[Meilhac]

je veux bien que tu (Causard) expliques le cheminement qui te fait conclure "l'homme écrit (ou peint-sculpte etc.) parce qu'il a peur de mourir". De toute évidence tu dis que l'art et la conscience de la mort sont liés, mais je veux bien savoir pourquoi  .

lol je plussoie : depuis le début, c'est censé être le thème de ce fil, et y a pas eu un seul argument à ce sujet mdrrrr 

(si on rebaptisait ce fil "écriture et souffrance", "bonheur et expression artistique", ou que sais-je?)

[Cauzart]

édit : ah ben je viens de lire le doc de kasprzak ; et apparemment céline enchaîne e disant "si vous ne mettez pas votre peau sur la table, vous n'avez rien", "je serai content quand je mourrai".
bref il ne parle pas du lien entre mort et écriture, mais du lien entre souffrance et écriture - ce qui, là, par contre, est un sujet sérieux je pense.

Il faut voir la véritable interview de Céline où il dit ces phrases là. Je l'ai poste il y a quelques temps "Ce qu'ils disent" ; pour moi, il parle bien du lien entre mort et écriture. Après, le "je serai content quand je mourrai" est d'avantage une réponse à une question personnelle et qui ne concerne donc que lui.

Ceci dit Causart, ne te lasse pas d'expliquer ce que tu penses  ,  on se rend bien compte qu'on ne parle pas forcément des mêmes choses, donc n'hésite pas à préciser ou gratouiller  o/

Je suis là, je suis là, je vous lis, mais je ne réponds pas d'avantage par peur de me répéter dans ce que j'ai déjà dit plus haut. La flemme de tout reprendre avec les mêmes mots. Si une nouvelle idée me vient sur le sujet, vous l'entendrez, soyez sans crainte

Entre autre, par exemple, je suis bien d'accord avec Pascal, et ses idées sur le divertissement. L'homme qui s'ennuie est face à la mort (ou peut-être aussi face à lui-même, mais d'un certain point de vu, c'est exactement la même chose) donc il s'active et se diverti.

Après Kas a bien résumé tout ça aussi.

Mais, Causart, je pense que j'ai toujours pas vraiment compris là où tu établissais le lien. Tu veux dire qu'en fixant les mots qui définissent une histoire (ou un poème, etc. etc.), tu les "fixes" et tu en fais un petit bout d'éternité, ce qui contraste avec l'idée constante que nous-mêmes ne sommes pas éternels mais destinés à mourir...?
Ou encore parce que ça fait référence à un plan d'existence (je sais pas comment appeler ça, bref, l'imagination, qui est impalpable et qui n'est nulle part sinon dans nos têtes) qui est par définition différent de notre vie de tous les jours, qui se situe à un autre niveau, et que donc s'y consacrer est une façon de se détourner d'une existence concrète qui est destinée à la mort...?
(j'ai l'impression d'être encore moins claire )

Outch, outch, outch....
Pour faire simple disons que je suis convaincu qu'il y a un lien très fort entre mort et création. Après, où est-ce qu'il se situe exactement, je suis incapable de le dire avec certitude, et c'est pour ça que j'ai posé la question. Pour avoir vos avis sur la question. Et c'est pour ça que ça m'a déplus quand en guise de première réponse j'ai eu : "il n'y a pas de lien".
Je penses qu'il y a une idée de l'éternité. Pas que tous les auteurs recherchent la postérité (moi-même je n'y crois qu'à moitié). La postérité est dans tous les cas une chose qui nous échappe. Je penses que nous avons tous notre mort en nous. La mort fait parti de la vie. Nous portons notre mort, quelque part, dans notre âme (là, on rentre dans mes théories mystiques aussi). Donc, la mort est en sois. Sois est une grande chose. Ecrire, c'est se rapprocher de sois. Pour bien écrire, il faut bien se connaitre. D'un point de vu sensitif en tous cas. C'est apprendre à se renifler (et pas que les aisselles). La mort est une grande partie de sois (là, après, ça dépend des gens. Y a des gens qui sont plus plein de mort que d'autre) ; en tout cas, écrivant pour se rapprocher de sois, on se rapproche aussi de la mort.
Il y a aussi le fait d'extérioriser ce qu'on a en sois. Il se passe des choses (d'avantage dans nos sens que notre tête, je pense), choses que nous réfléchissons du coup (avec la cervelle) et que nous finissons par transcrire avec des mots. On extériorise ce qu'on a en sois. (quand je n'écris pas pendant longtemps, j'ai la sensation d'avoir trop de truc dans mon bide, et je me sens mal, comme si j'allais exploser).
...
Et je sens que je suis en train de m'emmêler les pinceaux. C'est un grand sujet, c'est très vaste (déjà 4 pages !!) et on a pas encore finit d'en parler. On s'égare aussi très vite. La preuve, mes dernières phrases sont presque HS, et en même temps, non. La mort est abstraite (vu que nous sommes tous vivants, elle est pour la plus part d'entre nous rien d'autre qu'une idée ; je n'ai personnellement encore jamais frôler la mort). C'est dur de fixer concrètement, les limites de son influence. Peut-être que toutes nos actions viennent de la mort. On s'agite sur terre parce que nous ne sommes pas immortel. On mange, on bois, on travail, on aime, tout ça, tout ça, parce qu'on a peur de mourir (et j'emmerde Epicure qui a bien raison de dire qu'il ne faut pas avoir peur de mourir, et je ne crois pas moi-même avoir "peur" de mourir, mais au fond, parce qu'on est vivant, on a tous peur de mourir). Après, avec l'art, dans le phénomène de création en général, l'influence de la mort est plus forte que lorsqu'on décide de faire une balade dans une prairie. C'est peut-être rien que ça, au fond.

PS. CauZart

Pour revenir au thème un petit peu quand même, je crois que le post de Holden rejoint ce que dit Causard, pas sure de moi.
Et comme Mil, je veux bien que tu (Causard) expliques le cheminement qui te fait conclure "l'homme écrit (ou peint-sculpte etc.) parce qu'il a peur de mourir". De toute évidence tu dis que l'art et la conscience de la mort sont liés, mais je veux bien savoir pourquoi  .

Je ne sais pas si j'ai répondu à la question du coup...
Je pense que l'homme crée parce qu'il a peur de mourir... Peut-être que là encore, il y a aussi un problème de vocabulaire au fond. Peut-être que "peur de mourir" n'est pas le bon mot. Pour éclaircir, je dirais plutôt que les plus grandes œuvres sont crées sous influence de la mort. (même si elles n'en parlent pas).

PS. CauZart, s'il vous plait

[Rain]

Bon, je vous préviens, ce qui suit est une réflexion de bas étage que je viens de me faire, qui n'apporte sans doute rien au débat et qui est probablement à côté de la plaque ou pas assez pensée, mais je voulais la dire quand même.



Alors voilà. Finalement, ce qui m'embête un peu dans certaines des choses que j'ai pu lire dans le sujet, c'est le fait que la mort est considérée la plupart du temps comme quelque chose d'invariable, et en cela, d'au-dessus de tout, capable à elle seule d'influencer voire de conditionner les comportements. Bon, pour l'instant vous voyez sans doute pas où je veux en venir, mais laissez-moi trente secondes pour organiser mes pensées XD.

En fait, j'étais juste en train de me dire que dans ce que j'ai lu, certains d'entre vous disent que tout se rapporte à la mort. Que tous nos regards, nos expériences, nos envies, désirs, volontés, sentiments, etc. sont conditionnés, modifiés, changés et conçus par notre mort prochaine, inéluctable et inchangée. Parce que comme la mort sera toujours là, elle ne pourra jamais changer, et comme c'est la seule invariable, la seule certitude de notre vie, elle est au centre de tout et tout tourne autour d'elle.

Oui mais. Si la mort ne change pas, la vision que chacun a de la mort est susceptible d'évoluer. D'être changée, modifiée par nos regards, expériences, envies etc. un peu de manière rétro-activve. La vision de la mort influence la vie ; et la vie influence la vision de la mort ; et ainsi de suite dans un cercle en perpétuel renouvellement. Ainsi si la mort - qui est un état - reste toujours la même, la vision de la mort - qui est plus une pensée - est en constant changement au même titre que tout le reste (disons, la pensée de l'amour, par exemple).
Et dans ces conditions, ce n'est pas la mort elle-même qui nous influence, mais la vision, la pensée de la mort. On ne peut pas expérimenter la mort - enfin, on ne l'expérimente qu'une fois, et à priori, on peut pas partager cette expérience. Du coup cette pensée est certes l'une des pensées au centre de nos réflexions, car la mort est un moment important de la vie. Mais à mon avis comme elle est influençable et qu'elle influence, elle est à mettre sur le même pied que nos réflexions sur l'amour, ou la solitude, ou la confiance, ou le conflit, ou toutes les autres réflexions de ce type. C'est une pensée importante mais ce n'est pas LA seule pensée au centre de tout. Elle sera plus importante à certains moments, chez certaines personnes - et à d'autres moments, et chez d'autres personnes, c'est la pensée de l'amour qui sera plus importante. Car l'amour est aussi, souvent, un "passage obligé" de la vie. Et comme on ne peut pas non plus penser à l'un sans penser, de manière plus ou moins sous-jacente à l'autre, on peut penser qu'ils s'entre-influencent et possèdent une importance à peu près équivalente.


Voilà, je sais pas si j'ai été très compréhensible, mais c'est sur cette idée de la mort centrale que je voulais intervenir. La seule caractéristique de la mort qui pourrait la rendre vraiment centrale, c'est le fait qu'elle soit commune à tous - et alors, la mort peut-être vue comme centrale si l'on considère l'humanité en général. Mais lorsqu'on se penche sur un individu en particulier, suivant sa vie, son histoire, ses influences, ses rencontres et ses réflexions, je ne pense pas que la mort soit un thème plus central que les autres. Du coup, il vaut bien sûr le coup qu'on se penche sur lui, mais à mon avis, il ne faut pas l'élever au dessus de tout le reste. La mort, finalement, n'est que l'un des aspects du changement - le plus ultime, sans doute, mais néanmoins pas le seul.


(Mais ne faites pas attention, j'ai sans doute dit qu'un gros tissu de bêtises  )

[Cauzart]

Non, non, non, Rain, c'est au contraire très intéressant !
Et je pourrais presque être d'accord avec toi. Je penses que pas mal de personne vont l'être.

Je veux juste dire (et ça ne vas pas plaire à tout le monde) que pour savoir aimer, il faut savoir mourir.

(ouha mais c'est HS ! pourquoi il dit ça ?) C'est Rain qui m'y a fait penser.

Après je pense aussi que oui, les visions de la mort change. Selon les cultures aussi, les époques, les pays (que ce sois l'egypte antique, les mayas, les indiens, les chinois, les tibétains, les grecs, bref les exemples de rapports différents de manques pas). Cependant, depuis toujours, peu importe l'angle de vu, la mort reste importante, et elle influence énormément ce qu'on fait. Puisque sans elle, il n'y aurait pas de vie en fait...

[El_ChiCo]

Je veux juste dire (et ça ne vas pas plaire à tout le monde) que pour savoir aimer, il faut savoir mourir.

Je ne suis pas intervenu jusque là, mais je trouve un peu stupide ton idée…
Rien que le concept de savoir mourir.

À part en mourant je ne vois pas bien comment apprendre  mourir ? Tu sais quelque chose, toi, de ce que ça fait de mourir ?
Mon pauvre ami, avec une idée comme celle-là, tu n'es pas prêt d'aimer.
Évidement je force le trait, moi aussi, mais reconnais que la formulation est maladroite.

Nous sommes quand même sur un forum d'écriture, les gens qui postent ici sont censés avoir une idée de l'importance du choix des mots, de leurs significations, de l'importance également des tournures, etc.


Et, si tu veux quand même aimer un peu avant d'être mort, tu peux commencer par là si tu veux

[Kasprzak]

Le savoir mourir de Cauzart, est en réalité un savoir appréhender la Mort, donc son expression n'est pas si idiote que ça. Il ne parle pas de l'acte de mourir en lui même, mais de l'acte de vivre en ayant conscience de la mort. c'est peut être un raccourci un peu rapide, mais compréhensible tout de même, surtout dans le contexte

[letrehumaine]

Je me permets de livrer ici mon expérience personnelle, à défaut de réflexion.

Dans ma présentation, j'ai indiqué que je n'écris que depuis un an.
Quand je dis j'écris que depuis un an, j'exprime en fait l'idée que je ne conserve ce que j'écris que depuis un an. J'écrivais bien sûr avant. Professionnellement, amicalement, amoureusement, administrativement...  bref uniquement à l'adresse de l'autre. Jamais pour moi, pour moi seul, pour l'écrit et juste l'écrit, comme si mes écrits me tendaient un miroir que je peinais à regarder les yeux dans les yeux... Seule solution, les adresser aux autres et surtout ne plus jamais les revoir...

 J'écris pour moi donc que depuis un an.

Qu'est ce qui a provoqué ce déclic? Comment cela est il arrivé?

C'était le 26 août 2012. Étourdissant que je me souvienne de la date... quelques jours auparavant, j'avais acheté un carnet de feuilles blanches épaisses sein dans un écrin couvert de cuir. L'appel à l'écrit me taraudait inconsciemment. Je ne la savais pas. Ce  jour là, ce 26 août, je me trouvais à Paimpol. J'allais dans quelques heures embarquer pour une semaine de voile autours de ma bien aimée Ile de Bréhat. Je cherchais un restaurant, pour me faire ce petit plaisir de gastronomie avant une semaine de repas style étudianto-boîte-de-courserve. Il n'y a guère que cela de possible sur un bateau....
J'ai vu un petit resto routardisé qui donnait sur le premier bassin du port. Ayant mal lu les menus à l'extérieur, j'ai dépensé presque le triple de ce que j'avais prévu... mais alors, je ne fus pas déçu: un gueuleton mémorable! J'ai encore dans la bouche les sensations des cocos de Paimpol.
Ce n'était pas le premier plaisir solitaire que je m'offrais. Et pourtant, le soir venu, sur ma couche océano-oscillante, j'ai décrit dans les moindres détails ce moment inouï...

Pourquoi écrire ce plaisir là plutôt qu'un autre? Pourquoi écrire à partir de cela?

La bonne question n'est pas pourquoi... mais quand.

A l'été 2012, je sortais peu à peu d'une dépression qui m'avait occupé depuis presque deux ans. Nul besoin de vous décrire ces moments-là... chacun devinera qu'il fut beaucoup question de "stop ou encore?"... la mort insidieuse ne m'a pas quitté pendant deux ans, avec ses appels au repos de l'âme, seule issue envisageable alors pour moi...

Puis l'espoir est revenu, par différents moyens. J'ai appris à être bien avec moi-même, à m'accepter tel que je suis... je me suis forgé une certaine estime de soi. Ce qui m'avait manqué jusqu'alors, et qui m'avait précipité dans les nadirs dépressifs... J'en étais là, en août 2012... vous me suivez? Non? J'entends quelques uns me dire: Alors et dans tout ça monsieur Fabian, l'écriture et la mort?

De par cette expérience, et par le travail que j'ai fait sur moi pour prendre conscience, pour prendre confiance, la mort n'a plus été l'issue fatale et inacceptable... et l'écriture est devenue possible. Commencer à écrire pour moi, ce fut donc commencer à accepter la vie telle qu'elle est, m'accepter tel que je suis... et faire le deuil de l'immortalité. Accepter que je suis mortel. Et que je ne survivrai pas.
Je pense que l'écriture n'est possible que lorsqu'on accepte que l'on va mourir... c'est en cela que la mort et l'écriture sont, du seul point de vue de mon expérience, intimement et profondément liée.

[Cauzart]

À part en mourant je ne vois pas bien comment apprendre  mourir ? Tu sais quelque chose, toi, de ce que ça fait de mourir ?
Mon pauvre ami, avec une idée comme celle-là, tu n'es pas prêt d'aimer.

Pour ce qui est de l'amour, merci, je suis servis
Et merci aussi de cette musique honteuse qui m'a massacré mes enceintes et mes oreilles (je n'ai jamais fait résonner quelque chose d'aussi mauvais dans ma chambre depuis mes 14 ans...)

Kasprzak répond très bien à ma place au reste, donc je n'insisterais pas

Ah les joutes verbales sur les forums, c'est drôle tout de même...


letrehumaine : merci pour le partage de cette expérience... Je ne sais pas quoi dire d'autre. En même temps, il n'y a rien de plus à dire.

[Meilhac]

Je pense que l'écriture n'est possible que lorsqu'on accepte que l'on va mourir... c'est en cela que la mort et l'écriture sont, du seul point de vue de mon expérience, intimement et profondément liée.

ce qu'a l'air de décrire ton expérience, c'est que a/écrire parfois ça fait du bien quand on souffre b/c'est souvent parce qu'on sait que nos jours sont comptés qu'on agit (qu'on écrit, ou qu'on voyage, ou d'autres choses).
certes pas des grands scoops
mais après tout why not 

[letrehumaine]

Réponse à Meilhac.
Manifestement, la description de mon expérience n'est pas claire... Car la compréhension que tu en retranscris est tout juste à l'opposé de ce que je cherchais à exprimer.
Certes, l'écriture aurait pu être pour moi un moyen d'évacuer ma souffrance. Je suis persuadé que si cela avait pu avoir cette utilité thérapeutique, ce qui en aurait découlé n'aurait eu aucun caractère littéraire, ni même artistique.
Ce que j'écris et qui me paraît digne d'être conservé apparaît pour moi après... pas pendant... après la souffrance. Et ce que j'écris ainsi que l'apparition de l'écriture chez moi n'ont pas de lien en prise direct avec la souffrance. Ils sont la conséquence d'une nouvelle compréhension de ma réalité.
De même, écrire parce que l'urgence de la mort est là n'est absolument pas ce qui m'anime. Pas du tout.  Je ne voyage pas et n'agis pas de façon générale du simple fait de l'imminence de la mort. Si je faisais ainsi, je continuerai, de mon strict point de vue, à vouloir nier l'existence de la mort.

J'ai lu récemment deux biographies d'artistes très hauts dans mon panthéon personnel. Ils doivent être à l'avant-dernier étage, juste au-dessous du penthouse grassement occupé par le nonchalant Hugo qui se pavane de suffisance et d'assurance, tant il se sait indétrônable chez moi... Il s'agit de Faulkner et de Pollock. Ces deux messieurs étaient parmi les plus grands alcooliques de tous les temps. Chacun a ses références d'artistes dit "maudits" friands de tous les excès. Moi ce sont eux.
 Je vois leur excès alcooliques d'un certain regard: je pense que le monde tel qu'il est leur était tout simplement insupportable, et la mort en particulier. Je vois leur excès alcooliques comme des moyens de nier cette réalité... et effectivement, dans les profondeurs de l’éthylisme, je doute que l'on soit préoccupé par l'imminence insidieuse de la mort. On s'oublie... On transforme la réalité.
Pour ma part, à des années lumières du talent de ces deux messieurs, je n'ai pu écrire que quand la mort fut acceptable. Alors que l'on est la possibilité de le faire comme moi par un travail sur soi, ou comme William et Jakson en s'étourdissant pour croire l'oublier, je pense que la création est un travail d'acceptation consciente ou inconscient de la mort.

[Meilhac]

je pense que la création est un travail d'acceptation consciente ou inconscient de la mort.

à ton aise, blaise 
tu crois ce que tu veux 

[Milora]

(pssst, Meilhac ! Te connaissant, je pense que ton ton est celui de la boutade, mais une fois lu il peut avoir l'air un tantinet méprisant 'ttention à l'impression qu'on peut donner à l'écrit !)

[Kasprzak]

Je pense qu'on pourrait même parler de la sincérité dans l'écriture en rapport avec la mort. Plus on a conscience de la mort, plus on devient sincère. Bon à développer tout ça. Et je pense que la conscience de la mort n'est pas quelque chose de si facile à appréhender. Je pense que beaucoup de monde croit avoir conscience de la mort, mais qu'en réalité ils n'ont même jamais effleuré l'idée. Suffit de voir les comportement quotidiens de chacun pour voir que la mort n'est pas une donnée si assimilée que ça !
Il y a une différence entre croire que l'on sait et savoir !

[Monsieur du miroir]

En lisant ce que dit letrehumaine, je suis assez d'accord avec lui.

Il faut rentrer dans un "temps" pour l'écriture. Ce n'est pas forcément "le temps qu'il reste", ou "le temps que je prends", même si c'est un bon début, puisqu'il faut bien le lui consacrer, ce temps, à l'écriture.

Il faut de la présence à soi. Cela renvoie beaucoup à " l'ici et maintenant ", et pour certains, ce peut-être la conscience de la mort qui est en jeu ...

J'ai lu deux choses là - dessus, mais c'était un langage à part entière :

L'espace littéraire, de Maurice Blanchot.
Construction d'un château, de Robert Misrahi.

J'essaierai de retrouver des phrases parlantes sur le thème.
Il y a un tout un chapite du premier qui s'intitule "L'oeuvre et la mort".



Enfin, s'il est une chose à rajouter, c'est que je m'apprête à faire un barbecue, je ne sais pas si on peut relier cela, d'une façon ou d'une autre, avec le présent sujet.

[Thérébentine]

Salut!

Je voudrais vous apporter mon expérience moi aussi, pas vraiment sur comment je suis venue a l'écriture, mais plutôt comme la Mort ( et aussi les petites morts ont pu m'influencer artistiquement).
L'idée de la mort, aussi loin que je m'en rappelle, s'est imposée à moi quand j'avais 7 ans, j'ai subi une intervention chirurgicale à la main gauche et l'on m'a injecté une trop forte dose d'anesthésiant et j'ai fait une expérience de mort rapprochée.
( on peut voir ça de manière chimique ou spirituelle, n'empêche que je me rappelle très bien aujourd'hui encore toute la scène et autant vous dire qu'a cet âge je n'en avais encore jamais entendu parler)
Suite à cela, ma vision du monde a changé, j'ai eu pleine conscience de ma mortalité.
Certains me diront que c'est vers cet âge que l'on prend conscience de la mort, je dirais que c'est quand même différent.
Disons que pendant cette " expérience" c'est comme si j'avais eu un choix a faire, vivre ou mourir, et le fait de savoir qu'on avait le choix a été quelquechose de plutôt rassurant pour moi, alors que j'imagine, ce doit être source d'angoisse pour un petit enfant.
C'est au collège que j'ai pris conscience que la mort était quelquechose qui était indissociable de mon ecriture, j'ai souvenir que certains camarades de classes m'avaient surnommée Morticia à cause de cela, quand la prof de français lisait mes rédactions a haute voix à la classe car elle les trouvait remarquables, ces élèves ne retenaient qu'une chose, la mort était toujours présente dans mes écrits.
Jamais de mort violente, plutôt quelquechose de doux et de libérateur.
C'est a cette époque également que j'ai vécu les décès de ma grand-mère et de mon arrière grand-mère, je ne pleurais pas. Elles n'ont pas souffert, elles sont bien la ou elles sont maintenant. J'étais triste pour ceux qui restaient et souffraient de leur départ.
Je n'ai jamais eu peur de la mort, j'ai même des facilites pour en parler, dans mon métier j'ai été amenée maintes et maintes fois à parler de la mort a des proches ou a des gens qui allaient mourir. J'ai vu des morts dignes, d'autres qui sont partis dans des conditions atroces.On est toujours seul a ce moment là.

Sans être gothique, les univers empreints de mort comme la fête d'Halloween, Tim Burton, la nouvelle Orléans, Poppy Z Brite, le monde des esprits m'ont toujours interressée.

Mais ce qui me donne vraiment l'inspiration pour créer c'est la souffrance, pas la mort, et n'allez pas croire que je m'inflige quelque automutilation, ce serait impensable pour moi.
C'est d'ailleurs pour ça que j'aime autant Frida Kahlo ( qui a su utiliser sa souffrance physique et morale pour creer) ,mais je dirais que si la mort apparaît dans une de mes " œuvres" ça sera juste parcequ'elle fait partie du cycle de la vie, en revanche la souffrance, elle, agit comme un révélateur.
Je peux créer sans ça mais c'est beaucoup plus profond et précis avec.
Après, j'ai envie de dire, en bonne fan de Vian, on sent bien l'influence de la mort dans son œuvre, cette épée de damoclès qu'il avait au dessus de la tête , additionné à une mère qui elle aussi avait peur pour son fils qui avait le cœur fragile...toute son œuvre en est empreinte, il a profité de chaque instant, mené sa vie comme s'il pouvait mourir le lendemain et même le moment de sa mort fut symbolique.
J'aime beaucoup son poeme : " pourvu qu'ils me laissent le temps".
Voila, désolée si c'est un peu fouilli...