[Kanimp]

et le fait de dire que la prostitution est très liée au patriarcat ; le fait qu'il y a beaucoup + de femmes que d'hommes qui se prostituent est intimement lié au patriarcat

Tout se lie naturellement. Si l’on veut lutter contre quelque chose il faut s’attaquer à ses causes, pas sur son contexte ( cela aide quand même un peu), pas sur ces conséquences et surtout pas sur les apparences.

(a/parce que le fait que les femmes sont plus pauvres, moins bien payées, etc., que les hommes, est lié au patriarcat

Les apparences sont toujours trompeuses. Elles ne sont pas toutes célibataires et le font car les revenus du couple ne leur permet pas de vivre décemment.

b/parce que l'idée que les femmes sont là pour assouvir les besoins des hommes, etc., est intimement liée au patriarcat. 
 

Y-a-t-il vraiment besoin de prostitués pour mettre en œuvre ce concept ?

Le plus important à comprendre dans ce que je raconte, c’est qu’une grosse majorité de l’argumentaire pour faire passer des lois repose sur des clichés. Ils ne sont pas faux, mais ils sont très loin de pouvoir faire avancer les choses dans l’intérêt général.

[Moyen Moyen]

Le souci aussi quand on parle de prostituée c'est qu'on parle de qui?

Des mères de famille célibataires avec leur petite clientèle de quartier?
Des africaines dans leur camion?
Des filles de l'europe de l'est au bord des nationale?
Des chinoises de Belleville?
Des travs du bois de Boulogne?
Des étudiantes qui veulent "financer leurs études"?
Des call-girl pour Sofitel?
Etc...

Bon un seul mot pour désigner toutes ces réalités, c'est évidemment un peu court.

[Loïc]

Il n’en reste pas moins qu’une grosse majorité des prostituées le font pour des raisons alimentaires.

Dans l'absolu, oui, si on prend la prostitution comme un travail comme un autre. Mais l'immense majorité (on parle d'au moins 95%) le font par obligation - et je ne parle pas d'obligation parce qu'il faut de l'argent, mais du fait des réseaux.

On ne pourra relier la prostitution aux causes féministes et à la libération sexuelle que lorsque  l’aspect économique aura disparu. Dans notre monde où il faut un revenu pour vivre, ce n’est pas pour demain.

On pourra relier prostitution et problématiques économiques au moment où le patriarcat aura disparu, etc.

Y a moins d'hommes qui se prostituent parce qu'y a moins (pas ? Très peu en tout cas, non ?) de clientes femmes et que la prostitution masculine est souvent orientée vers des clients masculins aussi (avec donc une demande moins grande).

Bah oui. On est en plein dans une cause patriarcale là. Celle qui suppose que les hommes ont des besoins sexuels irrépressibles et qu'il faut donc des femmes disponibles pour les satisfaire

[Kanimp]

 

Il n’en reste pas moins qu’une grosse majorité des prostituées le font pour des raisons alimentaires.

Dans l'absolu, oui, si on prend la prostitution comme un travail comme un autre. Mais l'immense majorité (on parle d'au moins 95%) le font par obligation - et je ne parle pas d'obligation parce qu'il faut de l'argent, mais du fait des réseaux.

Considérer la prostitution comme un travail comme un autre est mon opinion. Cela résoudrait pas mal de choses je pense.
Dans toutes celles que tu cites, combien ont été enlevées de force (Seul cas non alimentaire). Combien ont été vendue par leur famille car il faut bien manger ou acheter des objets de luxe (ça deviens à la mode). Ou combien naïves ont espéré avoir des jours meilleurs ?
On est typiquement dans ce cadre de la traite d’êtres humains. Il y a des familles au grand complet qui sont victime de ce trafic. Empêcher le trafic d’êtres humains permettra de lutter indirectement contre la prostitution de cette nature. L’inverse n’est pas vrai.
C'est typiquement un cas où il faut lutter contre les causes (trafic d'êtres humains) et pas la conséquence (prostitution).

On ne pourra relier la prostitution aux causes féministes et à la libération sexuelle que lorsque  l’aspect économique aura disparu. Dans notre monde où il faut un revenu pour vivre, ce n’est pas pour demain.

On pourra relier prostitution et problématiques économiques au moment où le patriarcat aura disparu, etc.

Je m’incline. Sinon, demain on y sera encore. 

[Loïc]

Rien à voir, mais encore un excellent article de MadMoizelle sur le harcèlement de rue et comment il est encouragé par certains animateurs de radio...

[Milora]

Y a moins d'hommes qui se prostituent parce qu'y a moins (pas ? Très peu en tout cas, non ?) de clientes femmes et que la prostitution masculine est souvent orientée vers des clients masculins aussi (avec donc une demande moins grande).

Bah oui. On est en plein dans une cause patriarcale là. Celle qui suppose que les hommes ont des besoins sexuels irrépressibles et qu'il faut donc des femmes disponibles pour les satisfaire

Je me permets de relever parce que c'est vraiment pas la première fois que tu sors mes phrases de leur contexte et leur fais prouver un truc qui n'a rien à voir.
Je répondais à Meilhac sur le "il y a plus de prostituées femmes parce que les femmes sont plus pauvres que les hommes", qui me semblait aberrant.

Ensuite, on pourrait discuter la question des besoins sexuels des uns et des autres, mais ça me semble un peu vain parce que, comme tout ce qui est débat sur l'inné et l'acquis, il n'y a que des opinions et pas de preuve. N'ayant pas de certitudes dessus - et étant même convaincue qu'on ne peut pas avoir de certitudes dessus - je rentrerais pas dans le débat

Sinon, dans le genre je compte les points en mangeant du pop corn, je trouve le raisonnement de Kanimp plus convaincant pour le moment, mais comme je disais, j'ai pas d'avis tranché sur la question alors mon post ne sert à rien 

Loic, tu peux citer tes sources sur les 95% de prostituées qui sont forcées à l'être ? ça m'intéresse, je savais pas qu'on avait de telles statistiques (et comme ma phrase pourrait paraître ironique dans le contexte, je précise qu'elle ne l'est pas du tout et que c'est vraiment de la curiosité)

[Loïc]

Je me permets de relever parce que c'est vraiment pas la première fois que tu sors mes phrases de leur contexte et leur fais prouver un truc qui n'a rien à voir.
Je répondais à Meilhac sur le "il y a plus de prostituées femmes parce que les femmes sont plus pauvres que les hommes", qui me semblait aberrant.

Je suis d'accord pour le début, mais ta phrase sur le plus grand nombre de prostituées que de prostitués, je ne vois pas ce qu'elle a en particulier à voir avec ce dont parlé Meilhac. Moi je dis : il y a plus de prostituées que de prostituées à cause du patriarcat.

Ensuite, on pourrait discuter la question des besoins sexuels des uns et des autres, mais ça me semble un peu vain parce que, comme tout ce qui est débat sur l'inné et l'acquis, il n'y a que des opinions et pas de preuve. N'ayant pas de certitudes dessus - et étant même convaincue qu'on ne peut pas avoir de certitudes dessus - je rentrerais pas dans le débat

Hum, le fait qu'on ait des cerveau identiques me semble déjà un bon point de départ...

Loic, tu peux citer tes sources sur les 95% de prostituées qui sont forcées à l'être ? ça m'intéresse, je savais pas qu'on avait de telles statistiques (et comme ma phrase pourrait paraître ironique dans le contexte, je précise qu'elle ne l'est pas du tout et que c'est vraiment de la curiosité)

L'Office central pour la répression de la traite des êtres humains la situe entre 80 et 90 % et il y a un rapport parlementaire sur la question (ici, que je n'ai pas encore lu). Mais le chiffre que j'ai donné je le tiens d'une camarade qui a un peu bossé sur la question.

Edit pour répondre à Kanimp :

Considérer la prostitution comme un travail comme un autre est mon opinion. Cela résoudrait pas mal de choses je pense.

C'est aussi - en partie - la mienne ; je suis loin d'être abolitionniste. Mais il semblerait que la légalisation en Allemagne et aux Pays-Bas n'ai pas enrayé la traite, loin de là.

C'est sûr que la prostitution n'a pas des causes que patriarcales, ça ne suffit pas à mon avis, même si le fait que ce soit spécifiquement des femmes qu'on pousse à ce boulot (on parle de prostitution, pas d'autre travail forcé, il y a une symbolique derrière) me fait dire que l'influence du patriarcat est là-dedans supérieure à celle du classisme.

[Ceiht-El]

le fait qu'on ait des cerveau identiques

Pas le même ADN, pas les mêmes hormones, pas 100% identique en structure non plus...

[Loïc]

Une paire de chromosome qui change (et encore...) et pour les hormones, c'est des statistiques et des moyennes, autant dire donc que les "exceptions" ne manquent pas...

[Ceiht-El]

C'est tout de même ce "et encore..." qui fait que j'ai une paire de couille et ma femme une paire d'ovaire (pour la première des différences...).
Donc oui j'insiste sur ce "détail" qui influence et notre développement et notre comportement.

[Doctor Grimm]

J'agiterai juste un petit drapeau pour dire qu'il y a eu des recherches par rapport aux différences cerveau homme/femme, et on en a conclu qu'il y a peu près autant voire plus de différence entre deux cerveaux de personnes de même sexe et entre ceux de personnes de différents sexes. Mais à la naissance, avant que le cerveau commence à se développer, ce sont exactement les mêmes (après, c'est toute une histoire de plasticité cérébrale, d'activités, bref, d'influences extérieures - donc sociales : un petit garçon qui joue du piano n'a pas le même cerveau qu'une petite fille qui joue de la trompette... mais une petite fille qui joue du piano non plus. Bref.
Il y a des gens très intelligents qui l'expliqueront mieux que moi 

Ah et :

Pas le même ADN

Tu as pas non plus la même ADN que ton voisin de palier hein, même si c'est un mec 


Bref. J'arrête ici l'intervention inutile et je retourne dans mon nid-de-pie.

[Ceiht-El]

Docteur Grimm je suis entièrement d'accord avec toi.
Et je ne me suis pas limité uniquement à l'ADN mais également aux hormones (qui en découle en partie).

Je réagissait à ça.

Ensuite, on pourrait discuter la question des besoins sexuels des uns et des autres, mais ça me semble un peu vain parce que, comme tout ce qui est débat sur l'inné et l'acquis, il n'y a que des opinions et pas de preuve. N'ayant pas de certitudes dessus - et étant même convaincue qu'on ne peut pas avoir de certitudes dessus - je rentrerais pas dans le débat

Hum, le fait qu'on ait des cerveau identiques me semble déjà un bon point de départ...

[Loïc]

Donc oui j'insiste sur ce "détail" qui influence et notre développement et notre comportement.

Tu le trouves si différent que ça, le comportement "naturel" des hommes et des femmes ? Je juge le mien plus proche de bien de femmes que celui des hommes que je connais... (Mais le "et encore" signifiait à dire que les chromosomes ne suffisent pas toujours à dire qu'on est homme ou femme)

[Doctor Grimm]

Mais arrêtez de m'appeler Docteuuuuuuuur

Docteur Grimm je suis entièrement d'accord avec toi.
Et je ne me suis pas limité uniquement à l'ADN mais également aux hormones (qui en découle en partie).

Je réagissait à ça.

Ensuite, on pourrait discuter la question des besoins sexuels des uns et des autres, mais ça me semble un peu vain parce que, comme tout ce qui est débat sur l'inné et l'acquis, il n'y a que des opinions et pas de preuve. N'ayant pas de certitudes dessus - et étant même convaincue qu'on ne peut pas avoir de certitudes dessus - je rentrerais pas dans le débat

Hum, le fait qu'on ait des cerveau identiques me semble déjà un bon point de départ...

Ah oui, certes.

Ben après, concernant les hormones, certes hommes et femmes en ont des différentes (et encore, seulement les hormones sexuelles), mais je doute qu'au final ça change grand chose. Je veux dire par là que les hommes comme les femmes sont doués de besoins sexuels, et je doute franchement qu'il y ait moins de différence d'un individu à un autre que d'un sexe à l'autre. De même que je ne crois pas aux différences des caractères inhérentes à chaque sexe.

Mais évidemment, comme le dit Mil, ce ne sont pour le moment que théories, et je ne peux pas m'avancer avec certitude, seulement me baser sur mes expériences personnelles - que je ne tiens pas à partager  .

[Ceiht-El]

Le comportement "naturel" avec tes guillemets je ne vois pas ce qu'il veut dire.
Si c'est dans le sens "primates dans leur habitat naturel". Ca a disparu, on a un comportement sociétal basé sur les lois et la morale.
Donc non je ne vois pas beaucoup de différences, voir aucune.

Et oui, les chromosomes ne suffisent pas. Mais l'environnement et l'éducation non plus.
Est-ce qu'on vit dans une société patriarcal oui; Est-ce la seule raison de la prostitution, non.

95% des femmes qui se prostituent sont forcées ? Où ? En France ce chiffre ? Et forcées par qui par quoi, leur mac, les circonstances ?