[Bey]

Bonjour!

Je commence encore un autre topic  et j'espère qu'on ne m'en tiendra pas rigueur... Je trouvais intéressant les discussions de philo qu'il y avait ici et dans ma nostalgie de mes belles années de rationalité, j'avais envie de partir un débat qui me tient à cœur. C'est une question à laquelle je n'ai jamais pu y répondre avec assurance et je suis bien curieux de voir ce que vous avez à en dire.

Ce que je demande c'est ça: Quel est le motif profond de tous nos actions? Qu'est-ce qui, en le fort intérieur de chaque être humain pousse à prendre telle et telle décision? Quel est (ou quels sont, au fond, il peut y en avoir plusieurs) le motif originel de tout nos motifs?

Je suis autant intéressé par la réponse que par sa preuve...

J'ai essayé d'être clair, j'espère que ça à fonctionné!

[HB]

Mmh, rationalité  :

Quel est le motif profond de toutes nos actions ?

Nos soeurs, nos frères, nos amis, nos têtes, nos trous, nos queues, où nous sommes nés, où nous avons grandis, les livres lus, les musées vus, nos chats, nos chiens, nos rêves, le chauffeur de l'autobus, la chaleur et le froid, le jour et la nuit, la femme ou l'homme avec lesquels nous n'avons pas encore eu l'honneur d'être présentés, Dieu et notre grand-mère faisant du vélo, telle ou telle chose en trop dans notre cerveau, tel ou tel manque, telle ou telle interaction entre maintenant et pas tout à fait maintenant, ce que nous avons mangé, si nous avons mangé, notre santé, l'état de notre compte en banque, notre foi ou notre esprit de contradiction, notre couleur de peau, notre langue, notre maison, et peut-être notre première et dernière décision, qui seraient une ?

Edit :
Je vais quand même te proposer des motifs "profonds" : l'amour et la souffrance. Aucune preuve, désolé.

[Ludo]

Je ne pense pas qu'il n'y ai qu'un seul "motif profond" commun à toutes nos actions.
D'une part, cela dépend de l'action à accomplir : Si tu dois faire un choix cornélien entre deux personnes ou si tu dois choisir le pain. L'un comme l'autre c'est une action qui nécessite de faire des choix basés sur la raison et donc sur un ou plusieurs motifs. Mais alors que la première "active" les motifs comme l'amour et la pitié (ce ne sont que deux des multiples motifs "activés" pour ce choix) ; le second est basé sur des motifs comme l'esthétique et les perceptions sensitives (je ne sais pas si le second peut être compté comme un motif).
D'autres part, cela dépend de notre expérience empirique (ce n'est pas un pléonasme, si ?)  et de notre façon de raisonner : en effet, l'expérience pourrait t'obliger à faire un choix qu'un autre ne ferait pas en de pareilles circonstances, de même que pour ta façon de raisonner qui dépend d'un tas de choses encore plus grand comme l'éducation, l'apprentissage,... .

Si il devait y avoir des motifs originels (car je doute qu'il n'y en ai qu'un) à tous nos motifs ne serait-ce pas la raison et l'intelligence eux-même ? car c'est, au fond, par elle que nos actions sont soumises à des motifs.

J'espère que tu comprendras, et que j'ai répondu à ta question (pas que j'ai trouvé la réponse mais que je n'ai pas fait de hors-sujet )

[Bey]

Ce n'est pas du hors sujet. Mais on ma souvent répondu ça... qu'il n'y a en pas. Mais, c'est drôle, je doute.

Temps et aussi longtemps qu'on pet trouvé une raison à un motif, c'est qu'il y a un motif plus profond. L'amour ne nous attire t'elle pas pour le bonheur qu'elle nous cause? Et la pitié, elle, nous nous y plions  pour notre propre conscience, pour ne pas souffrir dans la culpabilité, non?

Selon moi, la poursuite du bonheur et la fuite du malheur sont les deux motifs profonds. Mais jamais je n'ai réussi à le prouvé hors de tout doute. Et c'est ça qui m'énerve.

D'autres part, cela dépend de notre expérience empirique (ce n'est pas un pléonasme, si ?)  et de notre façon de raisonner : en effet, l'expérience pourrait t'obliger à faire un choix qu'un autre ne ferait pas en de pareilles circonstances, de même que pour ta façon de raisonner qui dépend d'un tas de choses encore plus grand comme l'éducation, l'apprentissage,... .

Oui, mais selon moi, cela dépend de la façon dont on croit la meilleur afin de satisfaire le motif originel. Par exemple, une personne pourra croire que la drogue lui amène le plaisir dont il cherche alors qu'une autre avec de l'éducation croira que ce n'est pas une bonne façon. Les deux cherchent, au fond, le bonheur, mais chacun prend un chemin différent. Si on caricature un peu: un homme inexpérimenté pourrait vouloir essuyé une flaque par terre avec son chat, alors que le concierge prendra une serpillère. Les deux hommes prennent des moyens différents qui dépendant de leur expérience et de leur éducation, mais chacun veux la même chose: une plancher propre.

Donc selon moi l'intelligence et la raison est l'outil, pas le but. Et le but serait quasi unique et commun à tous.

[Ned Leztneik]

S'améliorer continuellement pour s'élever ? Tendre vers l'absolu ? Connaitre ?

[Ludo]

Mais on ma souvent répondu ça... qu'il n'y a en pas.

Je n'ai pas dit qu'il n'y en avait pas mais qu'il y en avait surement plusieurs. En ce qui concerne la pitié, ce n'est pas une "compresse" à la culpabilité, c'est un contre-poids à l'amour de soi (ou l'amour propre je ne sais plus). C'est pour que l'homme soit le moins égoïste possible (en gros, même si c'est plus complexe).
Pour l'amour, je vais juste nuancer tes propos en te donnant un exemple. Un homme (parce que si je dis une fille ça va faire cliché) qui tombe amoureux d'une femme qui ne partage pas les mêmes sentiments ne conduit pas la personne amoureuse vers le bonheur. Au contraire, dans ce cas l'amour est "destructeur".
Je ne pense pas qu'il faille restreindre un motif à une seule raison et, inversement, une seule raison à un motif sinon ce serait simple de trouver LE "motif originel".

Le plaisir n'est pas synonyme de bonheur. Certains plaisir sont destructeurs et ton exemple le prouve. Vivre est la base du bonheur, or se droguer c'est prendre le risque de mourir prématurément. Épicure dit (décidément on tombe souvent sur lui ) que toute souffrance n'est pas à rejeter et que tout plaisir n'est pas à prendre. Et que ce sont ces choix -de plaisir ou de souffrance- qui mènent au bonheur. Je ne pense donc pas que le bonheur soit le "motif originel".


Ta question est super vaste. Tu pourrais avoir raison, je pourrais avoir raison, Ned aussi. Bref, c'est pas une question simple. Du coup, je ne pense pas que la réponse le soit aussi.

[Stelmaria]

Dure question 
Perso, des motifs "premiers", j'en vois trois : le besoin, l'envie et l'amour. Je mange parce que j'en ressens le besoin, j'achète ceci ou cela parce que j'en ai envie, je fais un cadeau à telle personne parce que je l'aime. Après, ils peuvent se recouper ^ ^ Je ne pense pas que la recherche du bonheur soit effectivement le motif des motifs. Peut-être est-ce tout simplement l'instinct de survie ? De toute façon sur une question comme ça y'a pas de bonne ou de mauvaise réponse, je pense

[Ludo]

Ah Stelmaria tu as peut être trouvé une réponse !

Je dirais que ce sont les désirs car ils regroupent à peu près tous les autres motifs. Il y a :

-Les désirs naturel -> Désirs instinctifs : manger, boire, dormir, se reproduire.
- Les désirs non-naturel, sans fondements -> Désirs vain qui ne mènent nul part : désirs d'un objet, désirs d'une personne,... .

Le graphique est plus complexe mais je n'arrive pas à me le remémorer en entier. Quand je le retrouve, je vous le poste.

[Stelmaria]

Je dirais que ce sont les désirs car ils regroupent à peu près tous les autres motifs. Il y a :

-Les désirs naturel -> Désirs instinctifs : manger, boire, dormir, se reproduire.
- Les désirs non-naturel, sans fondements -> Désirs vain qui ne mènent nul part : désirs d'un objet, désirs d'une personne,... .

Oui c'est vrai, les désirs c'est encore plus précis ! 
Au début dans mon message j'avais mis aussi "le devoir", mais je l'ai remplacé par l'amour. Est-ce que le devoir fait partie des motifs premiers ou c'est un motif "secondaire", qui en découle ? 

[Ludo]

Le devoir est un motif qui découle de la morale il me semble, non ? Et la morale vient de la pitié je pense -et la pitié du désir (ou besoin) de vivre en communauté-. Mais tout cela reste à démontrer et ce n'est pas une mince affaire.

Pour un gars qui sort du lycée ce n'est pas facile de répondre.

[Stelmaria]

Moui, devoir qui découle de la morale, je suis d'accord. Par contre je vois pas en quoi la morale découle de la pitié... pour moi la morale découle de l'éducation, et donc à la limite du désir des parents d'avoir un enfant bien élevé ^ ^

Pour un gars qui sort du lycée ce n'est pas facile de répondre.

Pour une fille qui y est toujours non plus

[Ludo]

Par contre je vois pas en quoi la morale découle de la pitié...

Ben, je sais pas la morale c'est ce qui nous intime de faire ce que l'on pense bien. Et la pitié, c'est agir de manière "bonne" ? En fait, c'est le seul lien que je vois au fait que j'ai dis ça

Pour un gars qui sort du lycée ce n'est pas facile de répondre.

Pour une fille qui y est toujours non plus

C'est pas grave, j'me sens supérieur à philosopher de la sorte

[Bey]

Avant toute chose, comme on m'a repris sur le fait que j'ai utilisé bonheur et plaisir, je voudrais juste précisé que je n'ai jamais pu me décider entre plaisir/bonheur/joie pour le motif premier tout simplement parce que je crois que définir les limites de chacun mériterais un autre débat... Disons juste que selon moi le motif originel est d'aller vers ces "sentiments positifs" (plaisir/bonheur/joie) et de fuir les "sentiments négatifs (soufrances).

Pour l'amour, je vais juste nuancer tes propos en te donnant un exemple. Un homme (parce que si je dis une fille ça va faire cliché) qui tombe amoureux d'une femme qui ne partage pas les mêmes sentiments ne conduit pas la personne amoureuse vers le bonheur. Au contraire, dans ce cas l'amour est "destructeur".

Mais, il me semble, que la raison qui pousse quelqu'un à se jeter dans cette relation (donc le motif de son choix) est le plaisir qu'il peut en découler. Verrais-tu vraiment quelqu'un se jeter dans une relation où il n'en tirerait aucun plaisir/bonheur/joie, directe ou indirecte?  Au final certains amours causent beaucoup de souffrance mais n'ont-ils pas été cherchés pour le plaisir/bonheur/joie qu'ils procurent?

Vivre est la base du bonheur, or se droguer c'est prendre le risque de mourir prématurément. Épicure dit (décidément on tombe souvent sur lui  ) que toute souffrance n'est pas à rejeter et que tout plaisir n'est pas à prendre.

Mais n'est-ce pas justement car certaines souffrances amène à un plaisir? Ainsi, il ne faut pas rejeter la souffrance de l'effort car elle peut amener au bonheur de la fierté? Il me faudrait un exemple qui démontre une souffrance dénuée de bonheur pour que je puisse comprendre ces pensées d'Épicure. Dans l'exemple que tu as repris, le bonheur/plaisir/joie de la drogue (qui serait le motif de la personne) serait à rejeter car il amène la mort (qui est rarement le motif du drogué).

Je ne pense pas que la recherche du bonheur soit effectivement le motif des motifs. Peut-être est-ce tout simplement l'instinct de survie ?

Mais j'ai justement trouvé un article scientifique intéressant là-dessus. L'instinct de survie, c'est manger, dormir, se loger, etc, non? Et bien le fait de manger provoque la même réaction dans le cerveau d'un singe  qu'un plaisir quelconque amènerait dans un cerveau humain. En fait, c'est comme si le cerveau se servait du plaisir comme récompense pour amener l'animal à choisir la décision qui serait la meilleure pour sa survie. Ainsi, quand il prend un choix, (et donc qu'il n'est pas complètement dominé inconsciemment par l'adrénaline qui le pousse à combattre ou à fuir), le motif derrière serait nul autre que le plaisir.

Et pour ce qui est du désir, de ce que je comprends, vous voulez dire que le motif serait de satisfaire un désir, c'est bien ça? Mais encore là il me semble qu'on satisfait rarement un désir pour lui-même. C'est parce qu'il nous rend heureux de le faire (ou, du moins, plus heureux). Juste dans le mot "satisfaire" un désir, on voit qu'il y a satisfaction (donc sentiments positifs). Il me semble impossible que de satisfaire un désir peut amener SEULEMENT à de la souffrance ou à une absence de plaisir/bonheur/joie.

Pour le devoir, cela découle de la morale. Et à mon sens, on respecte la morale pour fuir la culpabilité (ou, comme Kant, parce que la morale est la seule façon logique de vivre et que de ne pas vivre ainsi nous apporterait donc un malaise de conscience). Hors, la culpabilité est une sorte de souffrance, il me semble.

Je vois aussi que beaucoup d'entre vous utilise les conséquences d'une décision pour me prouver que le motif n'est pas le bonheur. Mais une conséquence n'est  pas toujours reliée au motif. Les motifs seraient ce  qui nous amène à prendre la décision, soit les conséquences attendues. Alors que certaines autres conséquences ne sont que des effets secondaires indésirables ou non prévues qui ne nous ont aucunement amené à prendre cette décision. À chaque fois que vous amenez un exemple, demandez-vous: Est-ce que cette conséquence à vraiment amené à cette prise de décision?

[Ludo]

Mais, il me semble, que la raison qui pousse quelqu'un à se jeter dans cette relation (donc le motif de son choix) est le plaisir qu'il peut en découler. Verrais-tu vraiment quelqu'un se jeter dans une relation où il n'en tirerait aucun plaisir/bonheur/joie, directe ou indirecte?  Au final certains amours causent beaucoup de souffrance mais n'ont-ils pas été cherchés pour le plaisir/bonheur/joie qu'ils procurent?

Chacun de nous sait que l'amour -ou toute relation du même genre- n'apporte pas seulement du plaisir/bonheur/joie. Te lancer dans une relation, ici amoureuse, signifie du bonheur/joie/plaisir mais aussi de la souffrance. Je ne fais que nuancer ton propos, je ne dis pas que tu as tort. Il faut regarder dans les deux sens. De ce point de vue, l'homme court vers un possible bonheur/plaisir/joie mais aussi vers une possible souffrance.

Dans l'exemple que tu as repris, le bonheur/plaisir/joie de la drogue (qui serait le motif de la personne) serait à rejeter car il amène la mort (qui est rarement le motif du drogué).

Il me semblait évident que le drogué trouve un plaisir/joie/bonheur dans ce qu'il fait, il n’empêche que ce plaisir n'est pas à prendre étant donné les destructions qu'il provoque. Justement tu as l'exemple :
Drogué = plaisir à prendre de la drogue.
Drogue = destruction de l'organisme -et donc de la vie-.
Drogue = plus grosse souffrance que le plaisir de la drogue -pour le drogué-.
Drogue = plaisir à ne pas prendre.
Drogue = souffrance pour le drogué, au final, alors que cela lui procure du plaisir.
Je ne sais pas si mon exemple est assez clair

Il me semble impossible que de satisfaire un désir peut amener SEULEMENT à de la souffrance ou à une absence de plaisir/bonheur/joie.

Détrompes toi. Épicure spécifie bien que le seul chemin vers le plaisir et donc le bonheur, est la satisfaction des plaisirs naturels et fondamentaux. Manger, boire, dormir. De plus, satisfaire un désir revient à avoir un autre désir qui n'apportera que de la souffrance jusqu'à que tu l'accomplisses -je crois que c'est Rousseau qui dit ça-, et ainsi dessuite jusqu'à la fin de ta vie.
Si tu désires une voiture que tu ne peux pas te payer, alors tu souffres. Si à un moment donné, tu réussis à te la payer tu es heureux... Jusqu'à ce que tu désires autre chose. De plus, l'homme désire souvent ce qu'il ne peut avoir -il fait toujours plus beau chez les voisins-. (Je sais plus qui dit ça ).
Au final, on ne satisfait nos désirs que pour stopper la souffrance qu'ils nous causent. Et donc le motif n'est pas le plaisir/bonheur/joie mais simplement l'arrêt de la souffrance. -De mon point de vu (avec l'aide de mes amis philosophe décédés -.

Et à mon sens, on respecte la morale pour fuir la culpabilité

Comment se sentir coupable si tu n'as pas de morale pour te dire que ce n'est pas bien ? Je pense que la culpabilité découle justement de la morale, tout comme le devoir.

demandez-vous: Est-ce que cette conséquence à vraiment amené à cette prise de décision?

En gros tu dis qu'on ne fait pas toujours les choses en pensant aux conséquences ?

[Bey]

Et donc le motif n'est pas le plaisir/bonheur/joie mais simplement l'arrêt de la souffrance.

Oui, donc tu me donne raison! :

Disons juste que selon moi le motif originel est d'aller vers ces "sentiments positifs" (plaisir/bonheur/joie) et de fuir les "sentiments négatifs (soufrances).

Comment se sentir coupable si tu n'as pas de morale pour te dire que ce n'est pas bien ? Je pense que la culpabilité découle justement de la morale, tout comme le devoir.

Effectivement, sans moral on ne se sent pas coupable. Or, avec une morale, on la respecte pour ne pas se sentir coupable. C'est ça que je disais. De la façon que je vois ça, l'extérieur (la société, l'expérience, etc) nous rentre une morale dans la tête et nous on la respecte pour fuir la culpabilité. On peut décider nous mène d'acquérir telle morale, mais c'est parce qu'on considère que c'est bien et qu'à la base la société nous avait déjà mis la pseudo morale du bien et du mal dans la tête. Donc on subit la pseudo morale du bien et du mal qui nous amène à prendre une morale plus complexe afin de ne pas se sentir coupable.

En gros tu dis qu'on ne fait pas toujours les choses en pensant aux conséquences ?

Oui et non. Ce que je dis, c'est qu'on peut faire un action en considérant que les souffrances qui en découlent valent la peine en considérant les plaisir qui vont suivre. Je pourrais donner l'exemple d'une partie d'échec. Le joueur peut volontairement se faire manger un pion car il considère que cela lui permettra de faire un bon coup par la suite (ou que cela lui a permis juste avant de faire un bon coup et que la perte du pion est un dommage collatéral).  Ainsi, le drogué prend de la drogue car il considère que ça en vaut la peine (selon nous non, mais celui lui, oui) car il ne réalise pas complètement les souffrances qui peuvent en découler (ou considère qu'elle en valent la peine).  L'homme tente aussi l'amour et risque de grandes souffrances dans le but d'atteindre le bonheur/plaisir/joie qu'il eut apporter.

Qui cherche la souffrance pour la souffrance, si ce n'est le masochiste, qui, dans le fond, la recherche pour le plaisir qu'elle lui apporte?