce que tu dis Kail' souligne pour moi le problème dans votre discours: vous retirez aux parents le droit du reste de la société (profs, éducateurs, justice), celui de punir. Je suis pas spécialement pour la répression, au contraire, mais un moment où l'autre, pour que les règles soient respectées, il faut qu'il y ait menace de répression. Or, si cette menace n'est pas mise à exécution le cas échéant, elle ne sert à rien.
ça revient à conditionner son gosse quoi .... Donc si dans 20 ans, la société interdit de parler ou quoi, tu vas faire pareil à ton gosse ?
C'est peut être justement la société qui s'est octroyé trop de droit (comme quelqu'un en parlait au début du topic, avec les prisons inutiles, etc)
enfin ça serait un débat très long (très intéressant aussi), mais pas le temps pour ça ! D'autres prendront le relais je pense
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Ce que tu dis Kail' souligne pour moi le problème dans votre discours: vous retirez aux parents le droit du reste de la société (profs, éducateurs, justice), celui de punir. Je suis pas spécialement pour la répression, au contraire, mais un moment où l'autre, pour que les règles soient respectées, il faut qu'il y ait menace de répression. Or, si cette menace n'est pas mise à exécution le cas échéant, elle ne sert à rien.
...Mouais...
Pour la punition, je suis plutôt de l'avis de Kasprzak.
Personnellement, j'ai jamais reçu de punition. (Comme dit plus haut, quelques rares claques, mais jamais de punition type "tu as fait une bêtise donc je te punis en t'envoyant au coin/en te privant de sortie/de dessert/de télé"). Mes parents étaient contre, et j'avoue que du coup, j'ai toujours trouvé le principe de la punition en soi assez malsain. Je crois que je l'ai déjà dit dans un post plus haut, mais pour moi, le message d'une punition c'est "l'important c'est pas de faire bien, c'est que si tu fais mal et que tu te fais choper, tu vas devoir payer". Et en plus, il y a une sorte de "lavage" de la faute après la punition : "c'est bon, t'as pas eu de glace pendant une semaine, maintenant on peut oublier que tu as mis le doudou de ta petite soeur dans le mixeur et que tu l'as obligée à regarder".
(Un peu comme la logique de certaines personnes vis à vis de la société ou - plus dérangeant - d'autrui.)
Je ne sais plus exactement comment s'y prenait ma mère, mais à tous les âges, elle a toujours réussi à me faire comprendre pourquoi ce que je faisais n'était pas bien et la mécontentait. Elle m'a grondée, ça oui. Mais jamais punie.
Du coup, j'ai en quelque sorte intériorisé la règle. Même quand j'étais trop petite pour comprendre pourquoi ceci était pas bien, j'avais retenu "ceci n'est pas bien parce que maman dit que c'est pas bien. DONC je ne dois pas le faire". Et c'est en grandissant que je comprenais "Ah mais si maman disait que c'était pas bien, c'est pour telle raison". Je pense effectivement qu'un petit enfant ne pourra pas tout comprendre ; mais ça n'empêche pas de lui expliquer. Même s'il ne comprend pas sur le coup, il comprendra plus tard ; et à l'adolescence, décidera s'il est d'accord ou pas.
Du coup, ça nécessite en effet beaucoup d'implication des parents, qui doivent être vraiment là pour fixer en permanence les limites de ce qui est bien et pas bien, tout en introduisant leurs conceptions de la vie par leurs explication (enfin c'est comme dans toute éducation, quoi).
Pour te répondre, Loic, j'ai pas l'impression d'avoir du mal à m'adapter à la société, du point de vue du comportement (genre scolairement parlait, j'ai toujours été l'élève sage par excellence).
En fait ce qui me dérange dans ta formulation, c'est l'impression de "on peut pas faire autrement".
Enfin, je suis du genre à penser "mettez moins de policiers et plus d'écoles", dans l'absolu ; je pense qu'au niveau de son propre enfant c'est un peu pareil ^^
Enfin, comme l'a dit quelqu'un plus haut (Rain, je crois), nos avis vont forcément dépendre des choix qu'on fait nos parents, c'est la façon dont ils nous ont éduqués (avec ou sans punition, avec ou sans claque...) et les sentiments qui en ont résultés qui nous font dire qu'il vaudrait mieux faire de telle ou telle façon. Mais je trouve que c'est intéressant, justement, de comparer son expérience aux autres. J'aurais jamais pensé qu'on pouvait trouver une claque en soi humiliante en fait (là où je le trouve humiliant c'est quand je parent ajoute : "regarde autour de toi, tout le monde est en train de te regarder maintenant, t'as pas honte ?".
Et sinon, sur la claque, je suis d'accord avec la tirade de Rain, globalement :)
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Personnellement, j'ai jamais reçu de punition. (Comme dit plus haut, quelques rares claques, mais jamais de punition type "tu as fait une bêtise donc je te punis en t'envoyant au coin/en te privant de sortie/de dessert/de télé"). Mes parents étaient contre, et j'avoue que du coup, j'ai toujours trouvé le principe de la punition en soi assez malsain.
C'est marrant ce que tu dis Milora, parce que comme toi, mes parents ne m'ont jamais punie et m'ont donné "quelques rares claques". Et pourtant aujourd'hui, je crois que pour ma soeur et moi, il aurait été bon que nous soyons punies. Non pas que je suis maso mais je pense que nous serions mieux élevées (je trouve les principes de ma famille pas toujours corrects). Du coup, n'ayant pas acquis les choses de bases (mettre la table, aider pour le linge, faire le ménage...) étant jeunes, mes parents font beaucoup de choses seuls alors que nous pourrions aider. Mon père nous a toujours trouvées trop petites pour telle ou telle chose, il préférait le faire à notre place et voilà le résultat maintenant.
Après, j'ai quand même acquis une certaine maturité et de moi-même, je suis plus autonome et essaye d'aider mes parents. Contrairement à ma soeur (qui n'a qu'un an de moins que moi) qui elle ne fait rien sans qu'on lui demande et même si on lui demande, ne le fait pas. Et elle n'est toujours pas punie ! Du coup, je pense que tout de même, la punition n'est pas à banir de l'éducation. -excusez-moi je m'écarte un peu du sujet... -
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Disons que je pense que ce que tu dis, Coline (avec un seul l ! :P ), c'est pas tout à fait la même chose...
Est-ce que vos parents vous ordonnaient de mettre la table et ranger le linge, et vous ne le faisiez pas ?
Si oui, ok, on peut éventuellement penser qu'il y a peut-être eu manque de "pression" (punition ou explication ou autre). Eventuellement...
Mais à ce que tu dis, j'ai plutôt l'impression que vos parents ne vous ont tout simplement pas demandé de ranger le linge ou de mettre la table. Dans ce cas, ça n'a pas grand chose à voir avec une punition ou non, puisqu'il n'y a eu à aucun moment désobéissance ou bêtise...
En plus, le fait que tu considères que ton attitude ne va pas, c'est au contraire à mon sens une réussite : ça veut dire que si tu débarrasses la table, tu ne le feras pas en te disant "la barbe [ou autre expression d'un registre de langage moins élevé :mrgreen: ] faut que je débarrasse la table sinon j'vais encore être privée de télé". Mais en te disant : "il est grand temps que je débarrasse la table parce que je considère que c'est ça qu'il faut faire, et parce que ça va aider mes parents".
A mon sens, c'est une attitude tout à fait positive, au contraire !
Et puis bon, vu mon sens de l'ordre personnel, je trouve pas que ne pas faire sa lessive soit le signe d'une mauvaise éducation :mrgreen: Je crois qu'à ton âge, je faisais rien dans la maison non plus, à part étendre le linge et mettre la table... (Remarquez, en fais-je beaucoup plus ? Oui, je fais la vaisselle, maintenant... :-¬? ) Ma mère considérait que j'aurais toute la vie pour le faire et que c'était pas la peine que je m'y mette maintenant :D
Enfin bon, je considère pas une éducation ratée si les enfants sont des gens bien et que, juste, les normes fixées par les parents ne sont pas les mêmes que celles de la famille d'à côté...
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Et j'aurais même tendance à dire qu'il retire sa légitimité à l'adulte. Parce que dès lors que celui-ci perd son contrôle (si on part du principe que la gifle est le résultat d'une perte de contrôle), alors il n'est plus en mesure, momentanément, d'être objectif et d'apprendre à son enfant.
Enfin, c'est mon avis.
Tu veux dire, que ça lui retire sa légitimité aux yeux de l'enfant, ou qu'on devrait lui retirer l'éducation de l'enfant le temps qu'il apprenne à mieux se maîtriser ? Parce que dans le premier cas, bien sûr, le risque serait qu'au final, l'enfant ne reconnaisse plus du tout l'autorité des parents s'il s'aperçoit qu'ils font des erreurs, alors encore une fois, c'est une question de situation et de comment on lui fait comprendre les choses. Par contre dans le deuxième cas, je trouve que c'est un peu refuser aux parents le droit à l'erreur ; or on est tous humains, des erreurs on va tous en faire, donc je trouve ça un peu "grave".
Voilà, à la lecture de Mil, finalement, une claque pour moi, c'est juste une extension de "se faire gronder", ce n'est pas une punition, et ça ne devient une humiliation que si on en fait une humiliation - et dans ce cas, n'importe quoi peut devenir une humiliation, même simplement se faire engueuler. Et des fois, c'est un sentiment qu'il est très difficile d'éviter. L'enfant fait un caprice/une bêtise dans un lieu public, vous faites quoi, vous le laissez continuer, vous essayer de parler au risque qu'il écoute pas, vous l'engueulez un bon coup ? La deuxième solution semble la meilleure, mais si elle marche pas ? Le sentiment d'humiliation risque de venir chez le parent, chez l'enfant, voire chez les deux, et ce, quelle que soit la manière dont on s'y prend...
Coline : aider dans les tâches de tous les jours, je sais pas si c'est une question de punition ou pas. C'est juste qu'il faut faire prendre l'habitude assez tôt, je pense. Ne pas refuser de montrer comment repasser, ne pas refuser d'apprendre à faire la cuisine et même y encourager. Mais il faut parvenir à y intéresser l'enfant plutôt que de le faire faire par punition - sinon, c'est le meilleur moyen pour qu'il le fasse encore moins, surtout les trucs un peu chiant genre vider le lave-vaisselle. Parce que du coup, plutôt que d'associer ça à "aider son prochain et le faire ensemble, c'est plus marrant", soit un bon moment, il associe ça à une punition, soit un mauvais moment.
Personnellement, je suis un peu comme toi, et j'ai pris conscience que peut-être il fallait que j'aide assez tard. Je suis pas un exemple de l'enfant qui aide à tout faire, j'ai sans doute été mal habitué en cela, mais en même temps j'essaye quand même de faire deux-trois trucs dans la maison de temps en temps. Et puis bien sûr, d'avoir vécu tout seul, ça aide aussi un peu. Mais en tout cas, je sais que quand je considérais "débarrasser la table" comme une corvée, je le faisais jamais ; maintenant que je vois ça comme quelque chose qui soulage les autres, c'est mieux et je le fais systématiquement. Mais du coup, je considère pas comme de la mauvaise éducation qu'ils ne m'y aient jamais forcé, quoi.
Ah zut, devancé par Mil XD Du coup, je suis (encore une fois) à 100% d'accord avec elle !
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Est-ce que vos parents vous ordonnaient de mettre la table et ranger le linge, et vous ne le faisiez pas ?
Si oui, ok, on peut éventuellement penser qu'il y a peut-être eu manque de "pression" (punition ou explication ou autre). Eventuellement...
Mais à ce que tu dis, j'ai plutôt l'impression que vos parents ne vous ont tout simplement pas demandé de ranger le linge ou de mettre la table. Dans ce cas, ça n'a pas grand chose à voir avec une punition ou non, puisqu'il n'y a eu à aucun moment désobéissance ou bêtise...
Non c'est vrai qu'ils ne demandaient pas ça et que du coup ça n'a pas de rapport avec la punition.
Mais disons que j'ai mal choisis mes exemples xD Par exemple, ma soeur a beaucoup de mal avec les horaires (enfin surtout les respecter). Elle rentre toujours plus tard que ce qu'on lui autorise. Evidemment, mon père la gronde mais les cris / colère des parents, elle s'en fou ; et du coup, chaque fois jamais elle ne rentre à l'heure puisqu'elle "ne risque rien". Je pense que ça, ça fait parti des choses qui doivent nécessiter une sanction.
En plus, le fait que tu considères que ton attitude ne va pas, c'est au contraire à mon sens une réussite
Une réussite de la part de mes parents ?
Si c'est ce que tu as voulu dire, je ne suis pas d'accord parce que c'est plus dû à mon caractère qu'à leur éducation. Je pense...
Edit : Sur ce que tu dis Rain, je suis plutôt d'accord. Je pense que si l'enfant est habitué comme tu le dis : dans le but de soulager les autres, il fera effectivement les choses plus facilement. Mais dans mon cas, je n'y ai pas été habituée du tout, et ça je pense que c'est un gros tord de la part des parents.
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Mais ton caractère est dû pour beaucoup à l'éducation que tu as reçue et qu'ils ont su te donner :P Tu es devenue toi par toi-même, bien sûr, pas que au contact de tes parents ; mais ça veut dire qu'à la base, ils t'ont éduqué dans des notions de respect qui, en grandissant, se sont transformées pour toi en "respect de leur travail pour vous dans la maison" qui t'a poussé à vouloir les aider. Ce n'est pas dû qu'à eux, mais ça l'est au moins en grande partie, parce qu'ils ont formé la base de qui tu es aujourd'hui.
Donc si, je rejoins Mil, si tu es devenue une personne comme ça, c'est qu'ils ont bien fait leur boulot, parce qu'avec les mauvaises bases, tu aurais eu du mal à te développer dans ce sens.
EDIT :
Ce que tu dis Kail' souligne pour moi le problème dans votre discours: vous retirez aux parents le droit du reste de la société (profs, éducateurs, justice), celui de punir. Je suis pas spécialement pour la répression, au contraire, mais un moment où l'autre, pour que les règles soient respectées, il faut qu'il y ait menace de répression. Or, si cette menace n'est pas mise à exécution le cas échéant, elle ne sert à rien.
Hum, pour le coup, je suis plutôt de l'avis des autres : dans l'idéal, ce serait plutôt à la société et à l'école d'aller dans l'autre sens, le moins de répression et le plus d'éducation possible.
Je veux dire : l'une des raisons pour lesquelles un prof utilise la punition plutôt que la discussion, c'est qu'il a plusieurs classe de 20 ou 30 élèves à gérer. S'il devait discuter à chaque fois il serait pas rendu, donc il est "obligé" de punir, même s'il peut utiliser parfois la discussion.
La famille à l'inverse, n'a que deux ou trois enfants à gérer en général, c'est un GROS avantage pour préférer la discussion à la répression ; et du coup, négliger la possibilité de discuter au profit de la punition, c'est quand même retirer ce qui fait une grande force de la famille par rapport aux autres institutions. L'enfant sera suffisamment puni par la société, faut-il que la famille en rajoute ?
Est-ce que c'est vraiment l'éducation familiale qui devrait prendre exemple sur le reste ? J'ai vu des gens pleurer, à l'école, face à une punition, ce qui ne leur faisait ni apprécier la matière enseignée, ni le prof enseignant, ni les compétences qu'on essaye de lui faire apprendre.
Tu considères la punition comme un droit inaliénable, parce qu'elle arrive aussi dans la société : mais dans la société, une punition est décidée après le rendu d'un jugement, qui lui même s'est fait en présence de celui qui est accusé, et de celui qui accuse, où les faits sont exposés, décortiqués, expliqués. Une punition dans la société n'est jamais gratuite simplement parce que quelqu'un a fait une bêtise - et quand une telle punition est rendue (je sais pas, un flic qui tabasse un manifestant un peu trop zélé), techniquement, elle est illégale.
La famille est justement la cellule où il est le plus possible de ne pas en arriver à de telles extrémités. Ne faut-il pas privilégier ces aspects plutôt que les autres ? Justement parce qu'ils sont plus rares ?
Ca ferait un bon sujet de philo, quand même : la répression est-elle nécessaire ?
En tout cas, je vais m'arrêter là, j'ai encore l'impression de dire n'importe quoi et d'avoir perdu le fil de ma pensée. Je voulais ajouter autre chose et conclure, mais je trouve plus, alors je vous laissez patauger dans cette demi-réflexion. Et en même temps, je me rends bien compte que c'est bancal, que la famille devra parfois punir. Mais c'est l'option la moins souhaitable, et celle à n'utiliser quand dernier recours. Alors je ne pense pas que ce doit être un droit à accorder, ou plutôt, que c'est un droit à accorder de manière exceptionnelle.
Et puis zut. J'en sais rien, moi, de tout ça, de toutes ces questions, j'essaye juste de réfléchir, mais j'ai pas aligné plus de trois mots avec un enfant depuis que j'avais 15 ans, donc bon, je suis pas le mieux placé, et de loin, pour en parler. Du coup, j'arrête avec ce débat, je vous laisse vous débrouiller :mrgreen: Je reviendrai quand je saurai.
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Je conçois ce que vous dites et tu as sans doute raison Rain sur le rôle que mes parents ont joué dans ma personnalité actuelle ; mais si je suis ce que tu dis, je ne peux m'expliquer l'attitude de ma soeur... Et du coup, j'aurai tendance à minimiser l'influence des parents sans l'utilisation de la punition (c'est clair ma phrase ???)
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J'arrive en cours et j'ai pas tout lu mais je réagit juste sur une phrase :mrgreen:
Mais ton caractère est dû pour beaucoup à l'éducation que tu as reçue et qu'ils ont su te donner : P Tu es devenue toi par toi-même, bien sûr, pas que au contact de tes parents ; mais ça veut dire qu'à la base, ils t'ont éduqué dans des notions de respect qui, en grandissant, se sont transformées pour toi en "respect de leur travail pour vous dans la maison" qui t'a poussé à vouloir les aider. Ce n'est pas dû qu'à eux, mais ça l'est au moins en grande partie, parce qu'ils ont formé la base de qui tu es aujourd'hui.
Il faut toutefois mettre une certaine condition à ce que tu dis. Tout les enfants ne réagissent pas pareil face à l'éducation donné par les parents sinon les frères et les sœurs se ressembleraient. Or, pour ma part je n'ai pas la même vision de l'éducation que mon frère.
De plus, une mauvaise éducation ne forge pas toujours de la mauvaise graine et les bonnes éducations ne font pas toujours de bon citoyens. Je pense que l'enfant se construit d'abord et avant tout par lui même.
Sinon, je suis tout à fait d'accord avec Rain et donc avec Mil -si j'ai bien compris- :mrgreen: Les parents ont un rôle important dans ce processus -mais pas le plus vital-. L'environnement social -de ce que j'en pense- jouerait plus que l'éducation des parents dans le devenir d'un enfant. Au final, on passe plus de temps a l'école/collège/lycée/Université que dans le cocon familial, l'influence devrait donc en être plus forte.
Pour ma pomme, je pense que les parents viennent en troisième position dans le façonnement d'un futur adulte derrière l'enfant et l'environnement social.
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Au final, on passe plus de temps a l'école/collège/lycée/Université que dans le cocon familial, l'influence devrait donc en être plus forte.
ça dépend des cas ^^
Pour ma part, je n'ai été à l'école qu'à 6 ans. Avant ça, j'étais toujours avec mes parents.
Ensuite, j'ai passé énormément de temps avec ma mère. Je veux pas dire avec "dans la même maison", mais avec au sens de "en faisant des trucs ensemble".
Quand j'étais petite, ce qui m'arrivait à l'école, je le racontais à ma mère et on en discutait, et bien souvent, son avis me donnait des cadres pour interpréter ce que je ne comprenais pas.
Donc, Ludo, ça dépend des cas, des types de vie et d'éducation.
De plus, une mauvaise éducation ne forge pas toujours de la mauvaise graine et les bonnes éducations ne font pas toujours de bon citoyens. Je pense que l'enfant se construit d'abord et avant tout par lui même.
:\? Ça demanderait un bon nombre d'exemples concrets pour trancher... Mais dans l'absolu, comme ça, je suis pas convaincue... Une mauvaise éducation, pour que ça produise un individu responsable, il faut qu'il y ait eu soit un modèle autre que les parents qui ait donné cette bonne éducation, soit que l'enfant l'ait ressentie si mal, qu'il a fait de l'éducation parentale un contre-modèle et s'est construit à l'opposée. A mon avis.
Bref, comme tu disais, ça dépend sans doute d'à quel point il y avait proximité entre les parents en les enfants. C'est sûr que si le petit passe plus de temps avec la baby-sitter qu'avec les parents, elle rentre en compte dans l'équation, par exemple...
Quant à l'enfant tout seul qui se construit... Mouais... A mon avis, il y a sans doute une petite part d'inné dans l'inclination à aller vers ceci ou vers cela. Mais le propre de la personnalité, ça se construit quand même par rapport à ce avec quoi on est en contact - les parents, l'école, les colos, le club de foot, les livres qu'on lit, que sais-je, ça doit être différent pour chacun... Et du coup, j'aurai tendance à minimiser l'influence des parents sans l'utilisation de la punition (c'est clair ma phrase ???)
si si, c'est clair ! :) Je suis pas tout à fait d'accord (parce que ça semble impliquer que la seule action des parents susceptibles d'avoir un effet sur la personnalité c'est de punir), mais c'est clair !
Mais bon, on s'éloigne du sujet et j'ai l'impression de parler pour ne rien dire :-[
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Ah oui, ok ! Merci Ludo, tu m'as éclairci les idées et du coup j'aurai plus tendance à être d'accord avec ce que tu dis qu'avec ce qu'a dit Rain.
Une mauvaise éducation, pour que ça produise un individu responsable, il faut qu'il y ait eu soit un modèle autre que les parents qui ait donné cette bonne éducation, soit que l'enfant l'ait ressentie si mal, qu'il a fait de l'éducation parentale un contre-modèle et s'est construit à l'opposée.
Là je ne suis pas trop d'accord, je ne pense pas que l'éducation doit être ressentie très mal pour s'en servir de contre-modèle, comme tu dis ^^
Et du coup, j'aurai tendance à minimiser l'influence des parents sans l'utilisation de la punition (c'est clair ma phrase ???)
si si, c'est clair ! :) Je suis pas tout à fait d'accord (parce que ça semble impliquer que la seule action des parents susceptibles d'avoir un effet sur la personnalité c'est de punir), mais c'est clair !
Ah oui, non c'est pas ce que je voulais dire mais j'ai toujours du mal a retranscrire (écrit ou oral) ce que je veux réellement dire :-\
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Donc, Ludo, ça dépend des cas, des types de vie et d'éducation.
Oui, je suis tout à fait d'accord sur ce point. C'est indéniable.
Pour ma part, je n'ai été à l'école qu'à 6 ans. Avant ça, j'étais toujours avec mes parents.
J'ai fait maternelle à partir de deux ans. Donc, j'ai plus côtoyé les bancs de l'école que ma maison même très petit. Au primaire, je venais 30 minutes en avance et je partais 45 minutes -1 heure après. J'ai toujours connu la garderie étant petit. Mais bon, les parents y sont pour rien, c'est leur boulot -avec un père CRS en déplacement assez souvent et une mère à 41 h par semaine on ne peut pas faire autrement-.
Mais oui, je n'avais pas pensé à ceux qui sont arrivé "tard" -tout est relatif- dans le système éducatif.
Ça demanderait un bon nombre d'exemples concrets pour trancher... Mais dans l'absolu, comme ça, je suis pas convaincue... Une mauvaise éducation, pour que ça produise un individu responsable, il faut qu'il y ait eu soit un modèle autre que les parents qui ait donné cette bonne éducation, soit que l'enfant l'ait ressentie si mal, qu'il a fait de l'éducation parentale un contre-modèle et s'est construit à l'opposée. A mon avis.
C'est déjà prouvé il me semble non ?
En fait, il y a plein de variante dans l'éducation car tous les enfants ne réagissent pas pareil face à elle. C'est assez compliqué de trouver la bonne. D'autant plus quand tu as des frères ou des sœurs, les parents appliquent la même pour tous alors qu'ils ne devraient peut être pas.
'Fin l'éducation est un problème plus profond qu'il en a l'air.
A mon avis, il y a sans doute une petite part d'inné dans l'inclination à aller vers ceci ou vers cela.
C'était peut être pas clair mais c'est ce que j'entend par "l'enfant se construit d'abord et avant tout par lui même". Il ne s'en rend pas compte, mais il le fait. :mrgreen:
ça se construit quand même par rapport à ce avec quoi on est en contact - les parents, l'école, les colos, le club de foot, les livres qu'on lit, que sais-je, ça doit être différent pour chacun...
Excepté les parents, tout ceux qui sont énuméré sont compris dans "l'environnement social". Les parents restent à part parce qu'ils ont une influence autre mais similaire -ouille les méninges-. Ils font autrement pour en arriver à la même conclusion : un adulte citoyens, responsable et respectueux.
Ah oui, ok ! Merci Ludo, tu m'as éclairci les idées et du coup j'aurai plus tendance à être d'accord avec ce que tu dis qu'avec ce qu'a dit Rain.
De rien, mais Rain est dans le vrai aussi. :)
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Et j'aurais même tendance à dire qu'il retire sa légitimité à l'adulte. Parce que dès lors que celui-ci perd son contrôle (si on part du principe que la gifle est le résultat d'une perte de contrôle), alors il n'est plus en mesure, momentanément, d'être objectif et d'apprendre à son enfant.
Enfin, c'est mon avis.
Tu veux dire, que ça lui retire sa légitimité aux yeux de l'enfant, ou qu'on devrait lui retirer l'éducation de l'enfant le temps qu'il apprenne à mieux se maîtriser ? Parce que dans le premier cas, bien sûr, le risque serait qu'au final, l'enfant ne reconnaisse plus du tout l'autorité des parents s'il s'aperçoit qu'ils font des erreurs, alors encore une fois, c'est une question de situation et de comment on lui fait comprendre les choses. Par contre dans le deuxième cas, je trouve que c'est un peu refuser aux parents le droit à l'erreur ; or on est tous humains, des erreurs on va tous en faire, donc je trouve ça un peu "grave".
Non non non, c'est pas du tout ce que j'ai voulu dire !
Ce que je voulais dire, c'est que si l'engueulade conduit à une telle perte de contrôle qu'elle finit en gifle, alors elle n'est plus légitime. Mais pas l'action du parent sur son enfant, juste la "leçon" qu'il essaie de lui donner. Je sais pas si c'est très compréhensible ce que j'essaie de dire. Enfin bref, pour moi une gifle ne retire pas à un adulte son rôle de parent, mais il le sort de sa capacité éducative pour un temps.
Raaaah c'est pas clair. J4arrive pas à m'expliquer ><
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C'est intéressant tout ça et je me rends compte que je suis plus ou moins d'accord avec à peu près tout le monde XD.
Pour parler de mon experience personnelle, moi j'ai plus ou moins toujours été une enfant "facile/sage" je crois. Je me suis fait gronder, et je me suis pris une ou deux baffes, mais pas de punition me semble. Et la gifle, pour moi, ça m'a pas fait mal ni humiliée, ça m'a fait peur en fait. Ma mère est énervée contre moi, elle me crie dessus, sa main se lève... j'ai eu un mouvement de recul et de protection.
Mais je pense vraiment que ya certains gosses qui sont intenables et avec lesquels c'est "compréhensible" d'en arriver là.
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Autrefois, il ni a pas si longtemps,l'éducation se faisait a grands coups de bâton. On peut légitiment regretté cette époque.Surtout aujourd'hui ou les voitures brûles,ou l'on risque a chaque instants de se faire poignardé et ou l'on croise fréquemment des petites filles style 7/ 8 ans habillé et maquillé comme des apprentis tapins.
Lorsque je vois par exemple le comportement de mon petit cousin (11 ans) et du frère de mon meilleur amis (10 ans) je me dit que les parents,sont des irresponsables et des enfoirés. Émasculé,laxiste et totalement dégénéré,des guimauves a forme humaines,d'un laxisme total et d'une désinvolture prodigieuse.
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don't feed... ::)
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Je ne suis pas un Troll,c'est véritablement ce que je pense.
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Dans ce cas, dommage pour toi : tu écopes d'un rappel à l'ordre. Nous avons passé ce contrat à ton inscription (c'est la première phrase) : "vous acceptez, dans le cadre de l'utilisation de ce forum, de ne poster aucun contenu qui soit faux, diffamatoire, inexact, abusif, vulgaire, haineux, importun, obscène, profane, à caractère sexuel ou menaçant, irrespectueux de la vie privée des gens, qui contienne du matériel réservé aux adultes, ou qui contrevienne de quelque sorte que ce soit à n'importe quelle loi internationale ou à la loi française." Or, je discerne plusieurs adjectifs qui correspondent plutôt bien à ton post... Donc merci à l'avenir de modérer tes propos sans quoi, zou, dehors.
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Autrefois, il ni a pas si longtemps,l'éducation se faisait a grands coups de bâton. On peut légitiment regretté cette époque.Surtout aujourd'hui ou les voitures brûles,ou l'on risque a chaque instants de se faire poignardé et ou l'on croise fréquemment des petites filles style 7/ 8 ans habillé et maquillé comme des apprentis tapins.
Lorsque je vois par exemple le comportement de mon petit cousin (11 ans) et du frère de mon meilleur amis (10 ans) je me dit que les parents,sont des irresponsables et des enfoirés. Émasculé,laxiste et totalement dégénéré,des guimauves a forme humaines,d'un laxisme total et d'une désinvolture prodigieuse.
:D ha ha! Tu sais depuis combien de temps on dit que les enfants "étaient plus respectueux avant "? Ça doit dater de l'Égypte ancienne ( je vais essayer de retrouver ma source et je la posterais ici.
Ça me fait penser, ce matin une vieille dame m'a conseillé de donner une " bonne" fessée a ma fille...
Je lui ai repondu que ça n'avait aucun intérêt.
Et elle a répondu : " Ben vous devriez quand même!" ( ça c'est de l'argumentation)
( ma fille de 2 ans et demi est sortie de sa poussette et a voulu faire un petit tour dans le marché sans mon autorisation, elle a du faire 5 pas avant que je l'attrape,moi qui étais devant le stand du fermier où les petits vieux aiment bien faire la causette, et qui attendais désespérément mon tour...je veux bien acheter local a des petits producteurs mais merde s'il faut se coltiner les conseils des vieux cons merci!).
>< voilà c'était mon coup de gueule contre les conseils à la con.
Je crois que si les voitures brûlent c'est a cause des médias, a l'époque des coups de bâtons il y avait très peu de voiture et les médias étaient très peu développés.
Quand a risquer sa vie a chaque instant a se faire poignarder. Encore les médias.
Personnellement je ne pense pas qu'on de fasse plus poignarder aujourd'hui qu'il y a 100 ans. ( je crois que les médias influencent ton jugement)
Et pour les filles de 7/8 ans habillées et maquillées comme des apprentis tapin je n'en ai jamais vu, et pourtant je ne vis pas dans les beaux quartiers.
Quand a ton petit cousin et au frère de ton meilleur ami, ça m'intéresserait de connaître leur comportement justement et celui de leur parents en regard.
En terme de respect des autres j'entends.
Dans tous les cas je ne pense pas que ce soit en frappant un enfant qu'on lui inculque le respect. Frapper un enfant ( ou l'humilier par les paroles) est vraiment le signe d'un manque de respect de l'autre ( qui plus est un autre qui est plus faible).
Éducativement parlant ça apporte quoi a l'enfant?
Alors Monio si tu as la preuve scientifique que les coups de bâtons donnent des personnes respectueuse je serais curieuse de voir ça.
Je crois juste qu'ils donnent des enfants soumis ou morts.
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Deux ans plus tard, le débat revient en France (http://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2015/03/03/autorisee-en-france-la-fessee-est-interdite-dans-44-pays_4586431_4355770.html) (puisque l'UE pourrait sanctionner la France pour sa non interdiction des châtiments corporels)
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Bonjour,
Deux ans plus tard, le débat revient en France (http://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2015/03/03/autorisee-en-france-la-fessee-est-interdite-dans-44-pays_4586431_4355770.html) (puisque l'UE pourrait sanctionner la France pour sa non interdiction des châtiments corporels)
Oui, ça n'est pas à notre honneur…
Mais bon, dommage encore une fois que la justice soit obligée de soigner le bouton, et pas la maladie (la justice, un mal nécessaire…).
Quelqu'un disait ici, très justement je trouve, que ça n'est pas le problème de la violence physique mais du respect de l'enfant.
Je crois qu'il y a des violences morales ou verbales qui créent autant de dégats qu'une giffle ou une fessée. À quand des lois qui interdiront aux parents de dire "tu es nul" à leur enfant ? Ou même "Tais-toi, tu chantes faux" ?
C'est toute une conception de l'enfant qui est à revoir. Une révision entamée depuis le XIXe siècle, mais qui a encore beaucoup de chemin à parcourir avant d'arriver à maturité.
En tout cas, ça me rend toujours triste… Autant pour les enfants, que pour les parents qui croient peut-être n'avoir que ce recours.
Bien à vous,
Phil (papa des deux plus merveilleux enfants du monde, un garçon de 17 ans et une fille de 14 ans aujourd'hui — qui a pris 8 années sabbatiques pour les accompagner dans leur début de vie, 8 années de pur bonheur qui m'ont appris plus qu'à eux :-))
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Je suis bien d'accord avec Philicare.
Le débat ne prend pas du tout en compte les violences verbales ("espace de sale petit con", ou autres "si tu obéis pas, tu n'iras pas voir ta mère ce week-end" - pour les parents divorcés).
Et puis, je suis pas d'accord avec le titre : il y a claque et claque. Je suis pas pour le visage, parce que c'est un symbole fort, c'est l'image de l'enfant, donc la claque en soit, je suis contre (pour en avoir pris étant petite, je sais ce que ça fait :mrgreen: ). Après, une fessée, c'est quand même plus "doux" (notez les ""), sans parler de la petite tape sur la main en cas de bêtise...
Et tout ça sans parler de la "dose" : mettre une petite fessée, juste pour faire comprendre, et mettre un grand coup de pied au cul, c'est pas du tout pareil...
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je veux pas foutre la merde mais je vois que
ce sujet 'contre' la gifle est surtout sponsorisé par des intervenants féminins...
or de gifles je n'en ai reçu que des femmes
alors oui, le sujet était l'enfance visiblement, mais si de gifle insultante on parle...
(à tous les trolls qui viendraient à point ce 25 nov dire que les hommes ne giflent pas, ils tabassent... je ne répondrai pas)
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En CE2, mon institutrice prenait un sacré plaisir à me tirer les cheveux, les oreilles et à me mettre des gifles.
Du coup, je n'ai jamais levé la main sur mon enfant.
Un manque d'autorité sans doute.
Mais cette violence qu'elle m'a infligé sans but ( j'étais son but) m'a laissé des traces.
D'accord avec Dot, la manipulation vient de partout. Au lieu d'ouvrir les yeux, en RDC l'arme de guerre la plus massive pour soumettre les populations est le viol, dans les pays sub-sahariens et autres...l'excision, ne vous trompez pas de combat chers camarades sinon vous vous tromperez de cible et vous réduirez le combat à une guerre hommes-femmes.
Guerre de civilisations qui a pour but de nous enfermer, nous, hommes de bonne volonté dans un combat qui n'est pas le nôtre.
Le combat est de puiser dans la valeur de ce que nous sommes, chaque culture est différente.
On voudrait me faire croire que nous sommes culturellement semblables, identifiables.
Le mouvement féministe actuel est terrible ( au moins les Femen, elles vont jusqu'au bout). Il impose à nos consciences jusqu'à ce que nous devrions penser, être. Pour le bien de qui ? De la femme ? De l'homme, ce violeur potentiel. Je n'ai accepté l'idée en tant qu'homme que je puisse être un violeur potentiel, mon agressivité je l'ai toujours canalisée, je l'ai admise sans qu'elle me joue des tours.
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Je crois que vous vous rrompez de débat. Dans ce fil on parlait des violences envers l'enfant, pas d'une guerre homme femme...
Et
D'accord avec Dot, la manipulation vient de partout. Au lieu d'ouvrir les yeux, en RDC l'arme de guerre la plus massive pour soumettre les populations est le viol, dans les pays sub-sahariens et autres...l'excision, ne vous trompez pas de combat chers camarades sinon vous vous tromperez de cible et vous réduirez le combat à une guerre hommes-femmes.
Guerre de civilisations qui a pour but de nous enfermer, nous, hommes de bonne volonté dans un combat qui n'est pas le nôtre.
Le combat est de puiser dans la valeur de ce que nous sommes, chaque culture est différente.
On voudrait me faire croire que nous sommes culturellement semblables, identifiables.
Le mouvement féministe actuel est terrible ( au moins les Femen, elles vont jusqu'au bout). Il impose à nos consciences jusqu'à ce que nous devrions penser, être. Pour le bien de qui ? De la femme ? De l'homme, ce violeur potentiel. Je n'ai accepté l'idée en tant qu'homme que je puisse être un violeur potentiel, mon agressivité je l'ai toujours canalisée, je l'ai admise sans qu'elle me joue des tours.
Rien compris à ce passage. Tu parles de quoi et à qui ?
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Ambriel, attention, ce n'est pas parce qu'apparaissent les distinctions h/f qu'il y a forcément à interpréter une guerre...
de mon côté je remarque simplement des faits réels et irréfutables
- premièrement à propos du sexe des intervenants, que j'essaye de fait de rendre moins sectaire, merci pour l'accueil, chère
- deuxièmement sur mon vécu personnel d'homme, et que j'ai envie de faire valoir parce que visiblement nous ne nous rejoignons pas, avec vous les filles qui nuancez très bien là où j'ai clairement vu mon choix et celui de mes co-hommes visibles : mais genre y'a pas de débat, jamais on essayerait de justifier une ou deux par-ci par là en disant par derrière qu'il faut arrêter les violences...
- troisièmement et surtout, je venais justement souligner, que la gifle en général, titre du topic, n'est pas qu'une histoire d'enfance, par contre parfois c'est l'histoire d'une guerre des femmes contre les hommes, ça on ne l'ôtera pas, donc en fait c'est là où je dois des excuses : j'ai un peu trollé parce que c'est drôles des écrivains qui donnent des titres sérieux à des sujets qui partent ailleurs ou qui partent sérieusement ailleurs que leur titre, ce qui arrive assez souvent ici '-'
(et la parenthèse servait à ceux qui n'avaient pas compris que justemnt, c'était pas du troll sexiste ou quoi...)
Marcel, si tu te sens de justifier ce que j'ai perçu de tes intentions, j'ai la flemme perso pis t'es pas mon enfant je te dois ni gifle ni mot d'excuse ^^
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Je m'associe (personnellement) au message d'Ambriel, je ne vois pas la raison d'opposer homme et femme dans un début qui n'est pas le sujet ici. De plus, à mon sens, c'est encore ce lot d'idées reçues sur les réactions féminines ou masculines à telle ou telle situation.
Je peux vous dire que j'ai reçu plus de gifles (et de fessées) de mon père que de ma mère ( une seule de ma mère la semaine avant ma majorité, parce que sans prévenir j'étais rentrée à 5h du matin. Elle s'inquiétait)
Ceci dit, ma mère me punissait, mon père était adepte de la fessée ou de la gifle, il ne parlait pas, il agissait. Ma mère m'écoutait, m'expliquait : mon père était "impénétrable". Ceci expliquant cela ? Je ne sais pas.
Je crois que la gifle (en tant que gifle sur la joue je précise) c'est un signe d'exaspération extrême, c'est le dernier recours, c'est l'aveu d'impuissance, la sanction suprême quand on ne sait plus comment agir. Je suis absolument contre.
La fessée par contre, (légère sur un fessier rembourré) peut parfois être utile, mais là aussi. Plus un enfant en reçoit moins il les craint et plus il s'endurcit, ou plus il a peur même d'un geste esquissé. Je ne suis pas contre, je ne suis pas pour. Je ne critiquerai pas une fessée... Quand je vois l'attitude de certains parents en public devant des enfants capricieux, hurlant... parfois je me dis, une bonne fessée ne serait pas de trop. Mais c'est illégal aujourd'hui. Et ça, je le conçois, parce que fessée peut aussi vouloir dire brutalité, la frontière est mince entre la punition légère et la correction...
Dans tous les cas, ce serait bien de revenir au sujet sans déborder sur des mots qui pourraient être mal interprétés, pris pour une attaque précise contre un sexe ou l'autre.
;) ;) ;)
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en checkpoint je crois qu'il convient de préciser que l'on ne peut juger communément des valeurs personnelles qu'on associe aux violences subies, et en particulier dans l'enfance, si je peux rejoindre le débat en aiguillant sur notre société changeante...
je crois qu'un peu de recherches du côté de la psychologie peuvent amener rapidement la notion selon laquelle on se conforme aux châtiments irrémédiables qu'on subit... regardez, justifieriez-vous le martinet ceux qui ne l'ont pas vécu ? La gifle vous apparaît fiable par réduction d'une violence passée mais vous estimez qu'il faut de la violence ?
en gros dsl, mince, je crois que je troll dans ce sens : la gifle n'est qu'un objet de la violence éducative, mais c'est cette dernière, notion imparable jusqu'à lors, qui est la vrai question hors contexte ponctuel et incarné : comment faire passer ses propres limites sans blesser ? comment faire comprendre une attitude non convenable si les mots ne suffisent pas ? etc...
je suis pressé dsl de ce brouillon, je fais preuve de toute l'objectivité dont j'ai les moyens
++
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Remarque bêtement comptable :
En remontant les deux dernières pages, j'ai relevé des interventions de :
Rain, Kasprzak, Doctor Grimm, Kailiana, Loïc, Milora, colinep11, Ludo, Ambriel, Monio, Lo, Thérébentine, Philicare, Kerena [+la modé au milieu mais ça compte pas et c'est une équipe non genrée]
Puis Dot Quote et Marcel Dorcel. Ce qui est marrant c'est avant ton message Dot il y avait exactement parité. :mrgreen:
Pour le reste, je suis d'accord avec Thérébentine et le plus ou moins consensus au dessus. Restreindre physiquement un enfant pour sa propre sécurité ou celle des autres, oui. Prôner le respect et l'abolition de la violence en donnant des coups, je sais pas faire.
Par contre, pour ce qui est des "caprices" et autres trucs variés observés, même si c'est parfois dur, j'essaie de pas juger, on sait pas tout ce qui se passe. L'éducation des enfants ça a l'air vachement compliqué et je crois avoir de leçons à donner à personne (sauf quand ça devient trop violent mais ça c'est consensuel et même d'ordre légal)
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Bon, d'accord, je me prête au jeu, je fais sérieusement une étude statistique globale et expliquée, puisqu'il faut à peu près faire semblant :
Donc, figureront :
- le nom et le nombredes intervenants
- le nombre d'interventions par intervenants
- peut-être quelque étude qualitative, mais j'aurai la flemme...
Je pars du principe que tout sexe sur internet est faussement identifié, donc comme je ne m'y interesse que peu, je vous laisserai juge de qui fait quoi, parce que j'avoue, je bluffais un peu après le passage de Kerena, et en début de page précédente, de Coline, ce qui m'a donné l'aperçu sur lequel je me basais en sachant qu'il ne valait rien en tant qu'aperçu...
Dans l'ordre d'apparition, et par page, le nombre d'interventions de chacun :
Page 1
Doctor Grimm : IIII
Milora : III
Rain : II
Kath : II
Verasoie : I
Kailiana : I
Loïc : I
Tomoyo : I
Page 2
Ernya : I
Verasoie : III
Thérébentine : II
Vivi : I
Loïc : I
Kailiana : I
Colinep11 : III
Milora : I
Rain : I
Baptiste : I
Page 3
Kailiana : I
Kasprzak : IIIII
Kerena : II
Doctor Grimm : III
Loïc : III
Kath : I
Page 4
Kerena : I
Doctor Grimm : III
Kasprzak : III
Rain : III
Kailiana : I
Loïc : I
Milora : II
Colinep11 : I
Page 5
Colinep11 : III
Rain : I
Ludo : II
Milora : I
Doctor Grimm : I
Ambriel : I
Monio : II
Lo : I
Zacharielle : I
Thérébentine : I
Loïc : I
Page 6
Philicare : I
Kerena : I
Dot Quote : III
Marcel Dorcel : I
Ambriel : I
Claudius : I
Cyamme : I
Alors, 11 interventions pour l'élément perturbateur, puis toujours dans l'ordre d'apparition :
7 milora
7 rain
3 Kath
4 Verasoie
4 Kailiana
7 Loïc
1 Tomoyo
3 Thérébentine
1 Ernya
1 Vivi
7 Colinep11
8 Kasprzak
4 Kerena
2 Ludo
2 Ambriel
1 Lo
1 Zacharielle
1 Philicare
3 Dot Quote
1 Marcel Dorcel
1 Claudius
1 Cyamme
heu bon comme je sais pas qui est quoi, je vous laisse vérifier, moi à la limite, que le débat soit équitable ça m'arrangerait un peu, ça voudrait dire que j'ai des chances de faire valoir mon avis sans que ça fasse troll... je veux dire, j'ai le droit, personnellement, d'être blessé de la gifle pluss par les femmes que par les hommes... déjà c'est un vécu et pas une attaque personnelle, et ensuite si ça parle d'une réalité, quelle qu'elle soit et même si elle n'en est pas une, j'ai envie de dire, qui a le droit d'exister... donc vos attaques soit disant neutralement anti-guerre des sexes, je vois que c'est surtout vous qui y êtes propices et qui incriminez facilement qu'on puisse interpréter de travers... oui, si on a l'esprit mal tourné, beaucoup de choses sont évocatrices des distinctions de genre, mais on va pas faire de la psychanalyse ici jesais bien alors venez pas en faire un fromage.
donc bin un peu piqué dans l'instant, je retransmets les chiffres et réponds au propos alors que j'avais essayé de faire la part des choses dans mon précédent post... qui revient à la charge ? qui se soumet bien volontier et répond ? un peu des deux souvent je l'admets, bon...
j'ai dit ce que j'avais à dire sur les châtiments corporels, personne n'y repond, je vois que la gifle est plus importante et sacralisée en tant qu'objet incarné, je trouve c'est un faux problème qui demain aura changé de visage !
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Non c'est juste que t'es pas clair et que t'essayes de détourner le débat de celui qui est originellement (la gifle dans l'éducation) en ne voulant que prendre la gifle que tu vois dans le titre. C'est un peu trollesque, ouaip carrément. Du coup tu veux parler de la gifle que peuvent donner des femmes alors que ça serait plus mal vu si c'était des hommes qui faisaient ça. Okay. Pas la peine de partir en mauvaise foi auprès de tes interlocuteurs ( ni d'inutilement compliquer ton propos). Si exprimer un truc pour lequel les mots ne suffisent pas un acte de violence est une réponse ? Bah non, femme ou homme. Et si tu considères ça comme un attribut que l'on "tolère" pour les femmes alors que non dans l'éducation ou pour les hommes, alors oui c'est peut-être le cas en effet. C'est un item miroir du machisme comme le fait que les hommes doivent payer le repas aux femmes, le genre "d'avantage" laissé au femme dans le déséquilibre patriarcal pour faire croire qu'il y a des avantages à cette condition. Et oui il faut aussi les déconstruire. Et sur la gifle je doute trouver des interlocuteurs ici qui la défendent, homme femme ou parents dont je comprends pas tes attaques en mode "vous esquivez la question parce que vous êtes ci et ça", c'est juste chiant en fait ce que tu cherches (la petite bête, mais clairement pas au bon endroit dans le débat d'idées.)
Je suis pas certain que la réponse m'intéressera beaucoup, malheureusement.
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Ref message #82
donc bin un peu piqué dans l'instant, je retransmets les chiffres et réponds au propos alors que j'avais essayé de faire la part des choses dans mon précédent post... qui revient à la charge ? qui se soumet bien volontier et répond ? un peu des deux souvent je l'admets, bon...
vous me trollez encore, vous faites exprès de revenir, je ne réponds plus si c'est pour me faire banane
edit : ok j'ai ptetr fait une erreur là où faudrait pas ramener les histoires h/f, mais c'set vous qui vous y accrochez désespérément, arrêtez le déni là
re-edit : quand au sujet, il se définit par un titre même chez les écrivain, et c'est lui qui n'est ni clair ni 'la gifle dans l'éducation'
re-re-edit : j'suis ptetr pathologiquement dissocié mais je pars pas dans du flood désorganisé et foireux, voilà si vous voulez une critique amère mais qmm constructive que vous ne prendrez pas, je le sais
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Bah on n'est censé répondre quoi d'autre à ton message qui ne parle que de ça et à aucun moment n'aborde le sujet de la gifle vraiment ?
Oh merde, j'ai compris ton post.
En fait le problème est celui exprimé par Olaf : ton message est en substance, et c'est tout ce qui transparaît : y a que des femmes qui s'expriment ici, alors que moi j'ai été frappé que par des femmes.
À aucun moment tu n'exprimes une question ou un sujet à débattre, même pour juste comprendre où tu veux en venir. Du coup te plains pas que tout le monde ne comprenne que ce qui tu as exprimé.
Qui est confirmé par ton 2e message.
(Et effectivement, les violences entre adultes, c'est pas le sujet, même si c'est sans aucun doute intéressant)
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nan mais arrêtez de faire les gamins, je vais pas repointer mon intervention numéro 82 et détailler ce que vous hallucinez ?
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Dot, tu vois bien que la conversation marche pas, tu ne te rends pas compréhensible parce que ta vision des choses se heurte à celle
, plus communément admise, des autres interlocuteurs de ce fil, et que tu le veuilles ou non/que tu en aies conscience ou pas, ton ton devient agressif. Eloigne-toi un peu de ce fil, non ? C'est cool pour personne ce qui se passe là
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ok :/
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Bonsoir
Pourquoi je repense a la fessee de Rousseau ??? ;D
Gamin j ai recu des giffles de ma mere - bien acceptees si elles me paraissaient justes - si c etait plus grave : promesse de fessee le soir par le pere.
Une fois recue je savais que l histoire etait terminee...........
Par contre les violences des instituteurs je les acceptais moins ( sur les autres ).
Je me rappelle d une gifle - je devais avoir quinze ou seize ans - ou ma mere s etait excusee : " Pardon - Elle est partie toute seule ! "
Et d une autre dans la rue par ma soeur ( nous rentrions en pension ) - je lui ai demande pourquoi " Je m entraine !" . ;D
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et will smith dans tout ça ?
(pardon, c'est un poil troll d'où que je vais pas plus loin, mais qmm, je ne m'aveugle pas sur ce que ça traite du sujet)