[Loïc]

Et des généralités sur la manière de voir le monde etc, qui ont toutes des exceptions.

La façon de penser et de voir les choses. Les hommes et les femmes n'analysent pas le monde et leurs expériences de la même façon.

Oui, mais ça c'est des différences sociales. Je parle de différences naturelles, toutes les différences sociales n'étant ben que... sociales et relèvent aussi de la race, de la classe, etc.

Pour paraphraser un personnage d'un roman que j'aime beaucoup : "la tuyauterie".

J'ai envie de dire : "et encore". Les intersexes, transgenre/transsexuel-les ou autres personnes ayant subi des accidents (cf. le lien de RoiDino) ou des "malformations" (j'aime pas trop le terme en l'occurrence) viennent rompre cette séparation absolue.

L'histoire que tu montres, RoiDino, ne vient que montrer que 1) la tuyauterie ne fait justement pas tout (et ne fait même rien, je dirais) et que 2) les assignations de genre sont douloureuses/violentes et potentiellement dangereuses.

Par contre, les insinuations bon féminisme/mauvais féminisme, on connait, merci.

Et puis le physique, bien sûr. Si on avait dû être égaux jusqu'au bout, le grand la haut ben il nous aurait faits tout pareils. Et vla le bordel après, obligé de demander "t'es un homme ou une femme ?" avant de draguer quelqu'un...

Euh et quel est le problème ? D'ailleurs les différences physiques ne sont affaires que de statistiques et d'ailleurs ne dépendent pas que du sexe. Même si je reconnais qu'en moyenne par ex., les femmes sont plus petites que les hommes.

C'est bien de réfléchir et de vouloir faire avancer les choses, je dis pas... Mais 50.000 ans que l'homo sapiens existe, y a eu Platon, Aristote, Rousseau, Diderot, Descartes, Kant, Nietzsche, Sartre et toute sa clique, etc., et on est, en 2013, à se demander qu'est ce qu'un homme, qu'est ce qu'une femme, et qu'est ce qui les différencie ?

D'ailleurs tu ne cites que des hommes. (Oserai-je dire, blancs et morts ?). D'ailleurs, à part les deux premiers, pas sûr que les autres aient beaucoup réfléchi à la question.

[Kasprzak]

J'ai failli mettre Simone dedans, mais je l'ai inséré dans Sartre et toute sa clique, mais elle y est.
Et c'est quoi le problème qu'ils soient blancs en fait ? ???
ça devient douteux toutes ces insinuations...

Moi je vais vous dire comment je vois un féminisme pertinent (et après je me casse de ce topic pour ne pas me faire lyncher  )
Pour moi un féminisme pertinent, c'est un féminisme qui incite la femme à utiliser son cul comme d'une arme de guerre !    (d'ailleurs j'ai plein d'amies qui sont d'accord avec ça, mais elles sont toutes blanches, ça change quelque chose ? (ok je charrie))

Bonne discussion tout le monde !

[Milora]

Oui, mais ça c'est des différences sociales. Je parle de différences naturelles, toutes les différences sociales n'étant ben que... sociales et relèvent aussi de la race, de la classe, etc.

Non mais Loïc, je pense que c'est un faux problème. Dire qu'il y a globalement des différences entre les hommes et les femmes sur les deux points qu'a relevés Kerena, je pense que c'est pas faux. Après, tu peux dire "oui mais c'est pas de l'inné, c'est de l'acquis". Peut-être, j'espère, mais on peut pas le savoir et toute discussion pour le déterminer tournera en rond.
Le fait est que, même si c'est un fait socialement acquis, de nos jours, il est vrai que, globalement, la façon de voir le sexe opposé est assez différente entre les hommes et les femmes.
Y a qu'à voir la remarque de Kasp :

Pour moi un féminisme pertinent, c'est un féminisme qui incite la femme à utiliser son cul comme d'une arme de guerre !   

ça me semble assez bien illustrer cette différence 

J'ai envie de dire : "et encore". Les intersexes, transgenre/transsexuel-les ou autres personnes ayant subi des accidents (cf. le lien de RoiDino) ou des "malformations" (j'aime pas trop le terme en l'occurrence) viennent rompre cette séparation absolue.

Et là, c'est je pense ce qu'on peut appeler, justement, des exceptions...

D'habitude, je suis globalement d'accord avec toi, Loic. Mais je suis pas sûre que ce soit tout à fait sur les mêmes bases en fait...
Pour moi, se bagarrer contre l'image de "la femme doit être comme ceci", c'est pareil que se bagarrer contre l'image de : "l'homme doit être comme cela", "l'ado doit faire sa crise et vouloir être populaire au lycée", "les plus de 60 ans ne doivent plus avoir de vie en dehors des activités senior", etc. Des images plaquées par la société.
C'est en ça que je suis pas d'accord avec RoiDino : non, y a pas à être plus ou moins femme, y a à être ce qu'on veut. Les hommes devraient avoir le même sentiment, mais paradoxalement, vu qu'y a jamais eu d'oppression des hommes par les femmes, y a moins - j'ai l'impression - ce sentiment du "j'en ai marre qu'on m'impose ma façon d'être selon un modèle", même si ça doit exister.

Concernant le combat pour l'égalité, à mon avis il prend sur tout du sens A) au niveau des inégalités réelles type écart de salaire, B) au niveau du machisme fortement ancré chez beaucoup, parfois même sans qu'il l'identifient comme tel, et qui ressurgit très souvent dans la vie quotidienne. Du genre :

De l'autre, je vois (j'ai vu, et pardonnez l'expression)  des lices mal baisées qui ne méritent pas le titre de femme (que j'estime par ailleurs beaucoup)

Mais ça, y a que le changement au cours des générations qui serait susceptible de le modifier.

C'est bien de réfléchir et de vouloir faire avancer les choses, je dis pas... Mais 50.000 ans que l'homo sapiens existe, y a eu Platon, Aristote, Rousseau, Diderot, Descartes, Kant, Nietzsche, Sartre et toute sa clique, etc., et on est, en 2013, à se demander qu'est ce qu'un homme, qu'est ce qu'une femme, et qu'est ce qui les différencie ?

Là par contre, je trouve - sans vouloir te vexer - la remarque un peu bébête. Depuis Socrate on continue de discuter sur la liberté, sur qu'est-ce que l'amour, sur nature/culture, et que sais-je. C'est des questions qui n'appellent pas une réponse, c'est de la philo, c'est des questionnements qui traverseront sans doute les humains pendant encore longtemps. Dire "ça fait longtemps qu'on en parle", je vois pas en quoi ça implique "vous êtes nazes de vous poser encore la question" 


Et sinon, le fait d'utiliser son corps et de manifester à poil pour revendiquer, je trouve ça un peu débile : ça pouvait avoir un sens dans une société où la vertu de la femme était son modèle de comportement. De nos jours, suffit d'allumer la télé sur une pub pour shampooing pour voir une madame dévêtue.
De nos jours, faire ça, c'est juste une façon de faire parler du mouvement, et ça colle plus au modèle de la femme actuelle (femme libérée façon Sex and the city) que ça ne le conteste, mais bon...

Sinon, juste une parenthèse :

D'ailleurs tu ne cites que  des hommes. (Oserai-je dire, blancs et morts ?).

Loic, je suis pas du tout persuadée par ton argument, une fois de plus. Dire qu'on ne cite que des hommes blancs, je vois pas trop en quoi ce serait un manque de, euh, je sais pas comment dire, d'ouverture féministe (enfin c'est mal dit mais je pense que vous voyez ce que je veux dire).
Si les grands penseurs de l'histoire sont des hommes pour la majorité, ce n'est pas parce que les penseur femmes ont été toutes passées sous silence, ni parce que la personne qui cite ces gens passerait lui même sous silence des références féminines. C'est parce que les conditions sociales de l'époque ont empêché l'apparition d'un nombre équivalent de penseuses. D'ailleurs, si on citait Christine de Pisan, qui a été une sorte de grande féministe de son époque (moyen âge), on la trouverait horriblement machiste, dans le contexte actuel. Pourtant, par sa vie et ses idées, elle a été révolutionnaire à son époque. Du coup, dire "ouais mais telle idée ça compte pas parce que c'est un homme qui l'a eue", je trouve ça pas très très pertinent...
Quant à être blanc, c'est encore moins en ligne de compte, surtout que pour la plupart des penseurs cités par Kasp, être blanc ne voulait rien dire puisqu'il n'y avait quasiment aucun contact avec les peuples non-blancs... Y avait pas de position de supériorité d'Aristote parce qu'il était blanc, je vois pas en quoi ça le ferait passer dans la catégorie des vilains dominants. (Je sais pas si tu vois ce que je veux dire et que j'arrive pas à dire clairement)
Enfin bref, ça c'est juste un argument (si je voulais être caustique j'ajouterais "et de toute façon ton argument est pas pertinent parce que t'es un homme blanc" Mais ce serait juste pour la démonstration et pas du tout sincère ) [edit:] je me relis et m'aperçois que j'ai oublié de finir ma phrase, mais je sais plus ce que je voulais dire xD

[Kasprzak]

C'est bien de réfléchir et de vouloir faire avancer les choses, je dis pas... Mais 50.000 ans que l'homo sapiens existe, y a eu Platon, Aristote, Rousseau, Diderot, Descartes, Kant, Nietzsche, Sartre et toute sa clique, etc., et on est, en 2013, à se demander qu'est ce qu'un homme, qu'est ce qu'une femme, et qu'est ce qui les différencie ?

Là par contre, je trouve - sans vouloir te vexer - la remarque un peu bébête. Depuis Socrate on continue de discuter sur la liberté, sur qu'est-ce que l'amour, sur nature/culture, et que sais-je. C'est des questions qui n'appellent pas une réponse, c'est de la philo, c'est des questionnements qui traverseront sans doute les humains pendant encore longtemps. Dire "ça fait longtemps qu'on en parle", je vois pas en quoi ça implique "vous êtes nazes de vous poser encore la question" 

Non t'as raison ! C'est vrai que certaines questions éternellement rabattues reviendront toujours et qu'il ne faut pas arrêter de se poser les poser pour autant.  j'avoue que j'ai pas beaucoup réfléchi sur le sujet, peut être que je le ferais jamais  mais des fois ça me laisse perplexe... (je sais pas quoi dire aujourd'hui  peut être une autre fois)

[Loïc]

Et c'est quoi le problème qu'ils soient blancs en fait ? ???

Comme l'a à moitié souligné Mil', à part les antiques, ils font tous partie - ou presque - des catégories ultra-dominantes (pas beaucoup de pauvres parmi les philosophes). Donc ils ne sont pas les plus aptes à vouloir le changement (cf. Rousseau sur les femmes). Je ne dis pas que ça invalide l'argument. Je veux juste dire que le nombre ici ne veut rien dire dans la mesure où ils sont tous +/- issus du même moule et il est donc logique que leurs idées se rejoignent.
Et aussi le fait que comme Mil' le disait (là aussi indirectement) plus haut, les mécanismes de discrimination entre races, classes et genres sont plus ou moins les mêmes et c'est là que ça a son importance.

Non mais Loïc, je pense que c'est un faux problème. Dire qu'il y a globalement des différences entre les hommes et les femmes sur les deux points qu'a relevés Kerena, je pense que c'est pas faux. Après, tu peux dire "oui mais c'est pas de l'inné, c'est de l'acquis". Peut-être, j'espère, mais on peut pas le savoir et toute discussion pour le déterminer tournera en rond.

Non : si c'est de l'inné, ça peut pas être changé et donc ça veut dire qu'il y a une vraie différence entre femmes et hommes. Si c'est de l'acquis, c'est que ça a des solutions.

Et là, c'est je pense ce qu'on peut appeler, justement, des exceptions...

Réduisons donc la femme à son vagin et déclarons les exceptions inhumaines puisque ni hommes ni femmes.

Pour moi, se bagarrer contre l'image de "la femme doit être comme ceci", c'est pareil que se bagarrer contre l'image de : "l'homme doit être comme cela", "l'ado doit faire sa crise et vouloir être populaire au lycée", "les plus de 60 ans ne doivent plus avoir de vie en dehors des activités senior", etc. Des images plaquées par la société.

Hum, oui, je suis assez d'accord avec ça. Sauf que ça a des implications un peu plus réelles. Dans les autres, la seule qui me semble vraiment aussi problématique est celle qui concerne les vieux, et encore.

C'est en ça que je suis pas d'accord avec RoiDino : non, y a pas à être plus ou moins femme, y a à être ce qu'on veut. Les hommes devraient avoir le même sentiment, mais paradoxalement, vu qu'y a jamais eu d'oppression des hommes par les femmes, y a moins - j'ai l'impression - ce sentiment du "j'en ai marre qu'on m'impose ma façon d'être selon un modèle", même si ça doit exister.

Yep, je suis d'accord avec ça. Et oui, il me semble que c'est plus difficile d'y réfléchir pour un homme pour la raison que tu cites.

Concernant le combat pour l'égalité, à mon avis il prend sur tout du sens A) au niveau des inégalités réelles type écart de salaire, B) au niveau du machisme fortement ancré chez beaucoup, parfois même sans qu'il l'identifient comme tel, et qui ressurgit très souvent dans la vie quotidienne. Du genre :

Oui mais ne s'attaquer que à ça revient à désherber en arrachant les feuilles...

Et sinon, le fait d'utiliser son corps et de manifester à poil pour revendiquer, je trouve ça un peu débile : ça pouvait avoir un sens dans une société où la vertu de la femme était son modèle de comportement. De nos jours, suffit d'allumer la télé sur une pub pour shampooing pour voir une madame dévêtue.

Y a quand même une différence passivité, offrande au regard masculin/ action dans les deux démarches. Pour moi c'est pas vraiment le premier point sur lequel critiquer Femen (en France en tout cas, leur mode d'action a effectivement plus de sens en Tunisie ou en Ukraine, mais je pense qu'elle en a aussi pas mal ici, de mon humble point de vue).

Si les grands penseurs de l'histoire sont des hommes pour la majorité, ce n'est pas parce que les penseur femmes ont été toutes passées sous silence, ni parce que la personne qui cite ces gens passerait lui même sous silence des références féminines. C'est parce que les conditions sociales de l'époque ont empêché l'apparition d'un nombre équivalent de penseuses. D'ailleurs, si on citait Christine de Pisan, qui a été une sorte de grande féministe de son époque (moyen âge), on la trouverait horriblement machiste, dans le contexte actuel. Pourtant, par sa vie et ses idées, elle a été révolutionnaire à son époque. Du coup, dire "ouais mais telle idée ça compte pas parce que c'est un homme qui l'a eue", je trouve ça pas très très pertinent...

Je ne dis pas le contraire. Et encore une fois, je ne dis pas que leurs idées ne comptent pas. Juste que niveau représentativité...
Et au niveau du féminisme d'une manière générale, ça a beaucoup d'utilité de voir en-dehors du monde Occidental. Les féministes musulmanes, notamment, ont des choses à nous (m') apprendre j'ai l'impression.

[Rain]

Heu... Je te trouve assez violent/agressif dans certaines de tes remarques, là, Loïc. Tu extrapoles des propos pour leur faire dire autre chose que ce qu'ils disent,

Comme l'a à moitié souligné Mil', à part les antiques, ils font tous partie - ou presque - des catégories ultra-dominantes (pas beaucoup de pauvres parmi les philosophes). Donc ils ne sont pas les plus aptes à vouloir le changement (cf. Rousseau sur les femmes). Je ne dis pas que ça invalide l'argument. Je veux juste dire que le nombre ici ne veut rien dire dans la mesure où ils sont tous +/- issus du même moule et il est donc logique que leurs idées se rejoignent.
Et aussi le fait que comme Mil' le disait (là aussi indirectement) plus haut, les mécanismes de discrimination entre races, classes et genres sont plus ou moins les mêmes et c'est là que ça a son importance.

Il n'empêche que si ces personnes sont citées dans ce topic c'est qu'elles parlent ou au moins réfléchissent à ces questions (dans un sens ou dans l'autre, je sais pas, je les ai pas lues). Or selon ton argument - ce sont ceux qui ont le moins intérêt à en parler - c'est donc justement des personnes absolument valables à citer puisque réfléchissant contre leur intérêt, mettant en avant des questions qui risqueraient de leur faire perdre un peu de leur pouvoir. Je vois donc pas en quoi les citer dénigrerait l'argument. Et comme le souligne Mil, s'il y a moins de philosophes femmes citées, c'est qu'il y en a moins tout simplement (enfin, je dis ça, mais encore une fois, je n'y connais rien).

Non : si c'est de l'inné, ça peut pas être changé et donc ça veut dire qu'il y a une vraie différence entre femmes et hommes. Si c'est de l'acquis, c'est que ça a des solutions.

Il existe de toute manière de vraies différences biologiques entre hommes et femmes (exemple au pif : porter l'enfant) qui font qu'à certaines périodes au moins, la vision de la vie sera différente. Mais ça, ça n'a rien de mauvais. Ce sont des différences de penser qui existent aussi bien entre individus. On ne peut pas vraiment parler d'inné, bien sûr, mais la différence existe, et heureusement. Ou peut-être tout le monde devrait-il penser pareil ?
Partant, il devient difficile de déterminer quelle différence il faut abolir, quelle différence il faut encourager. Quelle différence est dictée par la société, quelle différence est un apport de la vie, de l'expérience de chacun. En tout cas, être catégorique, ça me semble casse-gueule.

Réduisons donc la femme à son vagin et déclarons les exceptions inhumaines puisque ni hommes ni femmes.

Là, je suis désolé, mais tu fais dire à Mil quelque chose qu'elle n'a pas dit, ni évoqué, ni même pensé. Et je trouve ça aussi bête et méchants que les arguments anti-féministes primaires contre lesquels on râle.

[Loïc]

Il n'empêche que si ces personnes sont citées dans ce topic c'est qu'elles parlent ou au moins réfléchissent à ces questions (dans un sens ou dans l'autre, je sais pas, je les ai pas lues). Or selon ton argument - ce sont ceux qui ont le moins intérêt à en parler - c'est donc justement des personnes absolument valables à citer puisque réfléchissant contre leur intérêt, mettant en avant des questions qui risqueraient de leur faire perdre un peu de leur pouvoir. Je vois donc pas en quoi les citer dénigrerait l'argument. Et comme le souligne Mil, s'il y a moins de philosophes femmes citées, c'est qu'il y en a moins tout simplement (enfin, je dis ça, mais encore une fois, je n'y connais rien).

Ce n'est pas ce que j'ai dit. Mais oui, que des philosophes qui pour certains ne savent pas ce qu'est une femme (Kant par ex. même si je ne suis pas sûr qu'il en parle) disent ce qu'une femme doit être ou ne pas être, je trouve ça plutôt... j'arrive pas à trouver le bon terme. Bref, ce n'est pas invalidant, c'est juste qu'en citer plein ne fait pas avancer les choses étant donné qu'ils sont tous sortis du même moule. Cf. ma réponse au-dessus quoi

Il existe de toute manière de vraies différences biologiques entre hommes et femmes (exemple au pif : porter l'enfant) qui font qu'à certaines périodes au moins, la vision de la vie sera différente. Mais ça, ça n'a rien de mauvais. Ce sont des différences de penser qui existent aussi bien entre individus. On ne peut pas vraiment parler d'inné, bien sûr, mais la différence existe, et heureusement. Ou peut-être tout le monde devrait-il penser pareil ?

Justement, moi je dis que les façons de voir/de penser sont différentes entre chaque individu. Pas qu'elles sont dans les chromosomes XX ou XY. Quant au fait de voir le monde différemment parce qu'on a un gosse, ça vient aussi beaucoup de l'acquis (bullshit d'instinct maternel, vision des "mauvaises mères", etc.). Et en l'occurrence, ça a une implication néfaste dans la vie réelle puisque ça joue quand même vachement dans les inégalités dans le monde du travail.

Partant, il devient difficile de déterminer quelle différence il faut abolir, quelle différence il faut encourager. Quelle différence est dictée par la société, quelle différence est un apport de la vie, de l'expérience de chacun. En tout cas, être catégorique, ça me semble casse-gueule.

En-dehors des questions de procréations, les seules différences à prendre en compte sont les différences entre individus. Exemple : aider quelqu'un parce qu'ile est petit-e et non parce que c'est une femme...

Là, je suis désolé, mais tu fais dire à Mil quelque chose qu'elle n'a pas dit, ni évoqué, ni même pensé. Et je trouve ça aussi bête et méchants que les arguments anti-féministes primaires contre lesquels on râle.

Dire que les cas cités ne sont que des exceptions, c'est donc dire que la différence entre un homme et une femme (le sujet du message précédent) c'est que l'homme a un appareil génital masculin et la femme un féminin, et donc les réduire à ça... En tout cas, c'est comme ça que je vois les choses quand c'est présenté ainsi.

[Rain]

Ben, tu dis que les différences se font au cas par cas, entre individus. Donc à partir de là, oui, parler d'homme ou de femme, c'est parler d'homme ou de femme au niveau biologique. Donc de tuyauterie. Etendre cette différence à la manière de penser (un homme qui dit se sentir femme, par exemple) c'est déjà poser sur un sexe une manière spécifique de penser, et donc des différences majeures.

Et la différence physique, elle, elle existe bien. En plus, un transsexuel n'est pas vraiment un homme ni vraiment une femme, c'est un transsexuel. De même pour, je sais pas, un hermaphrodite. Du coup, je comprends pas bien ton agressivité face à la réplique de Mil. Toi qui milite pour parler d'individu plutôt que d'homme et de femme au niveau de la pensée, tu réduis ceux qui s'en détachent à cette notion ?

[Kailiana]

En-dehors des questions de procréations, les seules différences à prendre en compte sont les différences entre individus. Exemple : aider quelqu'un parce qu'ile est petit-e et non parce que c'est une femme...

euh... donc, on doit aider tous les plus petits que soi ? Mais les petits ne risquent pas de se vexer, à ton avis, tout comme une femme peut se vexer par qu'on l'aide "parce que c'est une femme" ?  ???

Et si tu me dis que tu peux aider un plus petit parce qu'il n'arrive pas à atteindre un truc au hauteur : ok.
Mais alors tu peux aider une femme parce qu'elle n'arrive pas à porter un truc, c'est pareil...

Dire que les cas cités ne sont que des exceptions, c'est donc dire que la différence entre un homme et une femme (le sujet du message précédent) c'est que l'homme a un appareil génital masculin et la femme un féminin, et donc les réduire à ça... En tout cas, c'est comme ça que je vois les choses quand c'est présenté ainsi.

ben justement, dire que la seule différence homme/femme, c'est la tuyauterie (ou les chromosomes, je sais pas ce que donne la définition exactement... ), ça implique pour moi que le reste est pareil, que les hommes et les femmes sont identiques (même si on ne peut pas nier que le fait que l'un porte l'enfant et pas l'autre entraine des différences)

[RoiDinozor]

Par contre, les insinuations bon féminisme/mauvais féminisme, on connait, merci.


D'ailleurs tu ne cites que des hommes. (Oserai-je dire, blancs et morts ?). D'ailleurs, à part les deux premiers, pas sûr que les autres aient beaucoup réfléchi à la question.

1. Si tu les connais, tu devrais savoir qu'elles sont justes. Ton merci ne légitime rien, est au mieux sans intérêt, au pire prétentieux.

2. Oui, le génie créateur est masculin. Bien entendu, l'éducation compte. Précepteur, cours particuliers de versification...
Mais c'est un fait difficilement contestable. Les femmes n'étaient oppressées que quand elles n'avaient aucun poids économique. Les bourgeoises, nobles, etc., étaient plus que considérées. Le prolétaire cognait sa femme, bien entendu.

 Par ailleurs, il y a plus de scientifiques hommes que de femmes. Pourquoi ? Les femmes n'ont pas les mêmes capacités. Si tu trouves ma remarque machiste, tu sauras qu'elle ne vient pas de moi mais d'amies et connaissances qui sont en mp/pc ; et que, par ailleurs, les statistiques le montrent (on a entendu parler du peu de femmes dans les filières scientifiques).
Disons, qu'au mieux, il y a 50% de femmes en mp, et au pire, 10% (même si sur un échantillon de 2 classes, dans deux lycées différents, c'est quand même plus)

Sinon : http://www.ens.fr/IMG/file/concours/2013/MPI/ADMIS_liste_principale_MPI_2013_sign%C3%A9YL.pdf
http://www.ens.fr/IMG/file/concours/2013/MPI/ADMIS_liste_compl%C3%A9mentaire_MPI_2013_sign%C3%A9YL.pdf
http://www.ens.fr/IMG/file/concours/2013/MPI/ADMIS_liste_principale_INFO_2013_sign%C3%A9YL.pdf
http://www.ens.fr/IMG/file/concours/2013/MPI/ADMIS_liste_compl%C3%A9mentaire_INFO_2013_sign%C3%A9YL.pdf
http://www.ens.fr/IMG/file/concours/2013/BCPST/13_admis_u_1lp_bcpst_sign%C3%A9YL.pdf
http://www.ens.fr/IMG/file/concours/2013/BCPST/13_admis_u_2lc_bcpst_sign%C3%A9YL.pdf
(j'ai pris l'ens car j'ai entendu que c'était plus "abstrait" que tous les autres concours, tout en étant le + sélectif ; mais en fait on peut regarder X, c'est presque pareil)

On constate qu'en bcpst, il y a légèrement plus de femmes, c'est moins abstrait.

Pour les lettres, c'est totalement différent.

Je signale que les prolétaires n'ont jamais rien écrit, et que les bourgeoises n'étaient aucunement oppressées, pour "l'anecdote". D'ailleurs, les rares fois où j'ai évoqué ce sujet avec des "féministes", elles ont grogné bêtement sans dialogue possible. J'ose espérer que personne n'est comme ça ici.

Sinon, je viens de lire le premier post. Il est extrêmement machiste et rétrograde. C'est le syndrome de Stockholm, c'est ça ?

[Milora]

D'ailleurs, les rares fois où j'ai évoqué ce sujet avec des "féministes", elles ont grogné bêtement sans dialogue possible. J'ose espérer que personne n'est comme ça ici.

Je pense que c'est la réaction spontanée face à un argument aussi creux et rebattu 
Donc je vais me faire traiter de fille inférieure spirituellement, et faire comme elles

Citer

    Là, je suis désolé, mais tu fais dire à Mil quelque chose qu'elle n'a pas dit, ni évoqué, ni même pensé. Et je trouve ça aussi bête et méchants que les arguments anti-féministes primaires contre lesquels on râle.


Dire que les cas cités ne sont que des exceptions, c'est donc dire que la différence entre un homme et une femme (le sujet du message précédent) c'est que l'homme a un appareil génital masculin et la femme un féminin, et donc les réduire à ça... En tout cas, c'est comme ça que je vois les choses quand c'est présenté ainsi.

Non, Loic, ton argument c'était pas ça. Ton argument c'était : c'est réducteur de parler du physique pour les hommes et les femmes alors qu'il y a des gens qui ne rentrent dans aucune des deux catégories. Désolée, mais c'est comme dire "c'est pas vrai, les vélos n'ont pas deux roues : celui de ma cousine il en avait trois". Je pense qu'à être trop extrême dans ses arguments, on perd des fois le sens de la mesure...

Ce n'est pas ce que j'ai dit. Mais oui, que des philosophes qui pour certains ne savent pas ce qu'est une femme (Kant par ex. même si je ne suis pas sûr qu'il en parle) disent ce qu'une femme doit être ou ne pas être, je trouve ça plutôt... j'arrive pas à trouver le bon terme. Bref, ce n'est pas invalidant, c'est juste qu'en citer plein ne fait pas avancer les choses étant donné qu'ils sont tous sortis du même moule. Cf. ma réponse au-dessus quoi

Je comprends un peu mieux ce que tu as voulu dire (je te rejoins surtout dans l'idée que les arguments d'autorité tout seuls n'ont pas beaucoup de valeur). Mais attention à comment tu le présentes : rejeter un argument au motif que son auteur est blanc et est un homme, c'est très réducteur. Quel que soit le débat... En soi, ça veut rien dire, c'est considérer ses idées, qu'il faut.

Non : si c'est de l'inné, ça peut pas être changé et donc ça veut dire qu'il y a une vraie différence entre femmes et hommes. Si c'est de l'acquis, c'est que ça a des solutions.

Je pense que tu confonds deux valeurs différentes de l'argument. (Désolée, il est tard, je sais plus parler français).
- Dire : "c'est inné donc ça sert à rien de vouloir le changer, l'homme est fait pour gagner des sous et la femme pour repriser les chaussettes", on est d'accord, c'est pas super souhaitable.
- Par contre, dire que c'est faux quand quelqu'un dit : "il y a effectivement des différences entre les hommes et les femmes, actuellement", c'est là que c'est abusif. Parce que, quelle que soit la part de l'inné et de l'acquis, il y a effectivement, de nos jours, des différences dans les comportements/façons de parler/modèles choisis dans la vie, par les hommes et les femmes. Je ne dis pas que c'est souhaitable ou que c'est impossible à changer. Je dis que sauter à la gorge de quelqu'un qui donne cet état de fait, en opposant l'argument que telle ou telle exception montre que c'est faux, c'est mélanger deux chevaux de bataille pour en arriver à affirmer un truc erroné.
Raison pour laquelle je suis d'accord avec l'intervention de Kerena.
Ce qui ne veut pas dire que les hommes aiment le foot parce que c'est inscrit dans leur ADN. 

Justement, moi je dis que les façons de voir/de penser sont différentes entre chaque individu. Pas qu'elles sont dans les chromosomes XX ou XY. Quant au fait de voir le monde différemment parce qu'on a un gosse, ça vient aussi beaucoup de l'acquis (bullshit d'instinct maternel, vision des "mauvaises mères", etc.). Et en l'occurrence, ça a une implication néfaste dans la vie réelle puisque ça joue quand même vachement dans les inégalités dans le monde du travail.

et

En-dehors des questions de procréations, les seules différences à prendre en compte sont les différences entre individus. Exemple : aider quelqu'un parce qu'ile est petit-e et non parce que c'est une femme...

Eh ben moi, je suis pas d'accord. Et tu n'as pas plus de preuves que moi pour me prouver le contraire.
Porter un enfant ça change le rapport au monde. Si si. C'est pas la même façon de se voir par rapport à sa propre vie, par rapport à sa place dans la cellule familiale. Je parle pas du fait de faire la vaisselle ou pas. Mais rien qu'un truc tout bête : le père il peut avoir des enfants sans être au courant. La mère, non. Dit comme ça ça a l'air bête. Mais si on regarde en arrière, ça a façonné plein plein de trucs sociaux et de normes anthropologique (obligation de fidélité pour l'épouse bien plus stricte que pour l'époux, règles de descendance, etc.). Non, c'est idiot de dire que c'est anodin. Aussi idiot que de dire que parce que Bidule est une fille elle sait par nature changer des couches...
Quant à l'instinct maternel ou pas... Je pense que c'est comme tout : les humains ont un instinct. Pour plein de choses. Ils choisissent ou pas de l'écouter. Comme pour les mères.
Et non, les différences physiques c'est pas "rien du tout". Une fille qui rentre tard le soir, elle va vaguement avoir peur de se faire violer ; un gars, plus difficilement.
Attention, ne me fais pas dire ce que j'ai pas dit : je ne pense en aucune façon que ça implique des schémas sociaux figés, genre que les garçons sont là pour protéger la faible fille. Je veux dire qu'affirmer que les différences physiques n'ont aucune incidence sur la façon dont une personne se pense dans la vie, c'est artificiel, à mon avis.
Après, tu peux me dire "ouais mais c'est pareil, si tu prends un nain, ou un musclor, ou une personne physiquement plus/moins forte, ou ayant x ou y capacité, ça va aussi changer son rapport au monde", mais ce serait qu'un sophisme, par rapport à la discussion...


Sinon, sur ces questions de filles qui réussissent mieux en littéraire qu'en maths, et pour élargir un peu parce qu'on tourne légèrement en rond :
j'avais vu cette conférence assez intéressante :  http://www.college-de-france.fr/site/stanislas-dehaene/symposium-2012-11-20-16h15.htm#|q=../stanislas-dehaene/symposium-2012-2013.htm|p=../stanislas-dehaene/symposium-2012-11-20-16h15.htm| (les 25 premières minutes sont jargonneuses et ennuyeuses, mais ensuite ça devient intéressant).

En gros, pour un même test réalisé sur des filles et des garçons (dans des lycées pour une part, et pour une autre part dans une école de mathématiques où tous ont un niveau de maths brillant) :
- si on ne dit rien sur la finalité du test : environ le même résultat entre filles et garçons
- si on introduit implicitement la question du stéréotype (en stipulant qu'aucune différence entre filles et garçons n'est attendue) : les filles réussissent moins bien que les garçons
Conclusion du gars : c'est l'intériorisation du stéréotype qui fait que les filles (stressées inconsciemment par la pression sociale ? Ou juste collant inconsciemment au stéréotype ?) échouent davantage.

Deuxième expérience :
Un exercice, appelé maths ou logique (en fait, de la géométrie), donné à des collégiens : les garçons réussissent beaucoup mieux que les filles
Le même exercice est proposé, mais cette fois appelé "exercice de dessin" : les filles réussissent beaucoup mieux que les garçons.

Conclusion : le nombre inférieur de femmes dans les filières scientifiques tient plutôt à la reproduction sociale d'un stéréotype, plus qu'un défaut de capacité.



Et de toute façon, Kailiana, Sixte ou Spes sont brillantes en sciences ET génies créateurs, ça prouve tout 

[Kailiana]

(Mil a répondu après que j'ai écris mon message, à la fin elle dit ce que je voulais dire, en plus court et mieux expliqué, mais je poste quand même )

Euh, RoiDino, je m'insurge un peu contre ce que tu dis dans ton post  ???
Si y'a moins de filles en science (du moins, en math et en physique), c'est essentiellement car dans les esprits, les filles sont moins faites pour les sciences et les filières "élitistes", les "meilleures" filières. Les filles ont tendance à avoir moins d'ambition et à se contenter de moindre - parce que c'est ainsi qu'elles sont éduquées...

Si y'a pas beaucoup de filles en informatique, par exemple, ce n'est pas parce qu'elles sont moins capables, mais parce que c'est une filière où dans l'esprit c'est plus "pour garçon". Tout comme les lettres c'est plus "pour les filles".

Par ailleurs, il y a plus de scientifiques hommes que de femmes. Pourquoi ? Les femmes n'ont pas les mêmes capacités. Si tu trouves ma remarque machiste, tu sauras qu'elle ne vient pas de moi mais d'amies et connaissances qui sont en mp/pc ; et que, par ailleurs, les statistiques le montrent (on a entendu parler du peu de femmes dans les filières scientifiques).
Disons, qu'au mieux, il y a 50% de femmes en mp, et au pire, 10% (même si sur un échantillon de 2 classes, dans deux lycées différents, c'est quand même plus)

j'ai envie de t'étrangler quand tu dis qu'il y a moins de scientifiques femmes "car elles n'ont pas les mêmes capacités", désolée  et pourtant, dans ma classe en MP, on était 4 filles sur 27 élèves. On ne réussissait pas moins bien que les autres au contraire.

On constate qu'en bcpst, il y a légèrement plus de femmes, c'est moins abstrait.

c'est surtout plus en rapport avec la médecine, et infirmières=médecins=femmes, tu n'étais pas au courant ?

Hum, désolée, j'ai du mal à rester polie.

Si tu trouves ma remarque machiste, tu sauras qu'elle ne vient pas de moi mais d'amies et connaissances qui sont en mp/pc

je suis prête à te trouver des filles qui sont passées par mp/pc, qui ont intégré des écoles d'ingé ou des ens, qui ne diront absolument pas ça, alors le "des connaissances ont dit"... 

Et pour revenir au garçons/filles qui vont/ne vont pas dans les filières maths en prépa : à niveau égal, un garçon aura plus tendance à aller dans une bonne prépa et viser une bonne école, et une fille se contentera d'une prépa moins connue voire de la fac. (bizarrement en fac de maths, y'a presque autant de filles que de mecs). Parce que dans les esprits, j'ai l'impression qu'une fille "doit avoir des bonnes notes et bien faire ce qu'elle fait, mais y'a pas non plus besoin de viser super haut". (alors que l'homme, comme il sera chef de famille tout ça tout ça, faut qu'il ait un meilleur boulot que sa femme, sinon ça fait pas sérieux quoi !)

(le premier post a été écrit par un membre disparu, il n'est pas représentatif)

[Milora]

Disons, qu'au mieux, il y a 50% de femmes en mp, et au pire, 10% (même si sur un échantillon de 2 classes, dans deux lycées différents, c'est quand même plus)

Oui, et puis en prépa lettres, il y a facile 7 garçons pour 40 filles dans une classe. Ça montre bien que les garçons sont intellectuellement inférieurs*.
Ah zut, RoiDino, t'étais pas en khâgne classique...?



*Oui parce que, pourquoi les maths seraient-ils davantage preuve de génie que la philo...?

[mad]

C'est quoi pour vous un homme ou une femme ? Et c'est quoi qui les différencie ? Parce que perso, je me pose la question...

La façon de penser et de voir les choses. Les hommes et les femmes n'analysent pas le monde et leurs expériences de la même façon.

C'est amusant, mon expérience de la vie. Et d'autres expériences plus scientifique montrent exactement le contraire. Il n'y a aucune différence intellectuelle entre les hommes et les femmes.
Exemple d'expérience, le jeu qui est à l'origine du "test de Turing". Jeu qui consiste à mettre dans une salle isolé un homme et une femme, qui ne communique avec l’extérieur que par écrit. Les deux cherchent à se faire passer pour une femme et les extérieurs doivent essayer de deviner qui est qui. Résultat du test : les extérieurs sont incapable de deviner le sexe de ceux qui sont dans la salle... Pas de différence donc...

Pour ce qui est de l'impacte du fait que la sexualisation intellectuelle soit innée ou acquise... Je dirais que c'est loin d'être non important.

 Si on adopte l'angle de vue "innée" une femme qui veux être jolie, faire la cuisine et le ménage :p et un homme qui veux être fort , faire de la mécanique, de la moto et des sports de combats, sont deux personnes qui pensent différemment parce qu’elles ont des différences presque "physique" qui les poussent dans leurs choix respectif...Elles ont une manière de penser différentes.

Si on adopte l''angle de vue "acquis" une femme qui pense que les femmes doivent "être jolie, faire la cuisine et le ménage" et que les hommes doivent "être fort , faire de la mécanique, de la moto et des sports de combats" et un homme qui pensent la même chose... pensent la même chose et sont identique au niveau intellectuel mais n'agissent pas de la même manière, se conformant en cela a ce que la société attend d'eux... Mais sont plus proche au niveau de leur manière de penser qu'une femme qui se moque de savoir si elle doit ou ne doit pas jouer au jeu vidéo, aimer la science fiction, les fleurs, les chevaux, chanter, danser et faire de la moto, n'est proche d'aucun des deux autre...

Hum , je me demande si je suis clair, en tout cas j’espère l'avoir été.

[Milora]

Hum , je me demande si je suis clair, en tout cas j’espère l'avoir été.

C'est moi qui ai pas dû l'être
Je n'ai pas dit que dire que c'était inné n'avait aucune incidence.
J'ai dit que taper sur quelqu'un qui dit qu'il y a des différences hommes/femmes en lui opposant que c'est pas inné, c'était stupide, parce que, que ce soit inné ou acquis, de nos jours, il y a des différences hommes/femmes (et ce fait, que l'on considère qu'elles sont innées ou acquises, c'est pareil : il est là.)

C'est amusant, mon expérience de la vie. Et d'autres expériences plus scientifique montrent exactement le contraire. Il n'y a aucune différence intellectuelle entre les hommes et les femmes.
Exemple d'expérience, le jeu qui est à l'origine du "test de Turing". Jeu qui consiste à mettre dans une salle isolé un homme et une femme, qui ne communique avec l’extérieur que par écrit. Les deux cherchent à se faire passer pour une femme et les extérieurs doivent essayer de deviner qui est qui. Résultat du test : les extérieurs sont incapable de deviner le sexe de ceux qui sont dans la salle... Pas de différence donc...

Mouais, enfin, pas besoin de test pour voir que sur certains sujets, si tu parles au gars lambda il aura pas le même comportement que la fille lambda.
Je veux bien qu'on me dise : mais ce n'est pas inné, c'est à cause de l'éducation. La preuve : il y a des exceptions des deux côtés.
Mais qu'on me dise : non, c'est c'est pas vrai, les hommes ne sont pas plus souvent en sciences que les filles, les hommes ne se considèrent pas par défaut comme plus bricoleurs que les femmes, le rapport à le sexualité est le même... Ben là c'est idiot. Pas tous les hommes, et ce n'est certainement pas inscrit dans les gênes. Mais, sérieux, c'est un état de fait. D'ailleurs, dire que c'est faux, c'est oublier contre quoi se battent les revendications féministes : modifier justement cet état de fait !
C'est pour ça que je trouve abusé de taper sur Kerena quand elle dit un truc du genre

Et quand on regarde l'un des messages récents de ce fil, à mon avis on voit qu'il y a plus important dans la défense de la condition de la femme que de savoir s'il faut mettre un e aux noms de métiers. Ou alors, se demander si on doit féminiser trolle...?


EDIT :
Et puis même ! Vouloir cultiver une différence ou souhaiter agir pour la gommer, c'est un positionnement idéologique. En supposant que tout est acquis (je considère pas que tout est de l'acquis (cf. le fait de porter un enfant), mais une grande partie), c'est à nous, société, de voir si on veut ou non cultiver des différences ou non entre les deux sexes.
Et certains courants de défense des droits des femmes cultivent cette différence. Différents mais égaux. Donc dire "bouuuuh, t'as dit que ça se comportait pas pareil un homme et une femme, alors en gros t'es qu'un personne oppressée par le modèle et machiste à ton insu !", c'est abusé aussi.
Après, moi personnellement, je préfère me positionner dans l'idée de limiter les modèles qui imposent à l'individu ce qu'il devrait être. Je préfère penser qu'on cherche une société où les hommes et les femmes sont sur le même plan, et où si une femme veut être mécano ou un homme mettre des posters de princesse dans sa chambre, ils peuvent sans regard néfaste (autre que contre le mauvais goût d'avoir mis des posters princesses partout ).
Mais ça c'est un positionnement idéologique. C'est vachement réducteur de dire que ce qui y échappe est une glorification du patriarcat, blablabla.
(Et c'est d'ailleurs à distinguer de propos vraiment machos, comme on vient d'en avoir sur ce fil)