[Milora]

J'allais répondre mais Rain l'a fait :

Bon, Freak, pour répondre à ta question, je suis un mec et je ne lis que ça (de la fantasy), à deux ou trois exceptions près. Pour répondre à ta question, c'est surtout qu'en ce moment est à la mode un sous-genre de la SFFF (Science fiction-fantasy-fantastique), à savoir la bit-lit.

Ce que tu cites, Freak, c'est pas de la fantasy, c'est de la bit-lit (de la romance avec des vampires ; et ses dérivés). Or, la romance, c'est quand même ciblé public féminin...

La fantasy-fantasy, c'est pas du tout orienté pour les filles spécifiquement ! A la Croisée des Mondes, L'Assassin Royal, L'Epée de Vérité (oui ça me fait mal de le citer mais c'est vrai : c'est une des plus grosses ventes), Harry Potter (qui n'est pas vraiment de la fantasy mais s'en rapproche plus que Twilight), Narnia, Hunger Games (j'ai pas lu par contre), Le Trône de Fer, Le Seigneur des Anneaux (y a même quasiment pas de personnages féminins dans le SDA), bref, les gros succès de la fantasy... C'est pas pour les filles. C'est indistinct.

[Freakazoid]

Hunger Games est quand même pas mal ciblé féminin... J'ai vu que le premier film mais les garçons sont soit méchants, soit destinés à admirer combien l'héroïne est belle, forte et intelligente.

PS : Comme prévu, "Sublimes Créatures" est nul donc je suis passablement énervé 

[Anlor]

Hunger Games est quand même pas mal ciblé féminin... J'ai vu que le premier film mais les garçons sont soit méchants, soit destinés à admirer combien l'héroïne est belle, forte et intelligente.

Parce que ça s'inscrit dans les romans pour ado/adulescents j'pense, ça cible souvent un public plus précis ce genre de collections. (je le mettrais dans le même sac qu'Ewilan).
C'est marrant, j'ai l'impression que dans le roman pour ado, dès que le personnage principal est une fille, le roman s'adresse aux filles, alors qu'il est plus "mixte" quand le héros est un garçon. C'est crétin ces trucs, c'est crétin !

PS : Comme prévu, "Sublimes Créatures" est nul donc je suis passablement énervé 

[Freakazoid]

Un roman peut avoir une héroïne principale et ne pas être considérée comme pour filles si les garçons à côté ne sont pas simplement des méchants ou des amoureux. Dans Hunger Games, y a à la fois ce problème et le fait que Katniss est peu Mary-Sue sur les bords...

[Rain]

En même temps, je suis pas d'accord pour classer Ewilan dans les livres qui s'adressent principalement aux filles  Justement, quand je l'avais lu, j'avais pas eu cette impression. Ouais, c'est une héroïne et pas un héros, et je pense que ça change certaines choses quant à son comportement, ses réactions, ce qu'elle recherche... encore que je suis pas persuadé. Mais je connais beaucoup de mecs qui ont lu - et aimé - Ewilan. Du coup et en l'occurrence, je lutte pas mal contre les gens qui disent que ça se destine surtout aux filles, parce que pour moi c'est pas vrai XD.

Mais en te relisant, je vois que tu dis plutôt "livre pour ado" et pas "livre pour fille", et là je suis déjà plus d'accord. (Même si, encore une fois, je l'apprécie aussi en temps qu'adulte, et même ma mère les relis régulièrement XD)

Bref, intervention inutile 

[Milora]

Un roman peut avoir une héroïne principale et ne pas être considérée comme pour filles si les garçons à côté ne sont pas simplement des méchants ou des amoureux. Dans Hunger Games, y a à la fois ce problème et le fait que Katniss est peu Mary-Sue sur les bords...

Bon, j'ai pas lu/vu Hunger Games, mais j'avoue que le principe que tu poses m'énerve : que dire de la PLETHORE de livres/films où les filles sont là que pour faire joli, comme amoureuses du héros ? C'est pas pour ça que les filles peuvent pas aimer ces livres.
Enfin je sais pas, pour rester dans la fantasy, Bilbo le Hobbit y a AUCUN personnage féminin. Pourtant j'avais adoré à 11 ans, j'ai beaucoup aimé le relire à 19, et encore maintenant, ça me choque absolument pas.
On n'est quand même pas des êtres bornés au point de ne pouvoir s'identifier à un héros et l'aimer que s'il est du même sexe que nous. Non parce que sinon quoi, on est censés n'aimer que les personnages qui ont aussi le même âge,  la même religion, les mêmes centres d'intérêt, la même profession ? Zut alors, ça fait un public restreint pour les romans dont le héros est un prince. 


Je parle un peu dans l'absolu, puisque j'ai pas vu Hunger Games encore une fois. Mais l'idée d'un roman ou film avec une héroïne féminine et des rôles masculins falots autour, je vois pas pourquoi ça ne pourrait plaire qu'aux filles, ou n'être orienté que pour les filles dans le marketing qu'il y a autour...

[Mnemosyne]

Il faudrait peut-être que je vérifie un truc, parce que je suis une fille et j'aime pas du tout La Fantasy.

[Freakazoid]

Je me suis mal fait comprendre : je ne considère pas que pour, qu'une histoire avec une héroïne principale plaise il faut qu'il y ait des personnages (secondaires) masculins bien fichus.

Je dis juste que ce qui me rébute dans la girl fantasy c'est quand les seuls garçons présents sont soit méchants, soit amoureux de l'héroïne, soit des personnages extrêmement secondaires. Forcément, en tant que mec, leur attitude stéréotypé me choque plus mais dans le cas inverse, je trouve là aussi que le scénario est maladroit.

Il faudrait peut-être que je vérifie un truc, parce que je suis une fille et j'aime pas du tout La Fantasy.

Là encore, c'est pas ce que je voulais dire. Mon constat de base, c'est simplement que les succès littéraires classifiés "fantasy" semblent principalement adressés à un public féminin voir carrément "adolescente".

[Mnemosyne]

T'inquiète Freak, j'avais compris.
Mon ton se voulait taquin 

[Freakazoid]

Ok, vu la remarque de Milora, j'ai cru avoir réussi à être complètement pas clair dans mon propos

[Milora]

Ben... 

Là encore, c'est pas ce que je voulais dire. Mon constat de base, c'est simplement que les succès littéraires classifiés "fantasy" semblent principalement adressés à un public féminin voir carrément "adolescente".

Oui mais non ! C'est de la bit-lit que tu parles !
La longue période où Harry Potter était sur le devant de la scène, lorsqu'il était classé dans un groupe c'était pour garçons - au niveau des produits dérivés, notamment, c'était souvent des gammes de produits pour garçons.
Sauf que concrètement, le livre cible autant garçons et filles, d'ailleurs.

Je me suis mal fait comprendre : je ne considère pas que pour, qu'une histoire avec une héroïne principale plaise il faut qu'il y ait des personnages (secondaires) masculins bien fichus.

Je dis juste que ce qui me rébute dans la girl fantasy c'est quand les seuls garçons présents sont soit méchants, soit amoureux de l'héroïne, soit des personnages extrêmement secondaires. Forcément, en tant que mec, leur attitude stéréotypé me choque plus mais dans le cas inverse, je trouve là aussi que le scénario est maladroit.

Hm, ben en fait, je vois pas trop la différence entre le fait qu'il te faille pas de bons personnages secondaires masculins, et le fait que tu n'aimes pas quand il y a que des personnages masculins fades 
Une fille peut totalement apprécier un bon James Bond, pourtant la place des femmes, AHEM.
Du coup je te rejoins sur le fait que la bit lit cible les filles, et plutôt les ado ; mais pas parce qu'il y a une héroïne fille. Ou plus exactement, c'est pas parce que les personnages intéressants sont des filles que ça devrait rebuter les garçons, sinon 80% des classiques ne devraient pas plaire à un lectorat féminin 
(Après que tu me dises que c'est axé sur la valorisation d'une ado mal dans sa peau au travers d'une histoire d'amour à l'eau de rose avec un trop-beau-vampire dans un lycée, oui, c'est des ingrédients pour fille ; mais la façon dont tu le présentes, c'est pas la même chose ^ ^ )

[Loïc]

Bon, je voulais pas répondre à ce topic, mais je suis faible.

Surtout avec un coup dans le nez.

Bref, déjà, le titre. Les trucs de fille, qu'on soit clair, ça n'existe pas. Pas plus que les trucs de mecs d'ailleurs. Ca permettra déjà de partir sur de meilleures bases.

je me suis  aperçu que les derniers gros succès littéraires qui ont été adaptés au ciné semblent avoir pour coeur de cible les filles, notamment au niveau de la fantasy. La seule exception récente que je vois à cette règle, c'est Game of Thrones

Eragon. ALCDM (bon, ça commence à dater). Tous les Harry Potter.
Je suis pas trop l'actu ciné, mais ça me semble déjà pas mal en contre exemple...

LeBossu: une étude sans doute intéressante mais qui au final apprend pas grand chose... La fantasy ayant pris son essor les vingt dernières années, c'est tout simplement logique que ce soit les jeunes adultes qui en lisent le plus: c'est notre littérature contemporaine
Pour ce qui est de la présence des mecs en fac de lettres, c'est simple, les études littéraires sont associées aux filles qui ne sont pas poussées vers les études scientifiques.

Ce dans quoi rentre, je crois, les trucs à la Sublime créature et Twilight. Et la bit-lit s'adresse en effet majoritairement à un public féminin

Ou en tout cas, ce à quoi un mec ne peut pas s'intéresser car c'est vu comme "pour fille", i.e dans une société patriarcale comme dévalorisant. Le pire étant que des trucs comme Twilight reproduisent des valeurs patriarcales.

La fantasy plus en général, elle, n'a pas tellement cette distinction de public, je trouve.

Merci. Comme tout, en fait.

Ce que tu cites, Freak, c'est pas de la fantasy, c'est de la bit-lit (de la romance avec des vampires ; et ses dérivés). Or, la romance, c'est quand même ciblé public féminin...

Oui, enfin, si les lecteurs de SFFF pouvaient éviter l'élitisme culturel, ce serait bien aussi. C'est de la littérature de l’imaginaire.

Le Seigneur des Anneaux (y a même quasiment pas de personnages féminins dans le SDA),

D'ailleurs l'oeuvre de Tolkien n'est pas vraiment women-friendly. C'est juste un peu plus excusable parce que ça a 50 ans...

C'est marrant, j'ai l'impression que dans le roman pour ado, dès que le personnage principal est une fille, le roman s'adresse aux filles, alors qu'il est plus "mixte" quand le héros est un garçon. C'est crétin ces trucs, c'est crétin !

 

Ouais, c'est une héroïne et pas un héros, et je pense que ça change certaines choses quant à son comportement, ses réactions, ce qu'elle recherche...

Mais... mais...
Bref.
(Cela dit, je n'ai pas assez de souvenirs sur Ewilan pour être sûr, mais ça semble une société relativement mixte où les filles peuvent atteindre de grandes positions, I.e chez les dessinateurs/marchombres/mercenaires du chaos, voire chez les Frontaliers, même si je suis moins sûr. Dommage que ça manque de chevaliers féminins mais Bjorn est pas tellement mis en valeur donc bon )

Je dis juste que ce qui me rébute dans la girl fantasy c'est quand les seuls garçons présents sont soit méchants, soit amoureux de l'héroïne, soit des personnages extrêmement secondaires.

Ben si, c'est justement ce à quoi répondait Milora avec ses exemples de persos féminins... inscrits dans des rôles immuables et de subordination?

Là encore, c'est pas ce que je voulais dire. Mon constat de base, c'est simplement que les succès littéraires classifiés "fantasy" semblent principalement adressés à un public féminin voir carrément "adolescente"

On est d'accord pour reformuler "traitent des thèmes jugés dévalorisants et donc féminins"?

oui, c'est des ingrédients pour fille ;

Bon, j'ai déjà dit ce que je pense de ça donc je vais pas épiloguer, hein 

(Et en vrai je vous aime bien, hein)

[Milora]

Loic --> L'ennui c'est qu'en fait y a deux choses quand on dit "pour filles" :
- le fait que ça plaise aux filles parce que ce sont des choses que les filles aiment : là je suis d'accord, c'est idiot, ça ne veut rien dire
- le fait que ce soit médiatiquement orienté pour les filles ; or on est quand même dans une société où les médias, les pubs, construisent leur public et beaucoup de gens finissent par aimer ce dont on leur dit que ça leur correspond. Et ça, c'est réel à mon avis. C'est dans ce sens-là que je parlais d'ingrédients pour filles, en fait. Comme le fait de faire entrer une actrice sexy dans une série pour récupérer de l'audience d'ados garçons.

La fantasy ayant pris son essor les vingt dernières années, c'est tout simplement logique que ce soit les jeunes adultes qui en lisent le plus: c'est notre littérature contemporaine

Ah oui, tiens, j'avais jamais pensé à ça ! C'est pas faux (non mais si, j'ai compris tous les mots  )

Citer

    Ce que tu cites, Freak, c'est pas de la fantasy, c'est de la bit-lit (de la romance avec des vampires ; et ses dérivés). Or, la romance, c'est quand même ciblé public féminin...


Oui, enfin, si les lecteurs de SFFF pouvaient éviter l'élitisme culturel, ce serait bien aussi. C'est de la littérature de l’imaginaire.

Nan désolée, littérature de l'imaginaire ou pas, j'arrive pas à ne pas avoir un a priori un peu dévalorisant envers une littérature qui n'est centrée que sur de la guimauve et qui base sa définition-même là-dessus. C'est un avis personnel et je méprise pas ceux qui en lisent ; mais le truc en lui-même, voilà, quoi.
Si l'histoire d'amour a plus de tenue et qu'il y a autre chose autour, ok ; mais du coup je suis pas sûre que ça reste de la romance...
Enfin, cette partie-là de mon message est purement subjective et je l'assume 


Edit :
Juste :

Ou en tout cas, ce à quoi un mec ne peut pas s'intéresser car c'est vu comme "pour fille", i.e dans une société patriarcale comme dévalorisant. Le pire étant que des trucs comme Twilight reproduisent des valeurs patriarcales.

Hm, oui, enfin, les films-à-testostérone, qui ciblent un public masculin avec des explosions, des voitures, et des filles en bikini, c'est souvent pas très valorisé non plus...

[Rain]

    Ouais, c'est une héroïne et pas un héros, et je pense que ça change certaines choses quant à son comportement, ses réactions, ce qu'elle recherche...

Mais... mais...
Bref.

Hum, là, tu sors une phrase de son contexte. D'une part, j'avais nuancé le propos. "Et encore", ai-je dit, sous entendu "c'est pas garanti".
D'autre part, ce que j'entends par là, ce n'est évidemment pas qu'une fille vaut moins qu'un mec. Je dis simplement que dans ce genre de littérature (fantasy et plus spécialement orientée jeunesse), le plus souvent, avoir une héroïne fait que son comportement ne sera pas le même que si on avait un héros. Ce sont les constructions sociales qu'on nous rabâche depuis tout petit : Ewilan, qui est un perso assez nuancé, n'est pas un modèle de calme ; il n'empêche, elle est globalement plus posée, plus réfléchie et plus portée aux sentiments que si le héros avait été Edwin ou Salim (encore que Salim est lui aussi un peu plus complexe que ça) qui eux, auraient été écrits, je pense (surtout Edwin) de manière à mettre le sentimentalisme de côté pour se concentrer sur la recherche de pouvoir. Ce qui ne veut pas dire qu'Ewilan ne cherche pas elle aussi à acquérir plus de force, simplement pas de la même manière que si elle avait été un personnage masculin.

Après, c'est simplement parce qu'il s'agit du cas le plus fréquent, de la manière dont les auteurs écrivent leurs personnages en général quand ils ne font pas attention à ce genre de détail. Ca n'enlève aucune valeur à Ewilan, qui a des tas de qualités (notamment celle d'être combative, ce que ne sont généralement pas les filles dans les représentations sociales classiques), ni aux persos masculins, qui ont des tas de qualités aussi, et ça n'empêche certainement pas les garçons (en tout cas moi) de s'identifier à elle.
Faut voir aussi qu'avec ce type de littérature, on est loin, par exemple, de Chien du heaume, hein, qui pour le coup renverse vraiment la position sociale de la femme (Chien n'étant pas spécialement le modèle féminin tel que conçu dans les sociétés patriarcales).

Ma pensée ayant été éclaircie, je me retire dans les limbes de ma couette 

[Loïc]

Loic --> L'ennui c'est qu'en fait y a deux choses quand on dit "pour filles" :
- le fait que ça plaise aux filles parce que ce sont des choses que les filles aiment : là je suis d'accord, c'est idiot, ça ne veut rien dire
- le fait que ce soit médiatiquement orienté pour les filles ; or on est quand même dans une société où les médias, les pubs, construisent leur public et beaucoup de gens finissent par aimer ce dont on leur dit que ça leur correspond. Et ça, c'est réel à mon avis. C'est dans ce sens-là que je parlais d'ingrédients pour filles, en fait. Comme le fait de faire entrer une actrice sexy dans une série pour récupérer de l'audience d'ados garçons.

On est bien d'accord là-dessus! Mais justement, autant, nous, dissocier autant que possible les deux pour éviter d'avoir une posture essencialiste.

Nan désolée, littérature de l'imaginaire ou pas, j'arrive pas à ne pas avoir un a priori un peu dévalorisant envers une littérature qui n'est centrée que sur de la guimauve et qui base sa définition-même là-dessus. C'est un avis personnel et je méprise pas ceux qui en lisent ; mais le truc en lui-même, voilà, quoi.

On peut détester et quand même admettre que c'est de la SFFF. Comme L'Epée de vérité en est, comme La Princesse de Clèves est un classique français

Hm, oui, enfin, les films-à-testostérone, qui ciblent un public masculin avec des explosions, des voitures, et des filles en bikini, c'est souvent pas très valorisé non plus...

Hum. Ils font quand même de grosses recettes et un mec va pas se faire "insulter" pour vouloir y aller C'est pas la même dévalorisation, je veux dire.

D'autre part, ce que j'entends par là, ce n'est évidemment pas qu'une fille vaut moins qu'un mec.

Je le sais bien! Et oui, j'ai peut-être un peu trop dissocié du propos général, mais comme ça je le voyais comme une posture disant que "c'est une fille donc elle va faire comme ça". Désolé si je t'ai mal compris. Toujours est-il que justement, j'ai un peu plus de mal à voir ça chez ces persos (et tant mieux), surtout qu'à côté on a Ellana et deux méchantes (Coutler et je sais plus qui dans Ewilan) avec pas mal de classe.
A mon sens, le côté réfléchi d'Ewilan est plutôt une question de caractère du perso, et on voit bien dans le 1 qu'elle est capable d'exploser (quelle scène magique, d'ailleurs).