[Anlor]

Hum, là, non, je ne suis pas d'accord. Ok, il y a critère de beauté pour tous, sauf que tu ne verras jamais de femme laide sur grand écran (sauf élément comique notoire ou femme vieille), alors que les hommes, ben, ça passe mieux, bizarrement. Je veux dire, des Agamemnon dans Troie, des Gimli, des Bruce Willis chauve, t'en as dans presque tous les films. Les équivalents féminins, je suis pas vraiment sûre.

EDIT : j'veux dire que dans la plupart des films, la femme ne sert qu'à ça. On a beau lui rajouter un petit tempérament "oulala, je suis rebelle", elle est avant tout un élément décoratif alors que les autres personnages ont une, euh, personnalité/histoire/j'irai peut-être pas jusqu'à profondeur, disons qu'on les différencie.

[Sennar]

C'est parce que les mecs sont de gros pervers et ont besoin qu'il y ait sur l'affiche du film une meuf sexy pour aller le voir, alors qu'en général les femmes ne s'arrêtent pas sur le physique des acteurs.

[Anlor]

C'est parce que les mecs sont de gros pervers et ont besoin qu'il y ait sur l'affiche du film une meuf sexy pour aller le voir, alors qu'en général les femmes ne s'arrêtent pas sur le physique des acteurs.

(J'ai vraiment l'air idiote même par écrit ou je lis de l'ironie là où il n'y en a pas ?  J'ai toujours kiffé la plastique d'Aragorn, mais Frodon et Sam sont coolos aussi. Bref.)

[Sennar]

 
Et t'as trouvé Agamemnon et Gimli moches !
C'est peut-être un reflet de la société : preuve que les réalisateurs, au moment du casting, prennent aussi compte des désirs des femmes...?
Je sais pas trop, Anlor, je vois pas ce que je pourrais dire pour que tu sois d'accord  pour une fois j'allais dans ton sens !
(Mais je n'étais pas ironique, hein)

[Anlor]

Ah, bon, pas d'ironie. Pourtant, c'est triste d'écrire ça sans ironie, pour les hommes comme pour les femmes, d'ailleurs.

En fait (désolée, je multiplie mes parenthèses, mais un jour j'arriverai à m'exprimer correctement et je n'aurais plus besoin de tout ces posts pour formuler ma pensée)
donc, en fait, si je trouve cet ajout ridicule, c'est pas tellement parce que je suis une puriste (non, ce que je reproche en tant que puriste, c'est d'avoir transformé un livre pour enfant d'une centaine de pages en trois énormes machines à pognon, mais c'est un autre débat), c'est parce que je trouve complètement hypocrite de rajouter un personnage féminin en affirmant que "mais oui regardez, on a changé notre vision de la femme". C'est comme offrir une barbie-infirmière à une gamine qui voudrait devenir docteur. C'est pas intégrer une héroïne bad-ass-bonnasse qui changera quoi que soit. C'est comme ajouter un noir dans un téléfilm parce que, quand même, faudrait pas passer pour des racistes. Au final on se retrouve une bande de : un nain, un elfe, un guerre, un hobbit, une femme... genre minorité visible. Mélol. C'est le discours qu'il faut changer (et là je ne parle pas de Tolkien, ce serait crétin de faire dire à son œuvre autre chose, ou alors il faudrait parler d'adaptation "inspirée de", et encore).

Enfin voilà, ça m'agace ces incrustes pseudo-égalitaires dans les films parce que j'ai vraiment plus le sentiment d'assister à un effet de mode qu'à une réelle évolution, et je trouve ça limite dangereux de se voiler la face comme ça.

Vous pouvez taper. 

[Kailiana]

Vous pouvez taper. 

Ben, non, je suis d'accord avec ce que tu dis.
Mais puisqu'on parle du SdA (même si ça me semble quand même pas mal éloigné du sujet... ) je pense que l'ajout de la fille elfe, c'était surtout pour rajouter Legolas et une beeeelle histoire d'amour, plutôt que de dire "vous voyez, on respecte la parité, on a rajouté une femme" ((spoil possible pour hobbit2 et ça me semble plutôt manquer de respect pour les femmes d'en rajouter une "juste pour une histoire d'amour" (encore heureux qu'elle arrive à réfléchir par elle-même et ne sois pas trop folle de Legolas. Même si j'aurais préféré que le nain qu'elle aime bien fasse plus "nain" et moins "beau gosse parce que, quand même, pour qu'une elfe aime un nain il ne faut pas qu'il soit trop moche"))
(ceci dit, j'ai bien aimé le film, hein  )

C'est parce que les mecs sont de gros pervers et ont besoin qu'il y ait sur l'affiche du film une meuf sexy pour aller le voir, alors qu'en général les femmes ne s'arrêtent pas sur le physique des acteurs.

*tousse*
Justement, sans vouloir te vexer ou quoi que ce soit, ce que tu dis là, je pense que ça fait parti des mentalités qu'il faut changer, parce que :
- les mecs peuvent voir un peu plus loin, et peuvent voir des belles femmes en dehors de mannequins habituels, je pense...
- les femmes peuvent apprécier les physiques des acteurs... y'a pas non plus de mal à ça, tant qu'il n'y a pas que ça
Mais ça c'est un soucis dans la société actuelle (qui se répercute dans les films).

[Musyne]

Non mais une elfe amoureuse d'un nain quoi     
C'était ma contribution inutile au débat, navrée 

[Loïc]

Ils ont pensé à rajouter un noir et un handicapé, aussi ? 

Hum, dîtes moi si je me trompe, mais est-il vraiment précisé que les humains (héros en particuliers) des univers de Tolkien sont blancs ? Et c'est sans compter les Orientaux et Sûderons (qu'on imagine pas blancs).

Je suis d'accord avec Ernya quand elle écrit :

Pour moi, rajouter une femme pour introduire une histoire d'amour, c'est pas tellement valoriser la femme

(Mais en même temps j'ai pas vu les films)

Et puis avec ça aussi :

Oui, bien sûr ; mais malheureusement, sur certains points et notamment le plafond de verre, ben, c'est tout comme. Et puis, certains te diraient sans doute que de toute façon, vue la société actuelle, tout ce qui n'est pas un homme blanc hétérosexuel occidental est une minorité  .

Après, quand un film est une grosse adaptation et que le réal' fait un peu ce qu'il veut, oui, rajouter des persos féminins ne me semble pas choquant. Pas sûr que seuls les elfes de sexe masculin se battent par exemple, y compris dans l'esprit de Tolkien.

Lorsque j’avais lu le seigneur des anneaux et Bilbo, j’aurais pu être amputé de quelques doigts que je pourrais toujours compter les héroïnes féminines, fin des années ‘80.

Ca reste vrai dans pas mal de films/livres, fantasy ou pas. D'ailleurs c'est rigolo de voir que sur les affiches/jaquette de DVD on voit systématiquement Arwen alors que son rôle après le 1... (et même dans le 1 d'ailleurs).

Sinon, Kanimp, effectivement, il peut y avoir des oeuvres reflets de la société. C'est possible. Mais là, dans le cas de Tolkien et de Jackson, je ne trouve pas ça pertinent. C'est pas vraiment un monde proche du nôtre qui est représenté (magie, distinction de races, créatures fabuleuses)...

C'est vrai, mais ça contribue quand même à maintenir un certain nombre de stéréotypes, notamment en littérature/cinéma de SFFF où tout le monde trouve impensable de voir des femmes combattre ("c'est pas réaliste") alors que justement il y a des créatures fantastiques.

(tant qu'on ne m'a pas rajouté une nana pas très belle, avec de petits seins, du gras au bide, les dents un peu tordues et qui n'attire aucune histoire d'amour, je veux bien parler "d'évolution du statut/de l'image de la femme" et pas de "boobs guerriers qui font vendre parce que wouah qu'elle est sexy")

Je plussoie Anlor. (Et si déjà on a autant de femmes que d'hommes dans un film, ce sera quelque chose. Remplacer des figurants par des figurantes ne nuit pas à l'oeuvre, je pense. Pour les héros, n'en parlons pas, même hors cadre d'adaptation).
En fait je plussoie tous les derniers posts d'Anlor et celui de Lial', en particulier :

Justement, sans vouloir te vexer ou quoi que ce soit, ce que tu dis là, je pense que ça fait parti des mentalités qu'il faut changer, parce que :
- les mecs peuvent voir un peu plus loin, et peuvent voir des belles femmes en dehors de mannequins habituels, je pense...
- les femmes peuvent apprécier les physiques des acteurs... y'a pas non plus de mal à ça, tant qu'il n'y a pas que ça
Mais ça c'est un soucis dans la société actuelle (qui se répercute dans les films).

(Et tous ne sont pas hétéros).

Sinon, à mon sens, il faut qu'il y ai plus de femmes/de non blanc.he.s, de personnes handicapées, homosexuelles, etc. dans les films, ne serait-ce que pour montrer qu'iles existent (celleux du Rohan sont tou.te.s blanc.he.s alors qu'iles sont censé.e.s être tout le temps dehors) et pour lutter contre les stéréotypes qui nuisent, je pense, à la qualité des oeuvres. Style le noir qui meurt en premier, les femmes qui ne servent qu'à être belles, etc.

(J'ai l'impression d'écrire au hasard u_u)

[Ambrena]

En même temps, désolée d'encore défendre Tauriel, mais je ne trouve pas que ce soit seulement le personnage "boobs !" du dernier film sorti. Je veux dire, on n'est plus au niveau d'une Lara Croft ou de Xena la Guerrière qui "inexplicablement, part à l'aventure à moitié à ouailp", pour paraphraser le Joueur du Grenier. Là, certes, elle est impliquée dans une histoire d'amour, mais c'est tout de même une combattante. (Même si le passage où elle s'extasie sur l'athelas-athelas est ridicule)

Et les héros de Tolkien sont blancs, oui : on y compte plein de blonds, de persos aux yeux bleus ou verts, donc ce n'est pas complètement extrapoler que de les représenter comme des Blancs. Après, je ne sais pas si je suis la seule, mais j'ai aussi remarqué que dans le film, à LakeTown, y avait des Noirs dans la foule... Je ne sais pas ce qu'ils viennent faire là mais ils étaient indéniablement là. Fin de la parenthèse.

Dans l'esprit de Tolkien, je n'ai pas les noms en tête car ils sont à coucher dehors mais il décrit des elfes guerrières, notamment dans le Silmarillion, si ma mémoire est bonne. Je crois que c'est par exemple le cas de l'épouse de Feanor - pas taper si orthographe pas bonne.

[ernya]

Sinon, à mon sens, il faut qu'il y ai plus de femmes/de non blanc.he.s, de personnes handicapées, homosexuelles, etc. dans les films, ne serait-ce que pour montrer qu'iles existent (celleux du Rohan sont tou.te.s blanc.he.s alors qu'iles sont censé.e.s être tout le temps dehors) et pour lutter contre les stéréotypes qui nuisent, je pense, à la qualité des oeuvres. Style le noir qui meurt en premier, les femmes qui ne servent qu'à être belles, etc.

là par contre, je ne suis pas d'accord. On sait qu'ils existent, le problème, c'est que pour beaucoup de nous ils n'existent QUE comme minorités donc je ne suis pas sûre que tenter d'en "rajouter" dans les films changera le problème. Il vaut mieux un bon film traitant de l'homosexualité ou des personnes handicapées que rajouter un couple lesbien/gay et un handicapé dans un film dans lequel il ne fera qu'apparaître comme une minorité (un noir VS des tas de blancs, un handicapé VS des tas de gens pouvant se déplacer sans appuis). Je me répète mais à partir du moment où on a considéré qu'un personnage féminin pouvait, sans être comique, avoir le premier rôle dans un roman (c'est-à-dire, en gros, sans être l'être à conquérir pour le héros, sans que son rôle soit une sorte de faire-valoir d'un rôle masculin), on a déjà fait un pas en avant. Si on veut faire changer les mentalités, à mon avis, c'est en amenant les gens à voir (comprendre ?) ceux qu'on ne cesse de présenter comme "des minorités" sans les comparer à ceux dits de "la majorité", bref, en un sens, qu'on arrête de les présenter comme des minorités, ce qui est assez insultant.

[Sennar]

On commence à être tous d'accord, c'est cool.
(Je pense aussi que ça ne sert à rien de rajouter juste pour montrer que les minorités existent)

J'ai l'impression que mon message a été mal compris par contre ! Je le disais sans ironie, mais ça restait une généralisation ; je constate que s'ils foutent une jolie nana plutôt qu'une laide, c'est pour encourager les gens qui sont intéressés par les jolies nanas plutôt que par les laides à aller voir le film.
Heureusement que tous les mecs sont pas des gros pervers et heureusement qu'une femme peut avoir envie de regarder un bel acteur.
Et heureusement Loïc que tout le monde n'est pas hétéro (ce serait bizarre de ma part de dire une telle chose, je ne m'inclus pas dans cette catégorie). Ma remarque se voulait un constat généralisant, qui montre justement les comportements qui devraient changer

[Milora]

J'me permets juste une parenthère (c'est une parenthèse panthère) :

(tant qu'on ne m'a pas rajouté une nana pas très belle, avec de petits seins, du gras au bide, les dents un peu tordues et qui n'attire aucune histoire d'amour, je veux bien parler "d'évolution du statut/de l'image de la femme" et pas de "boobs guerriers qui font vendre parce que wouah qu'elle est sexy")

(j'attends la même chose du noir qui ne meurt pas dans les premières minutes d'un film d'horreur, et du handicapé qui n'est pas un geek-surdoué)

EDIT : en fait, c'était une parentrite, une parenthèse-panthère-tripartite

MERCI, ANLOR, t'as exprimé exactement ce que je pense.
Le souci c'est pas de mettre une femme ou pas, c'est que la fille est là en tant que "la fille". De nos jours, le stéréotype de "la fille chouette" dans un film d'aventures, c'est plus la douce princesse éthérée qu'il faut sauver, c'est la belle guerrière (souvent sexy) dont le jeune premier est amoureux et qui va apporter sa part au combat, tout en restant à l'arrière-plan C'est pas moins genré pour autant 

Et pour la blague :

Citer

    Ils ont pensé à rajouter un noir et un handicapé, aussi ? 

Hum, dîtes moi si je me trompe, mais est-il vraiment précisé que les humains (héros en particuliers) des univers de Tolkien sont blancs ? Et c'est sans compter les Orientaux et Sûderons (qu'on imagine pas blancs).

Plus maintenant : certains des figurants de la ville de Dale à la fin du film, sont noirs 
Tiens, c'est hors sujet mais ça me rappelle Terremer de Ursula Le Guin, où on s'aperçoit à un tiers du premier tome que le héros est noir, et qu'en fait tous les personnages du livres sont noirs, sans Ténar l'étrangère dans le tome 2. J'avais lu une interview où l'auteur expliquait qu'elle avait fait exprès, parce qu'il y avait pas de raison qu'on les présuppose blancs...
...mais c'est totalement HS donc je développe pas 

Sinon pour ma part je trouve également débile d'avoir ajouté Tauriel à Bilbo, de même que de s'insurger contre l'absence de femme chez Tolkien. Indépendamment, même, de la date d'écriture... Il n'y a pas de femmes dans l'histoire. Bon, et alors ? ça m'indignerait davantage si on y disait que les femmes sont des quiches ou des pècheresses, ou que sais-je. Dans L'Epée de vérité (*jingle spécial Milora*), la fille a un rôle de guerrière et est présente tout du long, et il y a pas mal de femmes dans le bouquin. Ah mais attendez, l'une est vêtue de cuir rouge moulant, se paye le héros dans une sorte de délire sado-maso de l'auteur et en fait il la tue parce qu'elle souffre de devoir être méchante et qu'elle est soumise au méchant... Oh et l'héroïne, c'est une magnifique brune à large poitrine qui est dominée par ses passions (sans parler de la scène à peine métaphorique où, incapable de résister malgré le fait qu'elle sache que ce serait catastrophique, elle se jette au cou du héros en lui proposant une pomme) et, ah mais le système de magie lui-même fait que les femmes sont tenues à l'abstinence et sont par nature plus faibles que les sorciers hommes et vouées à obéir au sorcier porteur de l'épée et puis leur pouvoir, c'est littéralement celui de l'amour. Ah ouais, ouaiiis. Là, pour moi, c'est dégradant pour la femme, sexiste et y a de quoi s'insurger.
Mais qu'il n'y ait pas de femme... Ben y en a pas dans cette histoire, et alors ? Plus loin on a Eowyn, et même si elle était pas là, je vois pas le souci. C'est pas un poste de gouvernement, aucune femme n'a été discriminée en lui refusant l'accès à la liste de personnages du bouquins. Y a rien de genré.
On peut l'analyser comme reflet d'une vision de la femme et d'une époque et tout ça... Mais c'est seulement si on cherche cette problématique dedans. De la même façon qu'on peut y voir un roman conservateur sur le plan politique, parce qu'il s'agit de restaurer un ordre ancien et de revenir à une monarchie idéale et tout ça. Oui, si on veut, on peut y lire ça ; mais reste que c'est pas ça que raconte l'histoire...

En revanche, juste :

Ouais toujours pas convaincue par votre histoire d'art comme reflets des époques. Tolkien a écrit une oeuvre littéraire. Peter Jackson fait une adaptation tournée vers un grand public. Je veux dire, s'il a rajouté des personnages féminins c'est parce que c'est vendeur les histoires de couple. Ca peut rajouter un public friand de ce genre d'histoires. Rien à voir avec une prétendue évolution des mentalités vis-à-vis de la femme. Un film, ça rapporte et c'est fait pour ça quand même, nous leurrons pas.

Je suis d'accord avec ta conclusion (que c'est parce que ça se vend qu'il y a mis une histoire d'amour, et pas par volonté de revendiquer la place de la femme), mais je suis toooooootalement en désaccord avec ton idée de départ.
Toute production, même de fiction, est forcément le reflet de la société qui l'a créée. Evidemment, c'est pas une correspondance mathématique du genre "Ah, Bidule a écrit en 1957 un roman où un jeune garçon fait la vaisselle et le vit bien, donc ça veut dire que dans les années 50 faire la vaisselle était l'idéal de la jeunesse". Non, évidemment, c'est plus complexe que ça. Mais toute personne est, partiellement, le produit de son époque - tout éditeur encore plus -. Les idées évoluent, les mentalités des gens aussi. Or, tout écrivain est un de ces gens. C'est une personne normale, sauf qu'elle raconte des histoires. Des fois, elle a une vision originale par rapport à son époque sur certains aspects, et ça fait une oeuvre novatrice ou atypique. (Tout en étant conforme à son époque par d'autres aspects). Et les lecteurs qui font son succès cherchent des choses que leur mentalité est prête à accepter et à aimer. Mentalités qui évoluent aussi au cours du temps. (Evidemment, on peut trouver des ingrédients fondamentaux qui se retrouvent à toutes les époques - que sais-je, l'amour, la lutte contre des méchants, des valeurs humaines ou des sentiments humains ; mais ça c'est une sorte de canevas sur lequel sont bâties presque toutes les histoires : livres, films, séries, etc. Le reste,  si on l'observe, évolue toujours en étant corrélé au reste des productions d'une époque, aux courants de pensée (intellectuel ou juste aux mentalités) de cette époque)
Donc, nécessairement, en analysant ces productions avec du recul, on peut y voir des éléments qui reflètent les mentalités de l'époque où le livre a été écrit. Même si c'est de la fiction, même si c'est de l'art.
De la même façon que les oeuvres orientent partiellement les mentalités (si elle sont très diffusées et qu'il y en a beaucoup avec les mêmes éléments), elles en sont aussi le reflet ; les deux à la fois.
Après, on peut s'intéresser à une oeuvre à travers la grille de lecture littéraire (les analyses littéraires, les mouvements littéraires, etc.) sans faire attention à leur dimension historique (parce que c'est ça, étudier le reflet d'une société dans une oeuvre littéraire : c'est analyser l'oeuvre d'un point de vue historique). De même qu'on peut l'analyser d'un point de vue idéologique, aussi, par exemple. Ce sont trois grilles de lectures différentes, qui n'ont pas trop besoin les unes des autres, mais qui sont toutes les 3 pertinentes, selon ce qu'on cherche à étudier...

Bref, tout ça juste pour poster sur le MDE un message élaboré en plein réveillon du jour de l'an 


Et pour terminer sur un truc qui a rien à voir, j'ai passé un mois en Espagne à regarder beaucoup la télé - c'est peut-être pareil en France mais comme je la regarde pas, je sais pas - et j'ai pensé à ce fil, parce que j'ai été frappée par les messages à peine voilés des innombrables... pubs pour parfums. Non, sérieux, dans la pub c'est là que les modèles sociaux sont les plus caricaturaux, mais celles pour parfums ont la palme pour la question du genre. Aux hommes la force et la réussite et la belle fille qui leur tombe dans les bras en claquant des doigts (littéralement, pour l'une des pubs) ; aux femmes la sensualité, la séduction et le beau gars qui va les remarquer, le tout en prenant bien soin de leur corps... Ça c'est bien plus désespérant qu'un bouquin ou un film dont les héros seraient tous des hommes.

Bref, sur ce... je m'en vais manger de bonnes choses.

[Erwan]

Sinon pour ma part je trouve également débile d'avoir ajouté Tauriel à Bilbo [...]

Donc, nécessairement, en analysant ces productions avec du recul, on peut y voir des éléments qui reflètent les mentalités de l'époque où le livre a été écrit. Même si c'est de la fiction, même si c'est de l'art.

Eh bien c'est pareil avec le film ! C'est pour cela que je ne trouve pas "débile" d'avoir rajouté un personnage féminin. Ce n'est pas une grande victoire du féminisme non plus, mais juste le reflet des attentes d'un public, lesquelles ont évolué depuis l'écriture de l’œuvre originale (le roman).

[Anlor]

Sinon pour ma part je trouve également débile d'avoir ajouté Tauriel à Bilbo [...]

Donc, nécessairement, en analysant ces productions avec du recul, on peut y voir des éléments qui reflètent les mentalités de l'époque où le livre a été écrit. Même si c'est de la fiction, même si c'est de l'art.

Eh bien c'est pareil avec le film ! C'est pour cela que je ne trouve pas "débile" d'avoir rajouté un personnage féminin. Ce n'est pas une grande victoire du féminisme non plus, mais juste le reflet des attentes d'un public, lesquelles ont évolué depuis l'écriture de l’œuvre originale (le roman).

Mais ce n'est pas une victoire du tout ! Juste un nouveau stéréotype : "la femme qui en a dans l'caleçon" 

[Loïc]

Encore un fantastique texte de CrêpeGeorgette (sérieusement, faut lire ce blog) sur comment lutter contre le viol