[Meilhac]

L'art, au départ, c'est l'outil de celui qui réalise l'œuvre (le sculpteur utilise son art pour manier la gouge). Après, il ne s'agit que d'une expérience de ressenti/émotionnelle pour le public confronté à celle-ci. Mais c'est une expérience intime, et en parler est vain. Qui peut prétendre définir une émotion ?

Coucou 
Quand on a dit que l'art est une expérience de ressenti émotionnelle (pour le public ou pour n'importe qui) il me semble qu'on n'a rien dit. jouer au football, faire l'amour, boire du thé,travailler, se baigner, sont aussi des expériences de ressenti émotionnel, etc.

y a des tas d'expériences intimes, hyper émouvantes, qui ne relèvent pas de l'art.
l'art (grand sujet de philo) c'est la recherche du beau, la recherche esthétique ; enfin il me semble, moi c'est comme ça que je vois ça. et c'est l'expression d'une vision esthétique du monde, d'une perception esthétique du monde. en ce sens, quiconque essaye de "produire des choses de beauté" fait de l'art (que ça plaise à personne, ou à plein de gens, que ce soit assez convenu ou très original, etc.).

wilde disait ça très simplement et très justement : "l'artiste est celui qui crée des choses de beauté".

[lepion]

bien sûr que l'art est accessible à tous ! à tous ceux qui se donnent la peine d'ouvrir la porte, ou de tourner la page
si l'on est de la partie, on apprécie la pièce (ou non) en connaisseur, c'est tout, comme un boulanger ou un mécano devant le boulot d'un confrère
et qu'en est-il, de l'art culinaire, de l'art de vivre, etc. ?
sont-ils accessibles à tous ?
non, si on lit plus de commercial que de littérature, si on bouffe de la merde, c'est parce que le marché tout entier tend dans cette direction

[ernya]

non, si on lit plus de commercial que de littérature, si on bouffe de la merde, c'est parce que le marché tout entier tend dans cette direction

euh les livres "classiques" sont en poche donc peu chers...
C'est quand même plus facile d'acheter des livres bons pas chers que de la bonne bouffe....

[lepion]

oui, les classiques sont en poche, mais les médias les ignorent, quant à la bonne bouffe, effectivement il faut des ronds, c'est encore autre chose mais les deux problèmes sont certainement liés

[letrehumaine]

Par rapport à la question de départ , cela m'évoque le débat sur la gratuité ou non pour l'accès aux musées, qui permettrait selon ses défenseurs d'étendre la sociologie du public accueilli..

D'après les quelques informations que j'ai pu glâner, ce débat n'est pas franchement tranché. Lorsque des expériences de ce type ont été lancées, les études sociologiques menées n'ont pas permis d'affirmer fermement que la gratuité rendait accès la "culture" à un  public plus étendu. Certaines villes ont abandonné, d'autres s'y sont mises...

Pour ma part, j'ai eu la chance de bénéficier de l'accès gratuit aux musées. Lorsque j'étais étudiant en école d'architecture, mon enseignement dépendant du ministère pauvre de la culture, nous avions la possibilité d'accéder à tous les musées nationaux gratuitement.
J'ai bénéficié de cela pendant 3 ou 4 ans.
Il est possible que j'en fasse hurler certains... mais je n'ai pas profité de cette chance.  Aussi couillon que cela puisse paraître, j'avais à l'époque d'autres chats à fouetter... je n'avais pas l'envie d'aller visiter ces musées... pourtant, juste avant de rendre ma carte d'étudiant, je me suis dit tout de même, il faudrait que j'aille voir Le Louvre... j'y suis allé... j'ai consommé de la Joconde et autre Venus de Milo... j'ai fait toutes les stars "culturelles" du musées... Résultat: Affligeant! Pas la Venus... moi, bien sûr! J'ai rien éprouvé, rien retenu...
Donc a priori, l'accès à l'art n'est pas une question d'argent pour moi...

Maintenant autre expérience: un artiste de ma région, fort talentueux à mon goût, m'avait invité à visiter avec lui une de ses expositions. Nous déambulions tous les deux face à ses tableaux. Puis nous arrivons à l'une de ses dernières créations. Une sculpture. Et voilà mon artiste, qui négligemment se met à boutiquer, bidouiller sa sculpture devant moi... je me souviens, cela m'avait choqué: bien éduqué et formaté que j'étais, il me serait jamais venu à l'idée d'oser toucher une "oeuvre d'art".... le sacrilège! Olalalal, non jamais!
Et là tout est dit, selon moi. Les œuvres d'art sont devenues des objets sacrés que l'on vénère. Les musées sont nos nouveaux temples. Il n'y a qu'à voir à quel prix on vend certains bout de toile avec de la peinture dessus parce qu'il y a signé Cézanne en bas...
En contrepoint de ce que je dis plus haut, la gratuité aurait au moins l'avantage, me semble t il, de dé-sacraliser l'art.... et de le rendre plus accesible.

[Cauzart]

Je pense que les meilleurs œuvres sont comme des Cathédrales.
N'importe qui peut y entrer. N'importe qui peut sentir l'immensité du lieu, l'atmosphère, croyant ou pas croyant.
Après, un véritable passionné pourra reconnaître les gravures et apprécier la profondeur du moindre détaille; tandis que le citoyen quelconque se contentera de la douce fraîcheur et de ses yeux ébahis.

Il ne faut pas confondre populaire et populiste.
Victor Hugo est populaire, Mozart aussi.
Marc Levy est populiste.
La télé est populiste.

Il faut surtout arrêter de prendre les gens pour des cons.

Je dis ça sans rien avoir lut de toute la discussion, car je suis fatigué et je voulais mettre mon point de vu avant de tout lire. A plus tard.

Après on peut lire Dosto comme on lit Levy. Pour se divertir justement, même si Dosto n'est pas fait pour ça.

Pas fait pour ça ? C'est très divertissant "Dosto"ievski.

Trop de monde associe art et culture.

Ahah ! Relisez Artaud !
C'est très vrai ça, mais bon, c'est un autre débat. Cependant ça m'interpelle. La culture c'est la société. L'art c'est l'oeuvre. Une culture qui se base sur un art populiste, sans élévation morale, sans recherche de sentiments profonds, c'est une société gangrené, une société en dégénérescence qui va former des générations d'idiots, de brutes, et autres. C'est pour cela que je suis contre les formes d'arts populistes quand elles sont trop présentes. Je suis aussi contre les formes d'art élitiste qui interdisent l'élévation des sentiments à tout un tas de personnes sous ce faux prétextes qu'ils "n'ont pas l'éducation". Pouah. L'art doit être populaire. Vraiment. Il ne doit pas être idiot pour autant. Sauf pour Dostoievski mais c'est une exception. (ahah, l'idiot). Et la situation en France est notamment très critique car nous avons principalement d'un côté un art populiste et d'un autre côté un art élitiste. Il nous reste nos classiques qui heureusement demeurent et enchantent. Biens qu'ils sombrent un peu et sont souvent mal étudié de façon à dégoutter certains élèves de littérature à vie.
Chaque individu n'a pas besoin d'art pour vivre. Certaines personnes vivent très bien sans. Mais pour être heureux, et heureux avec eux-mêmes, ils vont avoir besoin d'un rapport à la nature, ils vont avoir besoin d'amour, sinon ils finissent mornes. Mais, dans tous les cas, une société a besoin d'une culture basée sur de véritables œuvres. Les égyptiens l'avaient compris, les Grecs l'avaient compris. Puis nous... Nous c'est le gros bordel aujourd'hui......

l'art (grand sujet de philo) c'est la recherche du beau, la recherche esthétique ; enfin il me semble, moi c'est comme ça que je vois ça. et c'est l'expression d'une vision esthétique du monde, d'une perception esthétique du monde. en ce sens, quiconque essaye de "produire des choses de beauté" fait de l'art (que ça plaise à personne, ou à plein de gens, que ce soit assez convenu ou très original, etc.).
wilde disait ça très simplement et très justement : "l'artiste est celui qui crée des choses de beauté".

C'est bien vrai ça, j'avais oublié dit donc !
Mais alors comment définir la beauté ?
Est-ce que Marc Levy c'est beau ?
Certains vont dire que c'est beau. Mais Platon, il serait d'accord lui ? Ahah !
Est-ce que Platon a raison d'ailleurs ? En tous cas, il parlait de beauté universelle.
C'est quoi l'esthétique d'une oeuvre ? C'est tout de même souvent basé sur un sentiment, non ? Un sentiment amplifié ? Une sublimation du ressenti ?

non, si on lit plus de commercial que de littérature, si on bouffe de la merde, c'est parce que le marché tout entier tend dans cette direction

Ahah ! Voilà, bien dit. Et paf !
Exactement ce que je disais plus haut.

euh les livres "classiques" sont en poche donc peu chers...
C'est quand même plus facile d'acheter des livres bons pas chers que de la bonne bouffe....

Oui, mais la société ne pousse pas forcément les gens à en acheter. Il y a plus de pub et de bruit pour Plus belle la vie ou les anges de la téléréalité que pour Victor Hugo. Au quotidien. Pour les gens justement qui n'ont pas l'habitude de l'art, la société ne les pousse pas à cette curiosité. On est poussé vers le banal, le Marc Levy et ses petites situations où rien ne dépassent. Nous sommes dans une société qui se veux propre, tout en ligne droite, les piétions sagement sur le trottoir, et surtout, pas trop de sentiments, ou alors uniquement quand la France gagne la coupe du monde.
Et pif !

Vive les musées gratuits ! L'art pour tous ! Partout ! Dans la rue ! Soyons tous des artistes ! Arrêtons de bosser ! Arrêtons de conduire ! Révolution ! Révolution ! Mort à la médiocrité !

Pour finir je veux citer Abitbol, l'homme le plus classe du monde, qui avant de mourir c'est écrié : "monde de merde"


 

[Meilhac]

Marc Levy est populiste.

? Ah bon ? Et pourquoi donc ?
d'où sors-tu ta distinction entre hugo populaire et lévy populiste ?
moi marc lévy je trouve ça nul à chier ; il n'y a rien qui me plait dans cette prose que je trouve minable. mais je ne me permettrais pas de dire que c'est populiste. je ne vois même pas comment je pourrais l'argumenter.

[ernya]

Ben en même temps, c'est logique de faire de la pub pour les gens de notre époque plutôt que pour des artistes morts depuis des siècles.   
Je veux dire, ça me choque pas qu'à Carrefour, dans le rayon bouquins, on trouve surtout "les nouveautés " et les collections Arlequin. Je considère pas Carrefour comme une librairie.
Et je sais pas si vous êtes allés au ciné ces deniers mois mais le nombre d'adaptations littéraires est assez étonnant (Anna Karénine, La Religieuse,  Thérèse Desqueyroux, L'écume des jours...). Bref, y a un effort côté classique. Rappelez-vous la grosse polémique sur la Princesse de Clèves avec Sarko.

Et je pense pas que des auteurs comme Lévy engendre une société d'idiots comme tu dis. L'esprit critique, ça existe aussi, vous savez. Et comme le disait je ne sais plus qui on peut critiquer Marc Lévy autant qu'en voudra, il n'empêche que des gens se sont mis à lire grâce à lui. Et c'est déjà un beau pas de fait.
J'ai donné des cours de soutien en français à des élèves. La plupart ne pouvaient pas voir un livre en peinture. Arriver à les faire lire ne serait-ce que de la bit-lit (que je déteste pour ma part), c'était déjà beaucoup.

En fait, vous pensez que la culture est une, ce qu'elle n'est absolument pas. On trouve de tout dedans, aussi bien du Victor Hugo que les séries TV, d'où ta sensation de bordel sûrement.
Mais de la culture plus médiocre, si tu veux, y en a toujours eu. Elle est juste pas connue de tout un chacun parce qu'on a gardé le meilleur. Mais chaque époque a eu son Marc Lévy. Jpense pas qu'on soit plus décadent qu'un autre peuple à ce niveau-là. On a de nos jours plus de facilités à présenter à la masse (via YouTube par exemple) les "oeuvres" / "création" de tout un chacun.
Est-ce que c'est mieux ou mal, je ne saurais y répondre. Y a quand même des artistes qu'on a découverts justement grâce à cette nouvelle possibilité d'une diffusion peu coûteuse de masse.

[lepion]

oui, peut-être que le net changera des trucs
mais peut-être pas, dans un autre genre, il y a déjà eu les radios libres
cela dit, je suis d'accord avec ton raisonnement
il n'y a qu'un détail
quand tu dis tu, dans ton commentaire, tu t'adresses à cauzard
mais quand tu dis vous ?
tu généralises ? 

[Meilhac]

Je plussoie dix mille fois ce que vient de dire ernya.
(d'ailleurs je sais pas qui elle vise avec ses "vous savez" et "vous pensez que", mais je me suis pas senti visé du tout  )
Je suis particulièrement d'accord avec ça:

chaque époque a eu son Marc Lévy.

[ernya]

@lepion: le "vous" s'adressait plus spécifiquement à Cauzart et toi, à ce que vous avez développé en commun pour le début 
Mais c'est un "vous" variable en référents 

[lepion]

mince alors ! qu'a-t-on donc développé en commun ?
saperlipopette, quelle ineptie !
sinon, permets-moi de te dire, ernya, que tu te fourvoies grandement :
je ne pense nullement ce que tu annonces et je n'en sais pas davantage
ça m'étonne de toi, de t'hasarder  dans les lieux communs 

[Cauzart]

Bien sûr que chaque époque a son Marc Levy.... Honnêtement je me fous de ce type et de ce qu'il fait, je n'ai même rien contre lui personnellement. C'est un exemple isolé...
Comme je l'ai déjà dit, je suis contre le populiste quand il est généralisé et c'est le cas aujourd'hui. D'un point de vu littéraire en tous cas. La musique et le cinéma est un autre monde qui aujourd'hui foisonne.
Par contre la TV nous engloutis, la pub aussi. Et même au cinéma, les plus grosses affiches ne sont pas celles des meilleurs films.
Le populiste c'est quand on cherche à toucher le plus grand nombre avant de faire de la qualité.
Nous sommes des consommateurs face à l'art. Le public ne fait aucun effort, il veux que tout lui soit fournit. Il n'est plus capable de faire un effort de son côté, un effort d'imagination, de compréhension, pour rentrer dans une oeuvre. Car il a tellement de choix, qu'il préfère prendre plutôt que donner.
Et on retrouve la même chose dans les relations humaines. D'où le rapport entre culture et société.
Nous avons aussi une sensation que pleins de choses se créent car nous avons une vision de plus en plus mondiale. Mais quand je parle de société gangrené, je parle principalement de la France qui tourne en boucle et qui se base sur une culture ancienne (avec ses classiques justement) plutôt que sur une culture actuelle. Elle glorifie le populiste. De plus en plus, les subventions sont versés à ceux qui rapportent de l'argent et qui font du populiste ou à une petite élite artistique accessible seulement à une poignée. Et au milieu, le véritable art populaire se meurt, et avec lui, la société.
...
Et je sens que je vais encore me faire engueuler.

[ernya]

@Cauzart:
C'est sûrement la fatigue (la mienne) mais il n'y a pas comme une contradiction entre ce que tu dis là :

Oui, mais la société ne pousse pas forcément les gens à en acheter. Il y a plus de pub et de bruit pour Plus belle la vie ou les anges de la téléréalité que pour Victor Hugo.

et là :

Mais quand je parle de société gangrené, je parle principalement de la France qui tourne en boucle et qui se base sur une culture ancienne (avec ses classiques justement) plutôt que sur une culture actuelle.

  ?
Faut parler de Totor ou pas, je ne te suis plus...

D'ailleurs, ça m'y fait penser, grâce à l'adaptation en série TV, Le Trône de Fer est une (bonne !) série de fantasy de plus en plus lue et autour de laquelle on fait de la pub ! On est bien dans la littérature actuelle là. La pub peut aussi mettre en valeur des choses bien

@ lepion :

mince alors ! qu'a-t-on donc développé en commun ?

cf  post de Cauzart quand il te cite pour approuver

sinon, permets-moi de te dire, ernya, que tu te fourvoies grandement :
je ne pense nullement ce que tu annonces et je n'en sais pas davantage
ça m'étonne de toi, de t'hasarder  dans les lieux communs

eh bien ne te reconnais pas dans le vous alors (en plus, le "vous" pouvait t'être adressé pour le début de mon post comme j'ai dit^^)
Et où ai-je dis des lieux communs que tu désapprouves ?

@ tous: J'ai pas envie de me prendre la tête pour un pronom. Je ne jette la pierre à personne, je réagissais juste aux posts précédents mais peut-être que mes formulations laissaient à désirer. Je suis désolée si j'ai froissé quelqu'un à cause de ce "vous".

[Loïc]

Je pense pas que ce soit une question de classe privilégiée/non privilégiée. C'est plus pas rapport à la façon de valoriser ou non la culture dans la famille. (Je prends mon propre exemple et j'ai toujours été boursière échelon 6, mais dans ma famille on a toujours aimé les livres, la culture, l'apprentissage, tout ça)

Ce n'est pas qu'une question d'argent, même dans la notion de privilège. Je veux dire, moi aussi on m'a transmis le goût de la lecture, de la musique, mais certainement pas celui des classiques. Et évidemment, toute la biographie familiale joue là-dessus.

Je ne faisais pas là de distinction de valeur entre Lévy et Dostoïevski, mais je disais bien que les clés pour les apprécier ne sont pas les mêmes. Elles s'acquièrent, bien évidemment, mais l'accès à ces clés n'est lui non plus (mais devrait!) être démocratique.

Yep, je suis d'accord là-dessus, et c'est là où pour moi l'école a un grand rôle à jouer, même si tout est loin d'être parfait et qu'il y a encore du chemin à faire. En fait, je suis d'accord avec tout ton post.

Hum.. là je pense que vous vous trompez. Faudrait examiner ça. Mais dans les lettres ou correspondances de Dosto, on se rend compte quand même du sérieux, et de l'estime qu'il a pour ce qu'il écrit. Y a quelques lettres qui trainent je pense sur le net. Mais je suis presque sur que Dosto savait ce qu'il faisait

Et j'espère que Marc Lévy a de l'estime pour ce qu'il fait!

Trop de monde associe art et culture. Pour certains la culture est un cercle fermé avec ses codes et ses adeptes. Ecoutez par exemple le langage ampoulé lors d'un vernissage. C'est probablement de cela dont a voulu parler notre ami avec son art "démocratique".

C'est surtout culture qui est trop polysémique pour vouloir dire quoi que ce soit. Mais si on retient le champ de la culture comme celui du ministère du même nom (et encore...), l'art fait partie de la culture. Mais comme d'autres trucs qui ne sont pas (encore) reconnues comme de l'art.

Je sens aujourd’hui qu’on ne devrait rien lire autours de ces cours. Donner le goût de la littérature devrait se faire au moyen de cours de sensation, d’émotion… Pas de lecture imposée... J’aide ma fille à faire ses leçons tous les soirs. Je l’aide notamment pour ses récitations de poésies. Les bras m’en tombent qu’on en soit encore là : je ne vois pas de meilleure manière que ces récitations idiotes pour dégouter à jamais de la poésie…Passons…

Tu parles de deux choses différentes
- Les livres à lire qui sont là pour donner une culture classique et, de temps en temps, des clefs pour les comprendre et les apprécier. C'est pour moi indispensable, même si effectivement, commencer à faire lire quelqu'un par les classiques n'est pas forcément le meilleur moyen. Mais c'est assez rarement le cas au collège, je crois, plus encore avec les nouveaux programmes.
- Les récitations qui sont faites pour entraîner la mémoire et la diction. La poésie est difficilement abordable jeune je pense, de toute façon, sans vouloir faire d'âgisme.

bien sûr que l'art est accessible à tous ! à tous ceux qui se donnent la peine d'ouvrir la porte, ou de tourner la page
si l'on est de la partie, on apprécie la pièce (ou non) en connaisseur, c'est tout, comme un boulanger ou un mécano devant le boulot d'un confrère

On ne peut pas faire comme si c'était simplement un choix personnel qui ne dépendait de rien. Et je ne crois pas à un absolu de la beauté, cf ce que disait Mil' sur Duras. Je crois en des critères objectifs: la grammaire, l'orthographe, la syntaxe. Tout le reste est pour moi question de sensibilité perso (et d'éducation, etc. dans le sens où on sera plus amené-e-s à aimer telle ou telle oeuvre en fonction de notre trajectoire).

Il est possible que j'en fasse hurler certains... mais je n'ai pas profité de cette chance.  Aussi couillon que cela puisse paraître, j'avais à l'époque d'autres chats à fouetter... je n'avais pas l'envie d'aller visiter ces musées... pourtant, juste avant de rendre ma carte d'étudiant, je me suis dit tout de même, il faudrait que j'aille voir Le Louvre... j'y suis allé... j'ai consommé de la Joconde et autre Venus de Milo... j'ai fait toutes les stars "culturelles" du musées... Résultat: Affligeant! Pas la Venus... moi, bien sûr! J'ai rien éprouvé, rien retenu...
Donc a priori, l'accès à l'art n'est pas une question d'argent pour moi...

Pas que. On en revient aux conditions sociales. Qu'aurait-ce été dans une famille où tu aurais été régulièrement à des opéras, à des concerts, visiter des musées, etc.? C'est la même chose pour moi, tous les ans je regrette de ne pas avoir été au musée, et ce n'est pas ce qui manque à Lyon. Mais encore une fois, réduire tout ça à une question de volonté personnelle est un peu abusif.

Victor Hugo est populaire, Mozart aussi.
Marc Levy est populiste.
La télé est populiste.

Écrire ça sans définir donne peu de valeur au propos.

Oui, mais la société ne pousse pas forcément les gens à en acheter. Il y a plus de pub et de bruit pour Plus belle la vie ou les anges de la téléréalité que pour Victor Hugo.

Pour moi ce n'est pas un mal...

Pour les gens justement qui n'ont pas l'habitude de l'art, la société ne les pousse pas à cette curiosité. On est poussé vers le banal, le Marc Levy et ses petites situations où rien ne dépassent. Nous sommes dans une société qui se veux propre, tout en ligne droite, les piétions sagement sur le trottoir, et surtout, pas trop de sentiments, ou alors uniquement quand la France gagne la coupe du monde.

Et sinon, tu as plus original?

Je plussoie le post suivant d'Ernya

sinon, permets-moi de te dire, ernya, que tu te fourvoies grandement :
je ne pense nullement ce que tu annonces et je n'en sais pas davantage
ça m'étonne de toi, de t'hasarder  dans les lieux communs

Je vois moins de lieux communs chez Ernya que chez Cauzart et toi, mais oui, pointe les donc.

Comme je l'ai déjà dit, je suis contre le populiste quand il est généralisé et c'est le cas aujourd'hui. D'un point de vu littéraire en tous cas.

Tu as essayé de chercher ce qu'il se fait hors des pubs, justement ? En SFFF, ce qui est ce que je connais le mieux, mais aussi en blanche, en polars? Quand je lis Arhundati Roy, Jaworski, Pullman, je ne vois pas ce que tu veux dire (sans compter qu'il n'y a toujours pas de définition de populiste).
Oups, pardon, ça vient après, my fault.

Le populiste c'est quand on cherche à toucher le plus grand nombre avant de faire de la qualité.

Et tu es supérieur à tous pour pouvoir juger de ce qui est bon ou pas ? Perso j'ai aimé lire Et si c'était vrai gamin, et Twilight ado, ça m'a apporté ce dont j'avais besoin sur le moment. Et alors? Suis-je dégénéré pour autant? Sur quels critères tu la juges d'ailleurs, cette qualité?

Et au milieu, le véritable art populaire se meurt, et avec lui, la société.

C'est quoi le véritable art populaire ?