[Anlor]

En gros, le plafond de verre est un plafond invisible dans l'élévation d'une femme (ou d'une autre minorité d'ailleurs) dans les hiérarchies.

Je pouvais difficilement ne pas relever... Mais je crains que les femmes ne constituent pas vraiment une minorité. 

Tu remarqueras que le Nouvel Obs fait un article sur... 4 cinémas. Je veux bien que la Suède ce soit pas la France, mais quand même. Et je doute que les cinémas se contentent du Bechdel test pour faire ses choix. Test qui, même s'il est imparfait, a en effet le mérite de montrer la sous-représentation des femmes au cinéma (à peu près une par film quoi). Les affiches du Seigneur des anneaux par exemple sont parlantes sur le sujet...

Ben c'est bien vrai ça ! Même que dans le deuxième film de la trilogie du Hobbit, celui qui vient de sortir, ils ont rajouté une femme (une elfe) tellement c'était trop flagrant qu'il n'y avait que des hommes. Moi j'ai trouvé que c'était une très bonne idée, mais tout le monde n'est pas de cet avis. Les puristes ont gueulés (d'un autre côté, si tu gueules pas, t'es pas vraiment un puriste  ). J'adore le bouquin, mais c'est vrai qu'il date un peu de ce point de vue là. Il a été écrit à une époque où ça choquait moins que les femmes soient reléguées au second plan (ou éjectées du plan tout court). Mais le réalisateur a bien fait d'actualiser un peu tout ça, je pense. En tout cas, j'ai trouvé que ça apportait quelque chose au film. Quand on voit apparaître cette femme à l'écran, on se rend compte qu'il manquait quelque chose jusque là.

Ils ont pensé à rajouter un noir et un handicapé, aussi ? 

[Kanimp]

Ben c'est bien vrai ça ! Même que dans le deuxième film de la trilogie du Hobbit, celui qui vient de sortir, ils ont rajouté une femme (une elfe) tellement c'était trop flagrant qu'il n'y avait que des hommes. Moi j'ai trouvé que c'était une très bonne idée, mais tout le monde n'est pas de cet avis. Les puristes ont gueulés (d'un autre côté, si tu gueules pas, t'es pas vraiment un puriste  ). J'adore le bouquin, mais c'est vrai qu'il date un peu de ce point de vue là. Il a été écrit à une époque où ça choquait moins que les femmes soient reléguées au second plan (ou éjectées du plan tout court). Mais le réalisateur a bien fait d'actualiser un peu tout ça, je pense. En tout cas, j'ai trouvé que ça apportait quelque chose au film. Quand on voit apparaître cette femme à l'écran, on se rend compte qu'il manquait quelque chose jusque là.

C'est typiquement le genre de modification contre lesquels, je m'insurge.
L'art est comme il doit être.
Ce n'est pas à des règles ou des concepts qui doivent le modifier ou le juger.
C'est l'auteur de créer et l'utilisateur de juger.
C'est à l'art de suivre ou forcer la tendance, pas l'inverse.


Par rapport au passage mit en gras, dans Lotr c'est quand même une femme qui tombe le seigneur Nazgul car aucun homme n'était capable de le faire.
Dommage que beaucoup ont zappé ce détail. Pour un bouquin de l'époque c'était une exploit.

[ernya]

Euh la femme est considérée comme un sujet littéraire digne de ce nom depuis le XIXe siècle... donc dire que la femme était reléguée au second plan à l'époque de Tolkien, c'est un peu exagéré... L'oeuvre de Tolkien est avant tout une oeuvre qui renoue avec l'épopée, genre plutôt "guerrier" et où les femmes ont effectivement un rôle assez secondaire. Seule Eowin, comme le fait remarquer Kanimp, s'échappe un peu du carcan "la guerre est l'affaire des hommes".

Enfin, perso, ça ne me gênait pas qu'il n'y ait pas beaucoup de femmes, je veux dire, c'est un roman, une oeuvre littéraire (idem pour le film), ça n'a pas pour but de s'ancrer dans les idéaux égalitaires de la société. Y a pas de couples gays et personne n'en fait tout un plat pourtant c'est un sujet assez actuel...
Pour moi, rajouter une femme pour introduire une histoire d'amour, c'est pas tellement valoriser la femme

[Rain]

C'est parce qu'Eowyn, c'est une Valkyrie. Donc elle a forcément la classe. C'est un personnage bien  .

Et sinon :

En gros, le plafond de verre est un plafond invisible dans l'élévation d'une femme (ou d'une autre minorité d'ailleurs) dans les hiérarchies.

Je pouvais difficilement ne pas relever... Mais je crains que les femmes ne constituent pas vraiment une minorité. 

Oui, bien sûr ; mais malheureusement, sur certains points et notamment le plafond de verre, ben, c'est tout comme. Et puis, certains te diraient sans doute que de toute façon, vue la société actuelle, tout ce qui n'est pas un homme blanc hétérosexuel occidental est une minorité  .

[Ambrena]

Et puis, certains te diraient sans doute que de toute façon, vue la société actuelle, tout ce qui n'est pas un homme blanc hétérosexuel occidental est une minorité  .

Ha ha, je me suis débrouillée pour être hors de toutes ces catégories-là! J'ai gagné-euh.

(Et en ce qui concerne les couples gays... Vous êtes tellement pas sur fanfiction.net ! )

Pour en revenir au débat art/parité : personnellement, j'estime que l'oeuvre doit suivre son époque. Et même si c'est médiéval de penser qu'à l'époque de Tolkien, la femme n'était pas un sujet traité en littérature, c'est aussi idéaliste de penser qu'il était systématique. Surtout parce que, comme on le disait, Tolkien renoue avec une certaine tradition de l'épopée qui ne fait pas toujours la part belle au féminin, Eowyn exceptée.

Ensuite, bien sûr qu'il y aura toujours des femmes et minorités non représentées, mais je pense que quand on peut en ajouter sans tomber dans le ridicule crasse (Spider-Man latino, par exemple, pour ne pas viser Marvel), on peut et on doit, presque, le faire. Ce n'est pas parce que c'est de l'art que c'est totalement détaché du monde réel. L'art s'ancre dans son époque, et doit s'y adapter.

[Sennar]

Quand on y réfléchit, y a pas qu'Eowyn, y a aussi Galadriel, Arwen...
Donc même si Tolkien a fait intervenir des personnages principaux exclusivement masculins (et vous l'avez dit, c'est presque imposé par le genre épique), j'ai l'impression qu'il y a un désir chez lui de donner aux femmes leur place, malgré le contexte guerrier. Eowyn se fait quand même le plus grand méchant des 3 tomes, hein ! Quant aux Elfes, elles ont des pouvoirs différents et plus subtils que celui de manier une épée de trois tonnes... Suffit de voir Galadriel et la pureté qu'elle dégage... C'est une vision un peu vieillotte des deux genres, certes (l'homme fort et la femme belle et lumineuse), mais je ne trouve pas que les femmes soient sous-traitées dans le Seigneur des Anneaux.

C'est pourquoi les puristes ne devraient pas râler à propos de l'insertion de la petite elfe dans le Hobbit : comme l'a dit Ambrena, c'est un moyen de "s'adapter à son époque", en assurant au film au moins un personnage féminin, mais surtout, ce n'est absolument pas contradictoire avec ce que Tolkien a pu vouloir.
D'ailleurs, je crois qu'il aurait sûrement aimé une telle invention. Seulement, le coup de l'elfe qui soigne Kili blessé d'une lame de morgul, c'est une analogie trop franche de la scène du premier film du Seigneur des Anneaux. C'est facile. C'est surtout ça que j'ai pas aimé.

Après, personnellement je trouve qu'une femme qui se bat comme un homme, c'est tout ce qu'il y a de plus épique. Eowyn, Katniss, Mulan, Ellana... 
Mais c'est sur qu'il y a soixante dix ans, ça passerait pas aussi bien... Preuve que l'époque a largement de l'influence sur les créations ! Je crois pas qu'il y ait besoin d'en faire tout un plat par rapport à l'art. L'art est juste un reflet de ce qui se passe, mais dans un miroir très déformant.

(Ambrena, je viens d'aller jeter un coup d'œil à fanfiction.net mais la plateforme est immense... tu parles de quoi, en particulier ?)

[ernya]

Ouais toujours pas convaincue par votre histoire d'art comme reflets des époques. Tolkien a écrit une oeuvre littéraire. Peter Jackson fait une adaptation tournée vers un grand public. Je veux dire, s'il a rajouté des personnages féminins c'est parce que c'est vendeur les histoires de couple. Ca peut rajouter un public friand de ce genre d'histoires. Rien à voir avec une prétendue évolution des mentalités vis-à-vis de la femme. Un film, ça rapporte et c'est fait pour ça quand même, nous leurrons pas. Après, ça ne veut pas dire que c'est juste quelque chose de bassement commercial, hein, le Seigneur des Anneaux, c'est du grand et beau film. L'un n'empêche pas l'autre. Seulement on est en 2013, les gens, vous pensez vraiment que le but de Peter Jackson, c'est de redorer le blason féminin ? Dans les années 60-70 (avec 68 et tout le blablabla), j'aurais peut-être pigé, mais là...
On est quand même dans un film épique et de fantasy. Donc le reflet de la société actuelle, c'est pas du tout le but premier.

Sinon, voici un article intéressant sur les rapports entre épique et femme qui cite le Seigneur des Anneaux 

[Gros Lo]

Je suis d'accord avec ce que dit ernya sur le SDA.
Je suis d'accord avec Anlor aussi, quitte à ajouter un perso fille, pourquoi est-ce que y a pas un renoi, un Orque gentil et un Elfe handicapé, hein ? ce genre d'incursion idéologique dans l'art serait complètement stupide
et y aurait de très fortes chances pour que ce soit complètement incohérent avec le genre épique tel qu'il est envisagé chez Tolkien
Et le personnage le plus ouf de tout le SDA c'est Galadriel alors pardon mais...

enfin c'est un peu une déviation du débat originel mais bon.

[Kanimp]

Lorsque j’avais lu le seigneur des anneaux et Bilbo, j’aurais pu être amputé de quelques doigts que je pourrais toujours compter les héroïnes féminines, fin des années ‘80.
Certaines femmes sont mises en valeur dans la trilogie, les femmes sont égal de l’homme dans l’univers de Tolkien. Cela devient indéniable à la lecture des contes et légendes inachevées du premier au troisième âge. Recueils édité par les (un) fils de Tolkien qui contient les écrits créé par le maître pour bâtir son univers, ainsi que dans le Silmarillion, lui aussi édité à titre posthume.

Dans ces recueils, les femmes elfiques, chez les elfes et les Eldars, ont une grande importance.
C’est d’ailleurs dans un de ces ouvrages que l’on comprend l’origine du nom des terres du milieu.

Désolé, vous n'êtes pas autorisé à afficher le contenu du spoiler.

Tolkien a eu toute les difficultés du monde à faire éditer le Seigneur des anneaux, car il exigeait que le Silmarillion soit lui aussi édité.

Je trouve que pour la cause féministe, le message à plus de pêche si on peut dire que l’ouvre LOTR a failli ne jamais être édité car elle contenait une mise en valeur de la femme à une époque où cela n’avait aucun intérêt.
Que de mettre une femme dans Bilbo parce que c’est à la mode. Comme cela, elles ne rouspètent pas et c’est tant mieux, elles n’ont pas droit au chapitre de toute façon mais on peut plus le dire.

Ouais toujours pas convaincue par votre histoire d'art comme reflets des époques.

M’autorises-tu un exemple hors-sujet.

La première fois que j’ai lu Tintin au Congo, je m’étais di mon dieu c’est horrible la manière dont les congolais sont traités. Après je me suis habitué au style et je n’y ai pas fait plus attention que cela. (J’étais jeune)
Il y a quelques années, une plainte a été déposée contre cette œuvre pour racisme.
Le tribunal a débouté le plaignant pour le motif que l’œuvre n’est pas raciste, elle est le reflet du comportement des belges lors de la colonisation du Congo.
Donc, si on actualise Tintin au Congo ? Qu’il se comporte comme il aurait toujours dû le faire. Automatiquement, les belges n’ont commis aucun crime dans leur colonie. Ce qui est archi faux.

Pour en revenir à Tolkien, la civilisation humaine est proche de la femme à cuisine. Reflet de l’époque. Les elfes et les Eldars, les femmes sont mises en valeur, création pure de Tolkien.
J’avais oublié ce détail important, Éowyn s’était fait passée pour un homme pour participer à la bataille.

[Sennar]

Ça m'étonne que tu ne fasses pas le lien toute seule, Ernya !
Bien sûr, la loi qui gouverne le monde d'aujourd'hui c'est le dollar, ça c'est vrai. Et c'est vrai que l'elfe du Hobbit a été ajoutée pour élargir le public et faire entrer plus de fric.
Mais logiquement, si le public apprécie l'ajout de l'elfe et de l'histoire d'amour, c'est bien parce que l'image de la femme a changé ! Le film reflète la société actuelle puisqu'il veut vendre : il nous informe sur ce qui plait. Et ce qui plait  à la majorité, c'est une histoire d'amour au milieu de cette guerre, et une nana qui coupe des têtes d'orques 
Je ne dis pas que ça met en valeur la femme, mais que ça prouve que des femmes sont attendues dans les films par le public, preuve que les mentalités ont changé. Après, la femme est-elle magnifiée dans SdA, c'est un autre débat.
M'est avis que Galadriel est une vision de la femme géniale et innovante pour l'époque de rédaction du Seigneur des Anneaux.

[ernya]

Ça m'étonne que tu ne fasses pas le lien toute seule, Ernya !
Bien sûr, la loi qui gouverne le monde d'aujourd'hui c'est le dollar, ça c'est vrai. Et c'est vrai que l'elfe du Hobbit a été ajoutée pour élargir le public et faire entrer plus de fric.
Mais logiquement, si le public apprécie l'ajout de l'elfe et de l'histoire d'amour, c'est bien parce que l'image de la femme a changé ! Le film reflète la société actuelle puisqu'il veut vendre : il nous informe sur ce qui plait. Et ce qui plait  à la majorité, c'est une histoire d'amour au milieu de cette guerre, et une nana qui coupe des têtes d'orques 
Je ne dis pas que ça met en valeur la femme, mais que ça prouve que des femmes sont attendues dans les films par le public, preuve que les mentalités ont changé. Après, la femme est-elle magnifiée dans SdA, c'est un autre débat.
M'est avis que Galadriel est une vision de la femme géniale et innovante pour l'époque de rédaction du Seigneur des Anneaux.

ben l'histoire d'amour, c'est pas nouveau. Ca a souvent plu. Une nana qui coupe la tête d'orques, ça peut effectivement plaire aujourd'hui. Bon, Xena la guerrière, ça existait déjà. Ce que je veux dire, c'est que le statut de la femme n'a pas tellement changé entre le SdA film et le Bilbo film. Non pour moi, c'est juste une façon de s'attirer éventuellement un public en plus, une question de stratégie vis-à-vis de ce qui marche bien (au regard de ces dernières années en films) plutôt qu'une volonté de correspondre à un soi-disant nouveau statut de la femme. Alors oui, le public peut vouloir voir une femme. Bon. Quand le public voudra voir un handicapé et un couple homosexuel dans une oeuvre adaptée, on le fera aussi, j'imagine. Perso, je trouve ça triste de "rajouter" juste pour plaire. Je préfère les réalisateurs qui décident de faire franchement un film sur ce genre de sujets. Qui y vont à fond. Là, ça me semble être juste un rajout un peu pourri.

Sinon, Kanimp, effectivement, il peut y avoir des oeuvres reflets de la société. C'est possible. Mais là, dans le cas de Tolkien et de Jackson, je ne trouve pas ça pertinent. C'est pas vraiment un monde proche du nôtre qui est représenté (magie, distinction de races, créatures fabuleuses)...
Il faut aussi faire la différence entre la vision de la femme dans la société et la valeur que l'on peut accorder à sa place dans la littérature. Les deux se suivant souvent. Par exemple, c'est au XIXe qu'on commence à considérer que la femme (autre que déesse ou reine) peut être un personnage de premier plan (voyez de Balzac à Zola où la prostituée devient un personnage digne d'un roman !) ainsi que la figure de l'enfant. Or, les femmes commencent petit à petit à acquérir des droits au XIXe et c'est aussi une époque où l'enfant devient plus important (on en fait moins pour pouvoir faciliter leur ascension sociale). Maintenant, il faudra encore quelques années pour que la femme puisse voter, qu'on reconnaisse les droits de l'enfant etc. Je me souviens plus exactement des dates précises de rédaction du sda et autres mais toujours est-il qu'en littérature (et c'est bien de ça dont on parle en parlant du SDA, non ?) la femme était déjà considérée comme un personnage aussi digne qu'un personnage masculin.

[Kanimp]

Voici ce que j'ai trouvé:

1916-1917 que débute la rédaction de la première mouture des légendes du Silmarillion


1937 : Le Hobbit, roman
1954-1955 : Le Seigneur des anneaux, roman (12 années ont été nécessaires pour le créer)

1954 : La Communauté de l’anneau
1954 : Les Deux Tours
1955 : Le Retour du roi

Le Silmarillion est toujours inachevé à la mort de Tolkien, en 1973

Sortie posthume par son fils.
1977 : Le Silmarillion, roman
1980 : Contes et légendes inachevés, recueil de textes sur la Terre du Milieu

La différence que je vois, n'est pas le fait qu'une ou plusieurs femmes sont mises en valeurs.
Dans SdA, il y a des femmes qui sont mises en valeur comme dans d'autre ouvrage littéraire.
Là où, il y a une différence, dans les sociétés elfiques elfes et Eldars les femmes sont l'égale de l'homme.

Le droit de vote des femmes a été acquis en 1928 pour la Grande-Bretagne.  en 1944 pour la France.et 1948 pour la Belgique.

[Erwan]

Ça m'étonne que tu ne fasses pas le lien toute seule, Ernya !
Bien sûr, la loi qui gouverne le monde d'aujourd'hui c'est le dollar, ça c'est vrai. Et c'est vrai que l'elfe du Hobbit a été ajoutée pour élargir le public et faire entrer plus de fric.
Mais logiquement, si le public apprécie l'ajout de l'elfe et de l'histoire d'amour, c'est bien parce que l'image de la femme a changé ! Le film reflète la société actuelle puisqu'il veut vendre : il nous informe sur ce qui plait. Et ce qui plait  à la majorité, c'est une histoire d'amour au milieu de cette guerre, et une nana qui coupe des têtes d'orques 
Je ne dis pas que ça met en valeur la femme, mais que ça prouve que des femmes sont attendues dans les films par le public, preuve que les mentalités ont changé. Après, la femme est-elle magnifiée dans SdA, c'est un autre débat.
M'est avis que Galadriel est une vision de la femme géniale et innovante pour l'époque de rédaction du Seigneur des Anneaux.

Finalement, Sennar explique mieux que moi ce que je voulais dire... 
En fait la trilogie de Bilbo est une œuvre cinématographique inspirée du roman, mais elle est indépendante de ce dernier. Je trouve donc normal que des différences se créent. On est pas à la même époque, on ne s'adresse plus au même public. L'art ne doit pas rester figé, il évolue conjointement avec la société. Si le réalisateur a rajouté ce personnage féminin, c'était son choix d'artiste, et à part lui personne ne sait ce qui se passe dans sa tête et pourquoi il l'a fait (question de pognon, de conviction, etc). Je trouvais juste qu'au final, pour avoir vu le film, je trouve ce rajout plutôt réussi. Bon après, je ne suis pas super fan de l'histoire d'amour un peu convenue qu'il a ajouté, et je pense qu'il aurait pu mieux tirer partie de ce personnage supplémentaire. Mais bon, rien n'est jamais parfait. J'ai pris cet exemple parce qu'il illustrait le manque de présence des personnages féminins au cinéma.

[Anlor]

J'me permets juste une parenthère (c'est une parenthèse panthère) :

(tant qu'on ne m'a pas rajouté une nana pas très belle, avec de petits seins, du gras au bide, les dents un peu tordues et qui n'attire aucune histoire d'amour, je veux bien parler "d'évolution du statut/de l'image de la femme" et pas de "boobs guerriers qui font vendre parce que wouah qu'elle est sexy")

(j'attends la même chose du noir qui ne meurt pas dans les premières minutes d'un film d'horreur, et du handicapé qui n'est pas un geek-surdoué)

EDIT : en fait, c'était une parentrite, une parenthèse-panthère-tripartite

[Erwan]

(tant qu'on ne m'a pas rajouté une nana pas très belle, avec de petits seins, du gras au bide, les dents un peu tordues et qui n'attire aucune histoire d'amour, je veux bien parler "d'évolution du statut/de l'image de la femme" et pas de "boobs guerriers qui font vendre parce que wouah qu'elle est sexy")

Ben certes, mais ça c'est plus une question de critère de beauté que de parité. Je veux dire que les hommes sont logés à la même enseigne. Tu ne trouveras pas un elfe petit, bedonnant et chauve non plus... Après je veux bien entendre que les critères de beauté sont plus exigeants pour la gente féminine, mais c'est de moins en moins vrai. Après, le fait qu'elle soit guerrière ce n'est pas si mal que ça, parce qu'au moins c'est pas potiche de service. Après il ne faut pas oublier que l'on parle d'un film grand public, faut pas s'attendre à des miracles non plus !