[Ned Leztneik]

OK, j'ai écris trop vite 

"Si j'avais de l'argent, je mangerais à la cantine"
S'il écrit phonétiquement, ça donne "manjrè" ? belle simplification

et son corollaire, la complication:

Dix ans plus tard, pôle emploi, "vous savez même pas les bases et écrire manger komifo(*), comment voulez-vous trouver du travail pour lequel vous devrez apprendre un vocabulaire spécialisé" !!!

* exemple typique de prononciation de ces merveilleux fonctionnaires ultra-compétents qui n'hésitent pas à vous envoyer vous présenter à une boite qui a fermé trois ans plus tôt.

[Anlor]

Ton exemple servait à montrer les problèmes de développement de l'imaginaire, pourquoi on se retrouve à taper sur les employés du Pôle emploi en parlant orthographe ?

[Ned Leztneik]

Tout est lié, Anlor, l'apprentissage correct de l'écriture/de la langue pour une personnalité complète (et donc sa part d'imaginaire) qui décidera de l'avenir pro. Parce qu'il faut bien, sauf cas particulier, travailler un jour.

Et dans l'exemple, je répondais précisément sur la simplification (quelle importance, le conditionnel ?) de la langue en l'illustrant par les abus que cela peut entraîner.

[Verasoie]

Et la dyslexie, c'est bien quand on inverse/confond des lettres ? Et pas le fait de faire des fautes de conjugaison ou d'accords ?

Précisément ...

Précisément pas ; c'est un problème bien plus complexe, dont une des conséquences est qu'un enfant dyslexique aura énormément de mal à se concentrer sur deux choses à la fois (décoder une ligne pour savoir comment la prononcer lui prend tellement de ressources qu'il ne peut pas en comprendre le sens en même temps).

Même chose pour écrire, donc. Les fautes de conjugaison et d'accords demandent "trop" de réflexion, en plus de celle requise pour former les lettres, donc dyslexie ne veut pas seulement dire "je confonds d et b"...

[ernya]

Juste une chose, hein, c'est normal qu'un enfant fasse des fautes. Parce que l'orthographe s'apprend justement. Et puis y a des tas d'enfants pauvres qui mangent à la cantine, hein. Les parents payent un euro voire rien (solidarité blablabla). Ceux qui mangent chez eux ont surtout des parents qui peuvent les récupérer le midi (ce qui demande de travailler chez soi, de ne pas travailler ou d'avoir des horaires libres), c'est pas tant une question d'argent, plus de disponibilité parentale et de métier. Bref.

Mais là où je rejoins Anlor, c'est qu'un enfant  de 4-5 ans qui parle fait beaucoup moins de fautes de syntaxe qu'un enfant qui apprend à écrire. Pourquoi ? Parce que c'est pas le même mécanisme, dans le premier cas, l'enfant reproduit ce qu'il entend, dans le second on lui demande de comprendre une règle. On lui demande plus d'imiter, passer à l'écrit, c'est une autre démarche. Comprendre un raisonnement, c'est pas la même chose quand même. D'où l'importance de la lecture où le processus d'imitation se retrouve.

Sinon, Ned, je n'ai pas dit qu'on faisait pas de grammaire en primaire. Bien sûr qu'on en fait ! Ils font même de la grammaire anglaise, les petiots...

[Kath]

Ernya, que je sache, on n'a jamais dit qu'il n'était pas normal qu'un enfant ne fasse pas de fautes, même un adulte a le droit d'en faire. Il y a toujours des mots sur lesquels on bute tout le temps, qu'on ne connait pas ou des fautes d'inattention.

Là où je trouve que c'est "impardonnable", ce sont les adultes (on va dire à partir du lycée) qui écrivent des textes bourrés de fautes , soit par inattention, soit parce qu'on ne les a jamais sanctionnés. Qu'un bac+3 (par exemple) envoie une lettre de motivation bourrée de fautes, ça me dépasse et m'horripile (d'ailleurs dans ma boîte c'est un critère discriminant), surtout quand on sait que les lettres de motivation sont maintenant écrites à l'ordi et qu'un coup de Correcteur automatique suffit à éliminer la plupart des fautes.  Que quelques fautes restent, ok, je le comprends, mais corriger ce qu'on écrit est une simple question de correction (au sens politesse) pour moi!

Enfin, ayant donné beaucoup de cours particuliers, je me demande si je suis toujours tombée sur d'excellents profs qui m'ont donné des astuces et des explications pour que je comprenne, ou si il y a quelque chose qui se perd. Il est clair qu'on ne peut pas tout retenir par coeur, mais des astuces memnotechniques aident bien (du genre attraper s'écrit avec 2 t et un p, car quand tu attrapes quelque chose en  vol, tu avances les 2 bras mais qu'une jambe), ou comment vérifier que les accords sont bons (et en cela, le français est plus facile que l'allemand, vous ne me ferez pas dire le contraire)

En ce qui concerne les dictées préparées, je diffère de ton avis, je ne sais plus qui (désolée, j'ai la flemme d'aller vérifier), ou alors je suis un cas particulier, car j'étais capable de retenir  du vocabulaire, des définitions et tout un tas de choses uniquement pour un contrôle et de totalement les oublier ensuite. Une chose prenait la place de l'autre dans mon cerveau quand je jugeais que ce n'était pas absolument nécessaire, et je ne vois pas pourquoi d'autres ne le feraient pas non.

Bon, après, j'ai été élevée au Bled, et je crois qu'une de mes amies d'enfance se souviendra toujours avoir copié 100 fois "toujours s'écrit toujours avec un s", et moi "le soufre ne souffre pas!" 

[mode légèrement HS on]
au secours, je viens de recevoir un texto d'une collègue : "dc depain c est certainement kom dab"
[mode légèrement HS off]

[Kailiana]

Hum, par contre attention au titre du sujet, y'a tout de même une grosse différence entre les dys (quels qu'ils soient) et les "fautes d'orthographes" (on a eu plusieurs formations dessus )

Alors certes c'est parfois délicat d'établir un diagnostic et de savoir si un élève est dys ou pas. Je dis juste "dys", car en plus de la dyslexie qui est la plus connue, il y a pas mal d'autres troubles (dyspraxie pour les gestes, dyscalculie pour le calcul... voir ici). Il ne faut pas tomber dans les extrêmes et dire que dès qu'un enfant faut des fautes d'orthographes ou a des difficultés, il est dys (ou autre handicap),, mais il ne faut pas non plus dire que un élève dyslexique, de toute façon s'il écrit mal, c'est sa faute. Car non, c'est pas vrai, un élève dys va réellement avoir des difficultés supplémentaires (plus ou moins accentuées)

Sinon y'a un formateur qui a dit à propos de l'orthographe, et je pense qu'il a raison (ça devait être le seul truc intéressant de la journée de formation  ) qu'aujourd'hui par rapport à avant y'a davantage de soucis orthographiques, en partie sans doute à cause des sms, du mode de pensée qui évolue, etc... et parce qu'on étudie moins l'orthographe qu'avant (ou pas de la même manière), mais que ça parait aussi accentué car il y a quelques temps, on portait TROP d'attention à l'orthographe. C'était dictées à tout va, grammaire etc... mais avec une vraie dictature du "bien écrire", au dépend du reste.
Alors en changeant la formation et en réduisant l'importance de l'orthographe parfaite, y'a un gros décalage avec les "plus anciens" qui eux ont eu l'habitude de l'orthographe toute puissante.

Le soucis, je pense, est qu'on est passé d'une extrême à l'autre, avec avant l'orthographe (et la littérature classique, et tout ce qui allait avec) qui étaient sur le devant de la scène, alors que maintenant, avec les sms, les textes vite écrits et vite disparus sur le net... ça ne "sert plus à rien" d'écrire bien.
Mais à mon avis, l'orthographe revient un peu plus dans les moeurs, non pas à cause de programmes scolaires ou autres, mais selon ce qu'on voit sur internet : y'a pas mal d'endroits où les personnes qui écrivent vraiment mal avec plein de fautes/langage sms se font charrier, rabaissées parfois, donc ça incite davantage à bien écrire.

Ensuite, ceux qui veulent bien écrire mais n'y arrivent pas, c'est une autre histoire

[Fahrenheit]

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Et la dyslexie, c'est bien quand on inverse/confond des lettres ? Et pas le fait de faire des fautes de conjugaison ou d'accords ?

Précisément ...

Précisément pas ; c'est un problème bien plus complexe, dont une des conséquences est qu'un enfant dyslexique aura énormément de mal à se concentrer sur deux choses à la fois (décoder une ligne pour savoir comment la prononcer lui prend tellement de ressources qu'il ne peut pas en comprendre le sens en même temps).

Même chose pour écrire, donc. Les fautes de conjugaison et d'accords demandent "trop" de réflexion, en plus de celle requise pour former les lettres, donc dyslexie ne veut pas seulement dire "je confonds d et b"...

Je n'ai pas vraiment connu de dyslexiques, raison pour laquelle je posais cette question. Je pars du principe que les accords et les conjugaisons se font par "réflexe", qu'ils ne s'entendent souvent pas à l'oral (il regardait/ils regardaient : même prononciation), et donc que ce sont les principales fautes d'inattention de la part des adultes.
Ce que je voulais dire, c'est plutôt "est ce que quelqu'un qui fait uniquement des fautes d'accords et de conjugaison peut être considéré comme dyslexique ?"
Enfin, je parlais des adultes, pas des enfants. Je pense qu'un adulte, même dyslexique, aura eu le temps d'apprendre que certains mots/formules s'écrivent toujours de la même manière (je repense au "sa va", là).

[ernya]

Le "sa va" c'est juste de la faiblesse. Le s est pas loin du a sur le clavier azerty 

[Kailiana]

Ce que je voulais dire, c'est plutôt "est ce que quelqu'un qui fait uniquement des fautes d'accords et de conjugaison peut être considéré comme dyslexique ?"

là, il faudrait lire des études ou demander à des spécialistes mais je crois que ce n'est jamais uniquement des fautes d'accords/conjugaison (à vérifier cependant, peut-être que certains dys ayant progressés arrivent à ne plus faire les fautes les plus étranges mais continuent à avoir du mal avec les accords ? mais ça peut être le contraire, j'en sais rien...)

Mais il faut savoir qu'il est parfois très délicat de déterminer si un enfant est atteint de dys (ou d'un autre handicap léger) ou pas.


("ca" c'est quand même pas beaucoup plus éloigné sur le clavier que "sa" ! par contre, "ça", oui, c'est un effort, et les accent encore plus  )

[Vivi]

Le "sa va" c'est juste de la faiblesse. Le s est pas loin du a sur le clavier azerty 

Ben non, l'orthographe exacte est ça va, le "ç", c'est la touche 9 ; donc trèèèèèèèèès loin des touches "s" et "c"

[Kailiana]

Oui, donc justement, c'est plus fatigant d'écrire ça que sa ou ca (sauf qu'en pratique, quand on écrit des deux mains, je trouve plus simple d'écrire ça  )

Par contre je suis pour l'abolition des accents bizarres sur ordinateur, du genre ê ou surtout ö.

[Ned Leztneik]

Pas d'accord. L'accent circonflexe est l'hirondelle de l'écriture. (chépluki)

[Meilhac]

Du coup, le problème, à mon sens, c'est pas que les gamins n'essaient pas de bien écrire pour l'amour de l'art, qu'ils ne fassent pas d'efforts pour s'améliorer parce que c'est joli et parce que ça fait partie de notre patrimoine ou je sais pas quoi. Si c'était que ça, l'orthographe, à la limite, boarf. Ce ne serait pas plus grave de ne pas s'y intéresser que de ne pas s'intéresser à la culture des aubergines (ne croyez pas que je dénigre ici les aubergines  ). Ce qui me semble dangereux, c'est qu'on n'insiste pas sur le fait qu'une mauvaise orthographe puisse être vraiment handicapante en pratique.

Je plussoie.
Puisque le débat porte désormais sur l'orthographe :--), euh franchement moi ça ne m'horripile pas du tout les fautes d'orthographe dans ce qu'écrivent les autres ; ça m'amuse, parfois, ça m'indiffère, parfois, et pour que ça m'agace il faut vraiment qu'il y en ait beaucoup.
ceux qui font des fautes d'orthographe dans un texte m'agacent, non comme quelqu'un qui (parce qu'il est malpoli) ne dit pas bonjour, mais plutôt comme quelqu'un qui (parce qu'il est handicapé) prend toute la place sur le trottoir avec son fauteuil roulant.
bref ils le font pas exprès ceux qui galèrent en orthographe je pense.
et se baser sur sa petite expérience ("ah ben oui mais moi je suis désolé moi je m'applique et j'ai travaillé à l'école et je respecte celui qui va me lire alors moi je ne fais pas de fautes et ceux qui font des fautes m'horripilent") pour associer fautes d'orthographe à manque de politesse, ça ne me convainc guère.

[Ned Leztneik]

C'est vrai que c'est aussi marrant, parfois. Par exemple quand tu reçois un courrier bourré de fautes d'un Entreprise certifiée ISO qui fait de la réclame-qualité.