[mad]

En ce qui me concerne, la galanterie est useless mais acceptable voir bien accepté par certaine personne quand elle prend la forme d'un jeu. La comparaison a la soumission - sexuelle - de façade ou le sm me semble pertinente. Mais d'une manière général, la galanterie c'est de la politesse sexuée asymétrique avec une notion de séduction sous-jacente qui aide a faire passez la pilule. Il n'est pas très difficile de transformer cela en de la politesse tout cours, et de jouer le registre de la séduction ailleurs.
Cela m'est déjà arrivé plusieurs fois d'inviter des gens au restaurants, je le fait quand je suis manifestement plus capable de payer que la personne avec qui je sort... Que ce soit dans un contexte amical ou plus sexué ne fait pas de différence. Que ce soit la première fois ne fait pas de différence. J'ai déjà été invité une première fois au resto et j'ai déjà invité une première fois au resto, dans les deux cas ce qui a joué était la solvabilité du payeur et dans les deux cas , il y avait clairement un contexte sous-jacent de séduction...

voili, voilou

[Loïc]

Le fait que le gars paye au restaurant, c'est pas spécialement macho. Personnellement ça m'arrive avec ma famille : un jour j'ai mangé avec mon cousin beaucoup plus âgé, il m'a invitée, et la fois d'après j'ai payé, et j'ai senti comme une gêne. Parce que j'étais plus jeune.
Idem avec ma tante, qui voulait pas que je paye le repas parce que "je vais pas me laisser inviter par une étudiante...?" - et j'ai eu droit à la réflexion "ah mais en fait peut-être que tu gagnes plus que moi...".

Tu te rends quand même compte que là ça n'a pas grand-chose à voir, on passe d'une relation de couple ou de séduction à une relation intrafamiliale. Moi non plus, mes oncles, tantes et membres de la famille salarié.e.s ne me laissent pas payer Ca n'a rien à voir avec le fait que tu sois une femme.

Je trouve toutes ces réactions aussi absurdes. A mon avis, le fait de payer ou pas le restau, de tenir la porte, d'envoyer "l'expression de nos sentiments distingués" à un inconnu, de tutoyer les collègues sauf le chef qu'on vouvoie, etc. etc. c'est des conventions sociales. Je les trouve toutes bêtes, mais je me sens vraiment pas le coeur à voir dans le fait qu'on me tienne la porte une marque dégradante envers mon sexe...

Je pense que personne ne parle de marque dégradante, c'est pas parce qu'on relève que c'est sexiste que c'est dégradant. (Pour rappel, sexiste : en raison du sexe). Et c'est là le problème particulier que peut poser la galanterie : ça entre dans un système sexiste. Et ça amène à des situation débiles, comme dans l'exemple que cite Crêpe Georgette dans l'article plus haut, où un vieil homme qui ne peut visiblement pas marcher sans canne laisse sa place à une femme de 30 ans en pleine possession de ses capacités.
(Sans compter que c'est utiliser comme argument par des mecs antiféministes pour dire qu'ils sont "oppressés")

Et puis désolée mais avec des arguments comme ça... Je sais que tu dis ça pour déconstruire les raisons pour lesquelles les hommes se sentiraient obligés de payer au restau, mais... Ça me semble pas super convaincant dans les mentalités (je pense que le gars qui se sent obligé de payer se dit pas que c'est parce que son sexe gagne en moyenne plus que l'autre), ni du point de vue concret (j'ai pas les chiffres exacts mais si, en moyenne, le salaire des femmes est inférieur à celui des hommes, ça ne veut évidemment pas dire qu'une femme gagne nécessairement moins que les hommes qu'elle croise dans sa vie...)

Bien évidemment, ce n'était pas un argument utilisé sérieusement. (Un peu comme le trolling de Madmoizelle lors de leur crowdfunding avec un prix spécial garçon 23 % plus cher). Et oui, la différence de salaire est une moyenne, comme la plupart des "différences" entre les femmes et les hommes (taille, hormones, etc.). Mais par contre, les relations de séduction sont faites de sorte que, en général, la femme sera la personne la moins payée du couple (je suis bien placé pour savoir qu'il existe des exceptions).

Non, je dis pas ça, je dis que l'imposition des schémas sociaux sur les attitudes, c'est pas propre à la différence de sexes et c'est beaucoup plus général que ça d'une part ; et d'autre part, que ça me semble pas une piste intéressante de crier au machisme envers toute norme sociale culturelle existante... (au sens où c'est pas parce qu'un homme vous tient la porte qu'il est macho, et c'est pas parce qu'il ne vous la tient pas qu'il l'est).

Je suis globalement d'accord avec ça. Mais certains schémas sociaux sont liés au sexisme, d'autres au classisme ou au racisme, etc.

En fait, l'idéal serait surtout que la galanterie ne s'applique pas que d'un homme pour une femme, mais de quelqu'un à quelqu'un  . Et qu'en plus ce soit réciproque.

Voilà, que ce soit simplement de la politesse.

MAIS QUE FAIT GRIMM ?


(en vrai j'avais tapé AUBE... je vais me coucher hein)

Comme tu l'as si bien noté, de l'échangisme :mrgeen:

Et je suis d'accord avec Mad du coup.

[Thérébentine]

Théré : Alors que j'ai des idées, assez "modernes"* on va dire (je dis pas féministe parce que pour moi le féminisme c'est aussi con que le machisme).

Loic : En même temps c'est un peu ancré que l'homme doit payer (mais si tu dis ça du féminisme, c'est que tu ne sais pas ce que c'est  )
Peut être pourrais tu éclairer ma lanterne jeune padawan? 

@Lo: Tu trouves que de parler de galanterie c'est superficiel? Moi je trouve que c'est un indicateur de la société actuelle qui est significatif. Et j'avais envie de parler de ça parcequ'autant certaines femmes peuvent pester sur le fait qu'elles sont moins payées que les hommes (ce qui est légitime, et c'est un thème récurrent, je pense qu'on a fait le tour du sujet malheureusement et qu'il ne tient qu'aux femmes de monter leur boite et d'employer a salaire égal, voire supérieur  les femmes) autant, elles s'attendent à se faire payer le resto ou les boissons lors d'un premier rencard.
Et même si ça parait "superficiel" c'est plutôt intéressant, je trouve, de se pencher sur ces questions là. Parceque ce n'est que la partie visible de l'iceberg, un accord tacite lors du premier rencard, l'homme montre à la femme qu'il pourra subvenir a ses besoins. Je ne critique pas ça, je pense que cette idée là me vient plus de la télé que de mon environnement familial.
Peut être des contes de fées aussi. (hé oui, je suis une princesse! )
Enfin voilà, parler du voile, du droit de vote etc à l'étranger c'est une chose (qui ne nous concerne pas
) mais réfléchir sur nos pratiques et sur ce que ça implique, je trouve que ça n'est pas superficiel.
C'est comme le fait qu'une femme reste à la maison pour élever ses enfants, par choix, parceque c'est mieux pour eux, c'est tabou. Et je parle d'expérience parceque c'est ce que je vis.
Je suis fonctionnaire, j'avais une place en crêche pour ma fille et j'ai arrêté de bosser pour m'occuper de mes enfants, pas parceque mon taf ne me plaisait plus, pas parceque c'est moi qui gagnait moins (je gagnais plus que mon mari) mais parceque le rythme de vie qu'avaient mes enfants à cause de mon travail et le mode de garde hyper stressant (et incompatible avec un allaitement long) qu'est une crêche ne me convenait plus. Alors, j'ai perdu beaucoup d'argent en prenant un congé parental, mais je sais que ce que je donne aujourd'hui à mes enfants, je ne pourrais plus jamais leur donner.
Alors, quand on me dit, faut bosser, être indépendante financièrement, quitte a mettre ses gosses dans des usines à microbes et à maltraitance... je trouve que c'est débile.
Et je trouve que les hommes qui prennent des congés parentaux ont raison aussi, s'ils ça leur plait de s'occuper des enfants.
Mais on vit dans une société aujourd'hui où les femmes sont mal vues si elles élèvent leurs enfants, il n'y a aucune reconnaissance. On les voit comme des faignasses ou des bonnes à rien.
Donc, je pense que le féminisme dans ce sens là est complètement débile et fait des gosses stressés.

[Musyne]

En fait, c'est comme tout : poussé à l'extrême, le féminisme est une mauvaise chose.
Il fut intéressant quand il a permis aux femmes d'acquérir le droit de vote, de porter des pantalons et de travailler au même titre que les hommes.
Il l'est aujourd'hui quand il combat la discrimination, le mépris et les inégalités restantes (dans d'autres pays que le nôtres notamment).
Il ne l'est plus quand il crie au scandale contre l'emploi du terme "mademoiselle", quand il pousse des femmes à huer d'autres femmes qui font le choix d'être mère avant d'être cadre, quand il fait défiler seins nus pour des causes qui ne sont même plus les siennes.

[Milora]

Citer

    Le fait que le gars paye au restaurant, c'est pas spécialement macho. Personnellement ça m'arrive avec ma famille : un jour j'ai mangé avec mon cousin beaucoup plus âgé, il m'a invitée, et la fois d'après j'ai payé, et j'ai senti comme une gêne. Parce que j'étais plus jeune.
    Idem avec ma tante, qui voulait pas que je paye le repas parce que "je vais pas me laisser inviter par une étudiante...?" - et j'ai eu droit à la réflexion "ah mais en fait peut-être que tu gagnes plus que moi...".


Tu te rends quand même compte que là ça n'a pas grand-chose à voir, on passe d'une relation de couple ou de séduction à une relation intrafamiliale. Moi non plus, mes oncles, tantes et membres de la famille salarié.e.s ne me laissent pas payer Ca n'a rien à voir avec le fait que tu sois une femme.

Oui Loïc. C'est exactement ce que j'essayais de dire. Que ce n'est pas du sexisme. Que je ne vois pas pourquoi on pousserait de hauts cris lorsque la différence vient du fait que je suis une fille, et pas lorsqu'elle vient du fait que je suis plus jeune/étudiante/autres raisons nombreuses qui arrivent dans ce type de situations.

Je pense que personne ne parle de marque dégradante, c'est pas parce qu'on relève que c'est sexiste que c'est dégradant. (Pour rappel, sexiste : en raison du sexe).

Je suis contente que tu fasses cette distinction, à laquelle je n'avais pas pensé et qui me permet de mettre des mots sur ce que j'essayais maladroitement d'exprimer hier soir :
si le sexisme n'est pas dégradant, je ne vois pas de raisons de lutter contre.
(La phrase sonne bizarre parce que "sexisme" ça va toujours avec "discrimination de la femme" ; mais là je l'emploie au sens neutre que tu lui donnes dans ta phrase, pour plus de clarté).
Le problème n'est pas de vouloir qu'il y ait 0 différence culturelle entre hommes et femmes. Je trouve que c'est aussi impossible que de vouloir 0 différences culturelles entre tel et tel autre groupe. Et plus qu'impossible, je trouve que ça n'a pas beaucoup de sens. Que ça n'a pas d'implication idéologique suffisante. Il y a suffisamment de VRAIS problèmes à régler.
Le problème est quand on présuppose "la femme est comme ça PARCE QUE c'est prévu dans la nature et qu'elle ne DOIT PAS faire autrement". (idem pour l'homme)

Bien évidemment, ce n'était pas un argument utilisé sérieusement.

Ouais, je m'en suis douté, mais bon, vu que c'était formulé sur le même plan que les autres, je me suis permis de relever

Citer

    Non, je dis pas ça, je dis que l'imposition des schémas sociaux sur les attitudes, c'est pas propre à la différence de sexes et c'est beaucoup plus général que ça d'une part ; et d'autre part, que ça me semble pas une piste intéressante de crier au machisme envers toute norme sociale culturelle existante... (au sens où c'est pas parce qu'un homme vous tient la porte qu'il est macho, et c'est pas parce qu'il ne vous la tient pas qu'il l'est).


Je suis globalement d'accord avec ça. Mais certains schémas sociaux sont liés au sexisme, d'autres au classisme ou au racisme, etc.

Mais oui. C'est ce que je disais. Et je ne vois pas pourquoi lutter contre les schémas sociaux liés au sexisme (toujours au sens neutre que tu lui donnais plus haut pour les besoins de la démonstration, à savoir : qui n'implique aucune dégradation du statut physique ou social de la femme - ou de l'homme) serait plus ou moins justifié que les autres.
(Euh, par contre, je vois pas le racisme dans ce dont je parlais...)

@Lo: Tu trouves que de parler de galanterie c'est superficiel? Moi je trouve que c'est un indicateur de la société actuelle qui est significatif.

Je sais pas pour Lo, parce que je pense plutôt qu'il était dans l'optique "c'est trop sérieux ici, détendons l'ambiance", mais moi oui, je trouve que la galanterie c'est superficiel. Ce n'est pas un vrai problème.
Je trouve intéressant d'en parler, de soulever la question de la manière dont tu l'as fait, ne serait-ce que pour se rendre compte de comment on marche soi-même (des fois on fait un geste sans s'apercevoir qu'il est motivé par telle habitude sociale, c'est toujours intéressant de se rendre compte du pourquoi, et de décider si on continue ou pas à le faire).
En fait, je suis même d'accord avec toi :

Et même si ça parait "superficiel" c'est plutôt intéressant, je trouve, de se pencher sur ces questions là. Parceque ce n'est que la partie visible de l'iceberg, un accord tacite lors du premier rencard, l'homme montre à la femme qu'il pourra subvenir a ses besoins. Je ne critique pas ça, je pense que cette idée là me vient plus de la télé que de mon environnement familial.
Peut être des contes de fées aussi. (hé oui, je suis une princesse! )
Enfin voilà, parler du voile, du droit de vote etc à l'étranger c'est une chose (qui ne nous concerne pas
) mais réfléchir sur nos pratiques et sur ce que ça implique, je trouve que ça n'est pas superficiel.

...mais je suis pas sûre que c'était de cette façon qu'est envisagé le débat par tout le monde. Ou en tout cas, souvent quand on débat de galanterie, une partie des gens considèrent que c'est une sorte de marque de domination patriarcale infamante contre laquelle il faut absolument protester, au nom de l'égalité. C'est ça, que je trouve superficiel et à côté de la plaque, personnellement.

[Sixte]

En fait, l'idéal serait surtout que la galanterie ne s'applique pas que d'un homme pour une femme, mais de quelqu'un à quelqu'un  . Et qu'en plus ce soit réciproque.

Mais ça existe, c'est juste la politesse 

Oui Loïc. C'est exactement ce que j'essayais de dire. Que ce n'est pas du sexisme. Que je ne vois pas pourquoi on pousserait de hauts cris lorsque la différence vient du fait que je suis une fille, et pas lorsqu'elle vient du fait que je suis plus jeune/étudiante/autres raisons nombreuses qui arrivent dans ce type de situations.

Je trouve quand même qu'il y a une différence entre les discriminations portant sur le sexe et celles portant sur d'autres trucs (genre étudiant, ou jeune).
Déjà, ça me parait assez logique que les plus vieux payent pour les plus jeunes. J'sais pas, j'le fait avec mon frère, mes cousins, et je me vois mal inviter spontanément mon oncle ou ma tante si ce n'est pas pour les remercier de quelque chose ou pour une occasion bien particulière.
En fait, la différence, c'est que le fait d'être jeune, ou étudiant, ça change. Quand tu sera à leur place, tu feras comme eux, grosso modo. Alors que le fait d'être une fille ça ne changera jamais (sauf cas particulier  ) donc c'est plus oppressant si la société de force à agir de telle ou telle façon. (Pour le reste, de toute façon, ça tournera.)


Sinon, globalement, je suis d'accord avec toi, Mil, et oui, mon post ne sert à rien. C'est revendiqué. 

[mad]

Ou en tout cas, souvent quand on débat de galanterie, une partie des gens considèrent que c'est une sorte de marque de domination patriarcale infamante contre laquelle il faut absolument protester, au nom de l'égalité. C'est ça, que je trouve superficiel et à côté de la plaque, personnellement.

C'est pas forcement infamant, ca fait juste partie d'un ensemble assez critiquable. Même si ça peut-être agréable, certain/certaine pense que c'est un cadeau empoisonné...

[Loïc]

Théré : Alors que j'ai des idées, assez "modernes"* on va dire (je dis pas féministe parce que pour moi le féminisme c'est aussi con que le machisme).

Loic : En même temps c'est un peu ancré que l'homme doit payer (mais si tu dis ça du féminisme, c'est que tu ne sais pas ce que c'est  )
Peut être pourrais tu éclairer ma lanterne jeune padawan? 

J'vais citer Louise Brealey : "I'd like to every man who doesn't call himself a feminist to explain to the women in his life why he doesn't believe in equality for women".
=> Féminisme = mouvement de lutte pour l'égalité entre les femmes et les hommes.

Et même si ça parait "superficiel" c'est plutôt intéressant, je trouve, de se pencher sur ces questions là. Parceque ce n'est que la partie visible de l'iceberg, un accord tacite lors du premier rencard, l'homme montre à la femme qu'il pourra subvenir a ses besoins. Je ne critique pas ça, je pense que cette idée là me vient plus de la télé que de mon environnement familial.

Y a de ça et l'idée qu'il achète une relation sexuelle...

C'est comme le fait qu'une femme reste à la maison pour élever ses enfants, par choix, parceque c'est mieux pour eux, c'est tabou. Et je parle d'expérience parceque c'est ce que je vis.

Sauf qu'un choix n'est jamais aussi libre qu'on le pense, surtout en modèle patriarcal (je ne remets pas en cause ton choix hein, je dis juste que la rationalité absolue est un mythe).

mais parceque le rythme de vie qu'avaient mes enfants à cause de mon travail et le mode de garde hyper stressant (et incompatible avec un allaitement long) qu'est une crêche ne me convenait plus. Alors, j'ai perdu beaucoup d'argent en prenant un congé parental, mais je sais que ce que je donne aujourd'hui à mes enfants, je ne pourrais plus jamais leur donner.

Et là je vois le patriarcat. Tu as quitté un boulot qui te plaisait alors que ton mari aurait aussi pu être le mode de garde. Après, l'allaitement est un autre problème, en effet, et qui mériterait des mémoires à part entière tant c'est révélateur du stigmate qui touche les femmes enceintes/jeunes mères.

Et je trouve que les hommes qui prennent des congés parentaux ont raison aussi, s'ils ça leur plait de s'occuper des enfants.
Mais on vit dans une société aujourd'hui où les femmes sont mal vues si elles élèvent leurs enfants, il n'y a aucune reconnaissance. On les voit comme des faignasses ou des bonnes à rien.

Et sont mal vues si elles reprennent le boulot aussi ! (cf. Rachida Dati). Sauf qu'encore une fois, on est surtout dans une société où si quelqu'un doit s'arrêter, ce sera forcément la mère (et ce n'est pas qu'une question de salaire). D'autre part, tu noteras que ce sont rarement les féministes qui critiquent le choix des femmes de s'arrêter de travailler. En revanche, elles en critiquent les causes et ce qui fait que ce sont systématiquement les femmes qui s'arrêtent, avec des effets désastreux en cas de séparation où au moment de la retraite.

Encore une fois, le but du féminisme est que chacun-e puisse vivre sa vie librement...

Il ne l'est plus quand il crie au scandale contre l'emploi du terme "mademoiselle", quand il pousse des femmes à huer d'autres femmes qui font le choix d'être mère avant d'être cadre, quand il fait défiler seins nus pour des causes qui ne sont même plus les siennes.

Alors sur la polémique du Mademoiselle, s'il vous plait, faites un peu attention à comment les choses se sont passées. Oui, OLF a demandé au 1er ministre de mettre fin à cette demande dans les formulaires administratifs parce que 1) elle n'a aucune existence légale 2) l'État n'a pas à faire de différence entre les femmes et les hommes 3) le sens du terme mademoiselle n'est pas anodin.
Ensuite, ce sont les antiféministes qui ont monté ça en épingle. Ca aurait dû être réglé en deux semaines... (un peu comme le mariage pour tous). J'ai déjà répondu sur le cas des mères. Et pour les slutwalk, je ne vois pas ce que tu as à leur reprocher, à moins d'avoir un moyen plus efficace pour lutter contre le slutshaming et la rape culture...

si le sexisme n'est pas dégradant, je ne vois pas de raisons de lutter contre.

La différence de salaire, l'absence des femmes aux postes de direction, la plupart des discriminations, l'interdiction du mariage, de l'adoption, de la PMA pour les homosexuels, le racisme ne sont généralement pas dégradants. Ce sont des parties d'un système discriminatoire, voilà pourquoi il faut lutter contre.
(Et dans le lutter contre la galanterie, je trouve que tu y vas un peu fort, je ne vois pas où il y a eu une lutte contre ça, au final chacun.e fait ce qu'ile veut dans son couple, c'est juste qu'il faut être au courant de ce que ça sous-entend et ne pas prendre que les avantages...)

(Euh, par contre, je vois pas le racisme dans ce dont je parlais...)

Il n'y en avait pas ; mais il existe sans doute des normes racistes.

[Milora]

(Edit : Loic, Big Brother me dit que t'es sur une réponse depuis 10 min, mais en fait j'ai vachement changé mon message entre temps )

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    mais parceque le rythme de vie qu'avaient mes enfants à cause de mon travail et le mode de garde hyper stressant (et incompatible avec un allaitement long) qu'est une crêche ne me convenait plus. Alors, j'ai perdu beaucoup d'argent en prenant un congé parental, mais je sais que ce que je donne aujourd'hui à mes enfants, je ne pourrais plus jamais leur donner.


Et là je vois le patriarcat. Tu as quitté un boulot qui te plaisait alors que ton mari aurait aussi pu être le mode de garde. Après, l'allaitement est un autre problème, en effet, et qui mériterait des mémoires à part entière tant c'est révélateur du stigmate qui touche les femmes enceintes/jeunes mères.

Et là je trouve que tu es dans un excès total, Loïc.
Que les femmes soient obligées de quitter leur travail si elles ne le souhaitent pas - comme "avant", évidemment, ce n'est pas une bonne chose.
Mais dire à une femme qui choisit d'élever ses enfants elle-même qu'elle est inconsciemment victime du patriarcat... C'est tout voir à travers un prisme. Et sans doute selon ses propres expériences.
Personnellement, ma mère aussi a choisi de ne pas travailler - ou de faire des petits boulots - pour passer du temps avec moi et m'élever elle-même, sans nounous, sans course boulot/garderie. Et, honnêtement, pour moi c'était super et, de ce qu'elle en raconte, elle l'a aussi super bien vécu. On était justes économiquement, mais je plussoie Théré : ces moments-là, ce sont des moments uniques. Et ça n'est pas de l'oppression. (Et si tu oses en conclure que ma mère était victime du patriarcat, je te sortirai son CV de militante pour la cause des femmes )
Je plussoie totalement Théré dans sa conclusion :

Alors, quand on me dit, faut bosser, être indépendante financièrement, quitte a mettre ses gosses dans des usines à microbes et à maltraitance... je trouve que c'est débile.

TOUT n'est pas une affaire de gagner son indépendance. Tout n'est pas une affaire d'oppression.

D'ailleurs, ne te vexe pas Loic, mais je trouve ça un peu... arrogant de tout lire dans la société comme si c'était le fait du patriarcat. Le plus grand pouvoir des hommes dans la sphère publique et économique, ça n'explique pas, ça n'est pas la cause de tout ce qui peut exister comme normes de vie.
D'ailleurs, l'oppression des femmes, elle a toujours été dans la sphère publique. Légale et politique. Après, dans les moeurs, à beaucoup d'époques (parce que tu pourras me sortir des exemples du XIXe siècle qui me contrediraient, et tu aurais raison parce que le XIXe siècle c'est vraiment pas le meilleur moment pour naître femme), la femme avait aussi son rôle social, qui n'était pas inférieur. Il était réservé à la sphère privée ; pas au sens où elle devait uniquement laver le linge pendant que monsieur faisait la belle vie. Dans un modèle social traditionnel, si on simplifie pour les besoins de la discussion, il y a une division du travail : le mari part aux champs faire les travaux de force, la femme reste à la maison et à la ferme pour les travaux quotidiens. La femme a la responsabilité de l'éducation de ses enfants, c'est quelque chose de très important, c'est la transmission même de modes de vie, de systèmes de pensées, de valeur et d'expériences.
DONC, ça m'agace profondément que tout ce qui peut être rattaché au rôle "traditionnel" de la femme attire des remarques à la "bouuuuh, patriarcaaaaat !". Parce que, au fond, pourquoi la femme devrait-elle prendre le modèle social de l'homme (aller travailler, gagner de l'argent, déléguer l'éducation de ses enfants) ? Pourquoi la société tend-elle à l'égalisation par l'assimilation du rôle de la femme à celui de l'homme et pas l'inverse ?
Pourquoi dénigrer ce qui incombait à la femme (et qui était positif) juste parce que c'était un rôle féminin ? Pour le coup, ça me semble paradoxalement patriarcal, comme grille d'analyse. (là encore, je parle de moeurs, pas de rôle politique ni d'égalité au travail, où je pense qu'il n'y a pas matière à discussion puisqu'on est d'accord). En ce sens, ça me choque profondément, en tant que fille, de lire que l'allaitement est un problème. Bien plus que de lire qu'un gars a voulu payer au resto dans le cadre d'un rencard...

Pour toutes ces raisons, je plussoie totalement Théré.

J'vais citer Louise Brealey : "I'd like to every man who doesn't call himself a feminist to explain to the women in his life why he doesn't believe in equality for women".
=> Féminisme = mouvement de lutte pour l'égalité entre les femmes et les hommes.

Ouais. La définition stricte. Après, il y a eu des tonnes de branches différentes -je suppose qu'elles doivent avoir des noms. On ne peut pas nier qu'il y a des voies empruntées pour ces revendications ont été et sont un brin ridicules. Je pense que c'est à ça que font référence beaucoup de gens en disant que le féminisme est débile...
Après, c'est juste une question de définition et de ce qu'on voit derrière, faut pas te sentir visé, à mon avis...

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    si le sexisme n'est pas dégradant, je ne vois pas de raisons de lutter contre.

La différence de salaire, l'absence des femmes aux postes de direction, la plupart des discriminations, l'interdiction du mariage, de l'adoption, de la PMA pour les homosexuels, le racisme ne sont généralement pas dégradants. Ce sont des parties d'un système discriminatoire, voilà pourquoi il faut lutter contre.
(Et dans le lutter contre la galanterie, je trouve que tu y vas un peu fort, je ne vois pas où il y a eu une lutte contre ça, au final chacun.e fait ce qu'ile veut dans son couple, c'est juste qu'il faut être au courant de ce que ça sous-entend et ne pas prendre que les avantages...)

Excuse-moi, mais là tu utilises le terme d'une autre façon que le sens qu'il avait dans cette phrase - et que tu lui avais toi-même donné.
La liste que tu donnes, c'est précisément ce qui entrait dans mon "dégradant".
J'utilisais "sexisme" au sens neutre que tu lui avais donné : marquer une différence quelle qu'elle soit, entre homme et femme.

(et pour lutter contre la galanterie, non non, on l'entend, on le lit...)

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    (Euh, par contre, je vois pas le racisme dans ce dont je parlais...)


Il n'y en avait pas ; mais il existe sans doute des normes racistes.

Je suis sûre qu'il existe aussi des normes sociales zoulous, amishs, nobiliaires ou encore MDEïennes ; je vois pas ce qu'elles viendraient faire dans l'histoire...

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    Et même si ça parait "superficiel" c'est plutôt intéressant, je trouve, de se pencher sur ces questions là. Parceque ce n'est que la partie visible de l'iceberg, un accord tacite lors du premier rencard, l'homme montre à la femme qu'il pourra subvenir a ses besoins. Je ne critique pas ça, je pense que cette idée là me vient plus de la télé que de mon environnement familial.

Y a de ça et l'idée qu'il achète une relation sexuelle...

Mais LOL. Ça me rappelle ce cours de géographie culturelle où le prof nous expliquait qu'inconsciemment, si on mange une barre Lion c'est pour rechercher la force du lion sauvage dans notre vie...
L'analyse de la symbolique des choses, il faut que ce soit subtil, et surtout, il faut faire la différence entre comment le symbole peut-être décomposé, et à ce qu'il représente réellement dans la tête de la personne qui l'utilise. Quand on m'explique qu'on ne devrait pas renvoyer un lycéen qui a tagué une croix gammée, parce qu'initialement la croix gammée était le symbole de je ne sais plus quel peuple de l'Antiquité, ça me semble perdre totalement de vue la façon dont la dimension symbolique a été vécue. En l'occurrence, c'était pas le peuple antique que l'élève désignait.
Là c'est pareil. L'interprétation de Thérébentine me semble assez crédible, même si je pense que de nos jours, c'est sans doute plus une tradition, et l'espèce de fierté du "je gagne plus alors je le montre".
(Après, il y a peut-être des cas où c'est l'idée du gars : je l'invite pour voir si ça m'aide à lui plaire et à la ramener dans mon lit, mais là c'est plus la manifestation d'une forme de drague que la signification sociétale de la tradition selon laquelle l'homme paye au restau...)

[Loïc]

Que les femmes soient obligées de quitter leur travail si elles ne le souhaitent pas - comme "avant", évidemment, ce n'est pas une bonne chose.
Mais dire à une femme qui choisit d'élever ses enfants elle-même qu'elle est inconsciemment victime du patriarcat... C'est tout voir à travers un prisme. Et sans doute selon ses propres expériences.
Personnellement, ma mère aussi a choisi de ne pas travailler - ou de faire des petits boulots - pour passer du temps avec moi et m'élever elle-même, sans nounous, sans course boulot/garderie. Et, honnêtement, pour moi c'était super et, de ce qu'elle en raconte, elle l'a aussi super bien vécu. On était justes économiquement, mais je plussoie Théré : ces moments-là, ce sont des moments uniques. Et ça n'est pas de l'oppression. (Et si tu oses en conclure que ma mère était victime du patriarcat, je te sortirai son CV de militante pour la cause des femmes )

Ce n'est pas ce que j'ai dit, désolé si c'est mal passé. Je dis que dire que la cause du mauvais rythme de vie des enfants est le travail de la mère l'est. Qu'on soit d'accord, je suis le premier à dire que le travail c'est nul et que si jamais j'ai des enfants, je prendrai tous les congés que je peux pour m'en occuper... Et qu'on reste dans une situation où les femmes s'occupent de 80% des tâches ménagères et des enfants...
Et sur l'allaitement, on s'est mal compris : je parlais de problème par la façon dont c'est traité. Pour moi, que les femmes allaitent ou pas, je n'ai pas à leur dire quoi faire, ni à juger. Je faisais références à celles qui se sont faites virer de magasins car allaitant et à toutes les polémiques à la con sur le sujet de l'allaitement.

D'ailleurs, ne te vexe pas Loic, mais je trouve ça un peu... arrogant de tout lire dans la société comme si c'était le fait du patriarcat. Le plus grand pouvoir des hommes dans la sphère publique et économique, ça n'explique pas, ça n'est pas la cause de tout ce qui peut exister comme normes de vie.

Je ne lis pas tout sous le prisme du patriarcat, mais ce qui concerne les inégalités femmes/hommes, si. Et si, le pouvoir des hommes dans la sphère publique et économique s'explique. Outre l'histoire qui, comme tu le dis, a éjecté les femmes de ses sphères depuis longtemps (et je ne parle pas que de statut social, hein, je suis d'accord avec ce que tu dis là-dessus), les discriminations à tous les niveaux et la socialisation différenciée expliquent très bien pourquoi telles places sont occupées par qui.

D'ailleurs, l'oppression des femmes, elle a toujours été dans la sphère publique. Légale et politique. Après, dans les moeurs, à beaucoup d'époques (parce que tu pourras me sortir des exemples du XIXe siècle qui me contrediraient, et tu aurais raison parce que le XIXe siècle c'est vraiment pas le meilleur moment pour naître femme), la femme avait aussi son rôle social, qui n'était pas inférieur. Il était réservé à la sphère privée ; pas au sens où elle devait uniquement laver le linge pendant que monsieur faisait la belle vie. Dans un modèle social traditionnel, si on simplifie pour les besoins de la discussion, il y a une division du travail : le mari part aux champs faire les travaux de force, la femme reste à la maison et à la ferme pour les travaux quotidiens. La femme a la responsabilité de l'éducation de ses enfants, c'est quelque chose de très important, c'est la transmission même de modes de vie, de systèmes de pensées, de valeur et d'expériences.

Oui, je suis d'accord. Sauf que jusque 1980, elles sont aussi esclaves sexuelles (le mot est peut-être fort, mais on parle bien de situation de "devoir conjugal").

DONC, ça m'agace profondément que tout ce qui peut être rattaché au rôle "traditionnel" de la femme attire des remarques à la "bouuuuh, patriarcaaaaat !". Parce que, au fond, pourquoi la femme devrait-elle prendre le modèle social de l'homme (aller travailler, gagner de l'argent, déléguer l'éducation de ses enfants) ? Pourquoi la société tend-elle à l'égalisation par l'assimilation du rôle de la femme à celui de l'homme et pas l'inverse ? (là encore, je parle de moeurs, pas de rôle politique ni d'égalité au travail, où je pense qu'il n'y a pas matière à discussion puisqu'on est d'accord).

Je suis d'accord aussi, le but du féminisme est que chacun.e puisse faire ce qu'ile veut. Que les hommes restent au foyer, ou les femmes. Le but c'est qu'iles puissent le choisir librement sans être contraint.e.s par les normes comme c'est le cas actuellement. Et qu'iles soient conscient.e.s de la situation dans laquelle iles sont en cas de séparation.

(et pour lutter contre la galanterie, non non, on l'entend, on le lit...)

On peut dire que la galanterie c'est mauvais sans demander que ce soit interdit... c'est que sous-entendait le terme de lutte pour moi.

Ouais. La définition stricte. Après, il y a eu des tonnes de branches différentes -je suppose qu'elles doivent avoir des noms. On ne peut pas nier qu'il y a des voies empruntées pour ces revendications ont été et sont un brin ridicules. Je pense que c'est à ça que font référence beaucoup de gens en disant que le féminisme est débile...

Dire le féminisme c'est de la merde parce que telle personne a fait ça c'est comme dire Nabilla dégrade l'image des femmes, Zemmour celle des Juifs ou je ne sais pas qui celle des Noirs. Sauf que beaucoup de monde prétend dire le féminisme c'est de la merde sans trop s'intéresser à ce que c'est réellement.

Je suis sûre qu'il existe aussi des normes sociales zoulous, amishs, nobiliaires ou encore hollywoodiennes ; je vois pas ce qu'elles viendraient faire dans l'histoire...

C'était un pendant à ce dont tu parlais sur les normes sociales en général...

Mais LOL. Ça me rappelle ce cours de géographie culturelle où le prof nous expliquait qu'inconsciemment, si on mange une barre Lion c'est pour rechercher la force du lion sauvage dans notre vie...
L'analyse de la symbolique des choses, il faut que ce soit subtil, et surtout, il faut faire la différence entre comment le symbole peut-être décomposé, et à ce qu'il représente réellement dans la tête de la personne qui l'utilise. Quand on m'explique qu'on ne devrait pas renvoyer un lycéen qui a tagué une croix gammée, parce qu'initialement la croix gammée était le symbole de je ne sais plus quel peuple de l'Antiquité, ça me semble perdre totalement de vue la façon dont la dimension symbolique a été vécue. En l'occurrence, c'était pas le peuple antique que l'élève désignait.
Là c'est pareil. L'interprétation de Thérébentine me semble assez crédible, même si je pense que de nos jours, c'est sans doute plus une tradition, et l'espèce de fierté du "je gagne plus alors je le montre".
(Après, il y a peut-être des cas où c'est l'idée du gars : je l'invite pour voir si ça m'aide à lui plaire et à la ramener dans mon lit, mais là c'est plus la manifestation d'une forme de drague que la signification sociétale de la tradition selon laquelle l'homme paye au restau...)

Je veux bien croire que je manquais de nuances. Je suis globalement d'accord avec toi, mais dans certaines situations (à mon avis plus fréquentes que certaines), c'est le cas. Voir l'histoire du "mec trop gentil", etc. Et quand je parlais d'acheter le sexe, ça voulait dire couple d'une manière générale, c'est juste que c'est beaucoup comme ça que c'est vu.

[ernya]

Parce que, au fond, pourquoi la femme devrait-elle prendre le modèle social de l'homme (aller travailler, gagner de l'argent, déléguer l'éducation de ses enfants) ?

euh parce que travailler et gagner de l'argent, c'est reprendre le modèle de l'homme ? C'est être indépendant financièrement parlant, point barre. Les hommes ne travaillent parce que ce sont des hommes mais parce qu'ils doivent manger comme tout le monde.
De la même façon, je vois pas pourquoi tu rattaches "déléguer l'éducation" à l'homme. Les hommes s'occupaient aussi de l'éducation de leurs enfants. Et d'ailleurs, chez les gens bien placés, hommes et femmes confondus déléguaient aux précepteurs.

[Milora]

Je ne lis pas tout sous le prisme du patriarcat, mais ce qui concerne les inégalités femmes/hommes, si. Et si, le pouvoir des hommes dans la sphère publique et économique s'explique.

Oui alors peut-être que ma phrase était mal formulée à l'écrit, je ne voulais absolument pas dire que le patriarcat ne s'expliquait pas :

ça n'explique pas, ça n'est pas la cause de tout

la deuxième partie de la phrase était un ajout (je sais plus le mot technique en stylistique), en gros, la phrase en entier aurait été "ça n'explique pas tout, ça n'est pas la cause de tout", et non pas "ça ne s'expliquer pas. Et par ailleurs, ça n'est pas la cause de tout".
Du coup, on s'est mal compris
En revanche :

e ne lis pas tout sous le prisme du patriarcat, mais ce qui concerne les inégalités femmes/hommes, si.

Ben si, tu ne t'en rends peut-être pas compte, mais de l'extérieur, ça donne (du moins ça me donne) l'impression que tu lis le moindre fait culturel impliquant des hommes et des femmes comme le facteur d'une inégalité. Comme si la cause de la discrimination de la femme était qu'hommes et femmes étaient associés à des modèles différents. Non, la cause est 1- qu'on impose des modèles et que c'est encore mal vu d'en sortir, pour certains points ; et 2- que le modèle social de la femme est vu comme inférieur.
Du coup, à mon sens, il y a un excès quand on réclame qu'il n'y ait aucune différence de marquée entre hommes et femmes socialement parlant. Je ne demande pas de différence, mais ça fait partie de nos cultures d'humains d'associer des modèles de comportement aux hommes, aux femmes, aux enfants, aux ados, aux catholiques, aux musulmans, aux fans de rock, aux gens du Sud, etc. (et je ne parle pas ici du fait de plaquer des préjugés sur autrui, mais de se comporter soi-même d'une certaine façon en raison des groupes culturels dans lesquels on a été élevés). Le réel problème est que ces différences ont induit une idée d'infériorité, et c'est contre ça qu'il faudrait lutter...

Oui, je suis d'accord. Sauf que jusque 1980, elles sont aussi esclaves sexuelles (le mot est peut-être fort, mais on parle bien de situation de "devoir conjugal").

Non mais, je sais que t'aimes bien être provoc, mais la victimisation pour les besoins du débat, j'adhère pas - d'autant moins que je suis une fille moi-même.
Que légalement le viol conjugal n'ait pas été reconnu avant 1980, ça ne fait pas des femmes des esclaves sexuelles. Ni même des esclaves sexuelles potentielles. Ça fait juste qu'un certain type d'agression n'était pas pénalisé et que leurs victimes n'étaient pas reconnues comme telles.

Citer

    (et pour lutter contre la galanterie, non non, on l'entend, on le lit...)


On peut dire que la galanterie c'est mauvais sans demander que ce soit interdit... c'est que sous-entendait le terme de lutte pour moi.

Ok, donc encore une question de définition. Comme quoi les profs ont pas tort quand ils matraquent qu'il faut définir précisément les termes du sujet
Mais de toute façon, je bugue quand même sur le "la galanterie c'est mauvais". Pour moi, ce n'est ni bon ni mauvais, et je trouve que c'est une perte de temps de clamer que c'est mauvais.
Cette fois, les termes sont bien définis 

Dire le féminisme c'est de la merde parce que telle personne a fait ça c'est comme dire Nabilla dégrade l'image des femmes, Zemmour celle des Juifs ou je ne sais pas qui celle des Noirs. Sauf que beaucoup de monde prétend dire le féminisme c'est de la merde sans trop s'intéresser à ce que c'est réellement.

Soit. Tu as raison.

Citer

    Parce que, au fond, pourquoi la femme devrait-elle prendre le modèle social de l'homme (aller travailler, gagner de l'argent, déléguer l'éducation de ses enfants) ?

euh parce que travailler et gagner de l'argent, c'est reprendre le modèle de l'homme ? C'est être indépendant financièrement parlant, point barre. Les hommes ne travaillent parce que ce sont des hommes mais parce qu'ils doivent manger comme tout le monde.
De la même façon, je vois pas pourquoi tu rattaches "déléguer l'éducation" à l'homme. Les hommes s'occupaient aussi de l'éducation de leurs enfants. Et d'ailleurs, chez les gens bien placés, hommes et femmes confondus déléguaient aux précepteurs.

D'une part, je suggère de retirer les petits pourcentages de "gens bien placés" parce que pour la plupart des analyses sociales, ils sont pas du tout représentatifs
Ensuite, si, travailler et gagner de l'argent, c'est le rôle traditionnel de l'homme dans une société traditionnelle. Dans ce cadre-là, les hommes ne travaillent pas parce qu'ils doivent manger. Ils travaillent parce qu'ils doivent nourrir leur femme et leurs enfants. Toujours dans un cadre traditionnel, qui est le cadre dans lequel je me plaçais.
Ce que j'essayais de dire, c'est que par dérivation, si on en vient à définir le choix d'être mère au foyer comme résultant d'une oppression inconsciente, ça veut dire qu'on définir le fait d'être mère au foyer (rôle traditionnel de la femme) comme un modèle d'oppression, et qu'on valorise donc le fait de travailler pour gagner de l'argent (modèle masculin).
Je sais pas si c'est beaucoup plus clair, au final. Mais toi tu me parles de nécessité concrète, alors que pour le coup, j'étais plutôt du côté des jugements de valeur courants.
Quant à déléguer, c'est pareil. Traditionnellement - j'insiste - le père ne s'occupe pas de la transmission à ses enfants. ça ne veut pas dire qu'il n'est pas là pour les aimer et qu'il ne leur apprend rien. Mais ce n'est pas son rôle supposé, dans le modèle social traditionnel - puisqu'il est absent de la maison pour travailler.

[Tomoyo]

*intervention inutile mais terriblement longue, comme quoi brasser de l’air occupe de l’espace*

Je trouve ça très intéressant tout ce que vous dites sur la galanterie dis donc  .
Mais, je dis bien mais, je n’ai pas bien compris les arguments qui soutiennent que la galanterie serait une sorte d’attitude vexante pour la fille.

Mais avant ça, déjà

J'ai jamais trop aimé cet "accord" tacite/culturel parce que j'ai l'impression que ça me met d'emblée en position de dette alors qu'à ce moment-là on est censé apprendre à se connaître et ne rien "devoir" à l'autre

Mais qu’appelle-t-on premier rencard : quelqu’un qu’on vient de rencontrer et qui dit « allez viens, je te paie un coup à boire » ? ou quelqu’un que l’on côtoie depuis quelque temps, avec qui on a sympathisé et qui propose un diner ?

Dans le 1er cas, je rejoins Ernya : bon déjà je refuserais (hors de question que je m’installe dans ces instituts qui vendent un cacolac 4.50 €, peu importe le payeur). Mais admettons que l’on passe dans une réalité alternative où je passe outre (je prends sur moi là ), je me vois pas du tout accepter d’être invitée : on ne se connait pas diantre ! Je ne saurais absolument pas interpréter cet acte : je dois faire quoi en retour ? Je n’accepte pas cette situation. Bref là, c’est pas envisageable pour ma part.

Dans le cas2, je rejoins Sixte, si la proposition avant le jour J est « t’es libre vendredi soir ? je t’invite à diner », bon ben on peut pas crier au scandale s’il veut tout régler le vendredi soir. Soit on ne veut pas et on prévient avant « ok, mais chacun sa part », s’ensuivra un beau débat sur « le plaisir d’inviter » VS « la gêne d’être invité », … que l’on pourra rapprocher des anniversaires avec ces gens qui te disent « ouais on se retrouve samedi, mais je veux pas de cadeau »  …. Je suis pour la déculpabilisation de recevoir un cadeau à son annif et la déculpabilisation d’être invité o/
Mais revenons au sujet : si l’invitation est explicite, que ce soit entre garçon et fille, parents, amis, affaire de séduction ou non, c’est pareil (et je rejoins Mil), je n’y vois pas plus de galanterie que de clef à molette. On parle ici d’invitation.
Après je suis d’accord que statistiquement, il y a quand même plus de garçons qui vont se lancer dans l’invitation que de filles, et que c’est assurément culturel, tout pousse à faire croire au garçon que c’est à lui de faire le 1er pas. Mais ce sont des stats, on fait bien comme on veut et la fille peut inviter. Et si le garçon chouine parce qu’il aurait préféré inviter, on lui dira qu’il avait qu’à se bouger avant, ou qu’il se rattrapera en proposant le prochain en premier, ou on lui dira « mais c’est pas mon problème, c’est comme ça, c’est tout ».

Bref pour moi point de galanterie là dedans.

Revenons au fait que la galanterie puisse être reçue comme une forme de domination :

Or, si l'on prend la peine d'y jeter un coup d'oeil inquisiteur, la galanterie, ce n'est rien d'autre que la reconnaissance d'une "supériorité" masculine (façon "un grand pouvoir implique de grandes responsabilités" Je suis un male, je suis fort, et, en vertu de cette force, je me dois d'aider mes congénères du sexe faible)

Bon, là j’ai du mal à saisir. Je ne sais plus qui énonce qu’il est facile de faire passer la galanterie pour de la politesse, et je suis d’accord. Du coup comment on pourrait faire passer la politesse pour une forme de supériorité.
En fait je trouve difficile de différencier politesse de galanterie si ce n’est « c’est un garçon qui agit ainsi, donc c’est galant »… Je veux dire, quand je rentre dans un bâtiment, s’il y a quelqu’un derrière moi, évidemment que je lui tiens la porte et laisse passer la personne avant moi, ça me rend pas galante pour autant… mais si c’est un homme qui le fait pour moi ce serait galant ? je ne sais pas.

Je fais mieux le distingo quand c’est une situation où l’action semble démesurée : par exemple j’ai un collègue, quand je vais en réunion avec lui, je l’accompagne jusqu’à la voiture, ensuite il la sort de la place de parking pour que je puisse rentrer à mon tour (on rentre dans ces places au chausse-pied mais c’est un autre débat entre taille des places VS taille des voitures ou Quid de la logique des concepteurs). Une fois la voiture avancée, il se penche coté passager à l’extrême pour actionner la poignée de l’intérieur et pousser la porte de la voiture pour que je rentre. C’est absolument débile, je l’ouvre bien mieux toute seule et sans prendre des positions lombago-warning, mais c’est comme ça, de même qu’il me porte mon classeur alors que ce n’est qu’un classeur. Mais j’y vois aucune séduction ou supériorité, juste une extrême bienveillance.
Une fois je lui ai dit
-   tu sais, ça pourrait être vu comme du sexisme le fait que tu me portes mon classeur, comme si j’étais pas capable de le porter.
-   tu veux le porter ?
-   ben c’est que je sais très bien que tu sais très bien que je peux le porter donc je vois pas pourquoi je ne te laisserais pas le porter
-   ça t’arrange bien finalement
-   j’y vois plutot une situation gagnant-gagnant, ça te fait plaisir et ça me désencombre
-   je me sens utilisé
-   et je n’ai rien fait pour ça, c’est pas merveilleux ?
C'était juste gentil quoi.
Après c’est peut-être juste que je n’ai jamais été confrontée à une autre forme de galanterie que ça, de la bienveillance  . Enfin pas toujours, je dois être la seule fille au monde qui trime à mettre sa valise au dessus de son siège dans un train parce que personne ne se bouge pour m’aider >.<

Du coup je n’ai jamais vu de jeu dans la galanterie non plus. J’y vois même pas de la séduction parce que souvent c’est juste un réflexe, le gars qui passe devant pour ouvrir la porte, qui te dit de pas toucher aux cartons lourds etc. C’est notable mais s’il n’agissait pas ainsi, ça ne gêne pas non plus  . S’il veut garder les trucs pénibles pour lui, je veux bien batailler mais il arrive un moment où, ben ça le regarde après tout, on a tous un kiné-ostéo à entretenir. Et je vais pas lui jeter la pierre, c’est gentil je trouve.

où un vieil homme qui ne peut visiblement pas marcher sans canne laisse sa place à une femme de 30 ans en pleine possession de ses capacités.

Ah c’est marrant ça
Ben j’imagine que la femme sourirait, dirait merci, et l’encouragerait à se rasseoir. Je serais curieuse de savoir ce qui a engagé sa décision à se lever tiens, si c’est parce qu’elle était jolie ou pour une autre raison  . Ceci dit j’y vois là une personne qui veut faire plaisir à une autre en lui proposant la seule chose qu’il peut lui donner. Ça c’est pas débile.
Ce serait différent si tu me disais que le vieil homme en question faisait la tronche, tend sa place, elle dirait merci et s’assiérait et lui répondrait « c’est ça, c’est ça » toujours en tirant la tronche, c'est-à-dire qu’il le ferait par obligation. Là c’est débile.

C'est pas forcement infamant, ca fait juste partie d'un ensemble assez critiquable. Même si ça peut-être agréable, certain/certaine pense que c'est un cadeau empoisonné..

.
Je veux bien que tu développes, empoisonné c'est-à-dire ? 

Et là je vois le patriarcat. Tu as quitté un boulot qui te plaisait alors que ton mari aurait aussi pu être le mode de garde. Après, l'allaitement est un autre problème, en effet, et qui mériterait des mémoires à part entière tant c'est révélateur du stigmate qui touche les femmes enceintes/jeunes mères.

Ou alors son mari voulait aussi s’arrêter et ils se sont disputés pour pouvoir garder les enfants et tout s’est joué sur une partie de petits chevaux à 4h du matin et c’est Théré qui a gagné, parce que dans sa famille ce qui importe, c’était le bien des enfants .
Ou autres possibilités. Des fois dans ta vie tu as choix entre vie A ou vie B, la A est pas désagréable, mais la B est vachement mieux, ben tu choisis la B, parce que t’es pas nouille  . Je pense que c’est ce que disait Théré, elle a choisi celle qui la rendait la plus heureuse et ses enfants aussi.
En tout cas dans la façon qu’a eu Théré de s’exprimer j’ai senti plus de joie, de sérénité et de liberté qu’autre chose  .


Après je suis peut-être bien naïve sur l’origine des comportements, mais j’aimerais bien aussi qu’on arrête un peu de me dire que si je pense que la galanterie c’est gentil ou que si j’envisage d’être femme au foyer, c’est parce que le système patriarcal m’a appris ça  .
Je veux dire, ce même système m’a encouragée à jouer avec des poupées plutôt que des robots ou porter du rose plutôt que du bleu, pourtant j’ai toujours délaissé les poupées et j’ai jamais porté de rose, ni de robe etc. Il y a bien quand même quelque chose en moi qui décide il me semble  . J’aimerais que ça ne soit pas pris comme une rébellion mais comme un choix, tout comme le fait de faire « des trucs normalement pour les filles » comme un choix et pas comme la sentence d’une contrainte sociale  (choix de ce qui rend le plus heureux)
Comme disait le russe dans SG1 « il n’y a pas d’hiver au royaume de l’espoir » 


Bref j’apporte rien mais comme la discussion m’intéresse ben je poste, tant pis 

[Thérébentine]

Théré : Alors que j'ai des idées, assez "modernes"* on va dire (je dis pas féministe parce que pour moi le féminisme c'est aussi con que le machisme).

Loic : En même temps c'est un peu ancré que l'homme doit payer (mais si tu dis ça du féminisme, c'est que tu ne sais pas ce que c'est  )
Peut être pourrais tu éclairer ma lanterne jeune padawan? 

J'vais citer Louise Brealey : "I'd like to every man who doesn't call himself a feminist to explain to the women in his life why he doesn't believe in equality for women".
=> Féminisme = mouvement de lutte pour l'égalité entre les femmes et les hommes.

Oui et bien justement, un homme n'est pas égal à une femme pour moi. Physiologiquement parlant nous avons quand même de grandes différences. Je dirais qu'on est plus complémentaires qu'égaux.

Et même si ça parait "superficiel" c'est plutôt intéressant, je trouve, de se pencher sur ces questions là. Parceque ce n'est que la partie visible de l'iceberg, un accord tacite lors du premier rencard, l'homme montre à la femme qu'il pourra subvenir a ses besoins. Je ne critique pas ça, je pense que cette idée là me vient plus de la télé que de mon environnement familial.

Y a de ça et l'idée qu'il achète une relation sexuelle...
 
Oui, peut être. 

C'est comme le fait qu'une femme reste à la maison pour élever ses enfants, par choix, parceque c'est mieux pour eux, c'est tabou. Et je parle d'expérience parceque c'est ce que je vis.

Sauf qu'un choix n'est jamais aussi libre qu'on le pense, surtout en modèle patriarcal (je ne remets pas en cause ton choix hein, je dis juste que la rationalité absolue est un mythe).
Je crois que le choix de travailler et de laisser son gamin a la crêche ou chez la nounou n'en est pas u non plus. A peine on se retrouve enceinte que vite vite, on te dit de trouver un monde de garde, sans te laisser te poser la question de savoir si tu veux bosser ou pas.

mais parceque le rythme de vie qu'avaient mes enfants à cause de mon travail et le mode de garde hyper stressant (et incompatible avec un allaitement long) qu'est une crêche ne me convenait plus. Alors, j'ai perdu beaucoup d'argent en prenant un congé parental, mais je sais que ce que je donne aujourd'hui à mes enfants, je ne pourrais plus jamais leur donner.

Et là je vois le patriarcat. Tu as quitté un boulot qui te plaisait alors que ton mari aurait aussi pu être le mode de garde. Après, l'allaitement est un autre problème, en effet, et qui mériterait des mémoires à part entière tant c'est révélateur du stigmate qui touche les femmes enceintes/jeunes mères.

Tu ne peux pas le savoir, mais pour notre premier enfant, mon mari bossait à mi-temps (et moi a temps plein) et du coup s'occupait de notre ainée quand j'étais au boulot et lui non.Le fait est que les circonstances ont fait que le mieux pour tout le monde (malgré la perte financière) était de faire ce choix.
Après, je serais curieuse de connaitre ta position sur l'allaitement. Quand tu qualifies l'allaitement de problème déjà...

Et je trouve que les hommes qui prennent des congés parentaux ont raison aussi, s'ils ça leur plait de s'occuper des enfants.
Mais on vit dans une société aujourd'hui où les femmes sont mal vues si elles élèvent leurs enfants, il n'y a aucune reconnaissance. On les voit comme des faignasses ou des bonnes à rien.

Et sont mal vues si elles reprennent le boulot aussi ! (cf. Rachida Dati). Sauf qu'encore une fois, on est surtout dans une société où si quelqu'un doit s'arrêter, ce sera forcément la mère (et ce n'est pas qu'une question de salaire). D'autre part, tu noteras que ce sont rarement les féministes qui critiquent le choix des femmes de s'arrêter de travailler. En revanche, elles en critiquent les causes et ce qui fait que ce sont systématiquement les femmes qui s'arrêtent, avec des effets désastreux en cas de séparation où au moment de la retraite.

Je n'ai jamais vu aucune femme en critiquer une autre parcequ'elle reprenait le travail (je ne sais pas ou Rachida glane ses infos mais elle plane a 15000), je t'assure qu'une femme qui fait le choix d'arrêter de bosser se fait emmerder systèmatiquement par les autres femmes à savoir quand est ce qu'elle va reprendre, et qu'est ce qui s'est passé à ton travail pour que tu prennes la décision d'arrêter? On fait croire aux femmes qu'elles sont libres en travaillant, c'est faux. Le travail, pour les hommes comme pour les femmes leur donne l'illusion de mener la vie qu'ils veulent, mais c'est juste pour faire des bons petits consommateurs, rien d'autre.

Encore une fois, le but du féminisme est que chacun-e puisse vivre sa vie librement...
Surtout les femmes...il y a des nanas qui au nom du féminisme laissent leurs gosses au père et passent leur temps à se bourrer la gueule et à coucher à droite à gauche...c'est vraiment con, elles ne valent pas mieux que les mecs qui font ça. Promis, j'essaie de me documenter un peu plus sur le féminisme.

Il ne l'est plus quand il crie au scandale contre l'emploi du terme "mademoiselle", quand il pousse des femmes à huer d'autres femmes qui font le choix d'être mère avant d'être cadre, quand il fait défiler seins nus pour des causes qui ne sont même plus les siennes.

Alors sur la polémique du Mademoiselle, s'il vous plait, faites un peu attention à comment les choses se sont passées. Oui, OLF a demandé au 1er ministre de mettre fin à cette demande dans les formulaires administratifs parce que 1) elle n'a aucune existence légale 2) l'État n'a pas à faire de différence entre les femmes et les hommes 3) le sens du terme mademoiselle n'est pas anodin.
Ensuite, ce sont les antiféministes qui ont monté ça en épingle. Ca aurait dû être réglé en deux semaines... (un peu comme le mariage pour tous). J'ai déjà répondu sur le cas des mères. Et pour les slutwalk, je ne vois pas ce que tu as à leur reprocher, à moins d'avoir un moyen plus efficace pour lutter contre le slutshaming et la rape culture...

Slutshaming et rapeculture, c'est quoi?

Dans tous les cas, ce qui me saoule c'est qu'un mec qui prend un congé parental on lui dit "bravo" et une femme on lui dit "connasse". L'égalité ça devrait aussi être ça, une femme devrait pouvoir choisir d'être a la maison et de ne pas déleguer l'éducation de ses enfants a un étranger sans qu'on y mette une étiquette de patriarcat.

Bon je dois y aller, je continuerai plus tard...

EDIT :
Donc je n'avais pas lu le post de Milora, ni ta réponse au sujet de l'allaitement. Encore une fois, c'est du commerce pour moi. On fait croire aux femmes qu'elles vont être stigmatisées si elles allaitent, ce qui est totalement faux. Je n'ai jamais eu de remarque à ce sujet et j'ai allaité dans des endroits divers et variés,et  il y a une loi dans le code du travail qui autorise une femme allaitante à partir pendant 1h par jour pour tirer son lait afin qu'il puisse être donné au biberon ou, si la distance le permet, qu'elle puisse allaiter son enfant directement en crêche ou chez la nourrice.
Je n'ai jamais eu de souci a ce sujet avec mon employeur, mon droit a été respecté et je n'ai pas eu à me battre pour ça, juste montrer l'article à mon cadre.
Le problème quand on véhicule ce genre d'histoire, c'est qu'on décourage les femmes qui désirent allaiter, alors que c'est vraiment pour elles et pour l'enfant la meilleure des nourritures. Tout ça pour vendre des boites de lait destiné à des veaux supplémentées en alu et autres saloperies, des biberons, des stérilisateurs etc...

[Kanimp]

Bon, là j’ai du mal à saisir. Je ne sais plus qui énonce qu’il est facile de faire passer la galanterie pour de la politesse, et je suis d’accord. Du coup comment on pourrait faire passer la politesse pour une forme de supériorité.
En fait je trouve difficile de différencier politesse de galanterie si ce n’est « c’est un garçon qui agit ainsi, donc c’est galant »… Je veux dire, quand je rentre dans un bâtiment, s’il y a quelqu’un derrière moi, évidemment que je lui tiens la porte et laisse passer la personne avant moi, ça me rend pas galante pour autant… mais si c’est un homme qui le fait pour moi ce serait galant ? je ne sais pas.

La politesse définit les actes à faire pour être poli, indépendamment du destinataire.
La galanterie définit les actes à réaliser lorsqu'on est en homme envers une femme.

Tenir la porte pour la personne suivante -> politesse.
Ouvrir la porte volontairement pour une femme et la laissez-passer -> galanterie (elle est supposée ne pas savoir l'ouvrir toute seule)

Précéder une femme lorsqu'on descend ou monte un escalier -> galanterie (sinon cela permet de regarder sous sa jupe)
Précéder une femme descend ou la suivre lorsqu'on monte un escalier -> galanterie (car la femme est incapable d"utiliser un escalier sans tomber)


En gros, la politesse consiste à ne pas pas pour un sans-gène.
La galanterie servait à rendre les femmes importantes en les dominant. À une autre époque.

À la nôtre, elle commence à se perdre. Mais c'est bien de la connaitre, car dans un jeu de séduction cela pourrait permettre de se déclarer en toute discrétion.

Je terminerai ce poste par un proverbe luxembourgeois.

Si un homme ouvre la portière de la voiture à une femme, c'est quoi soit la femme ou la voiture est nouvelle. 


Edit: Rachida c'est bien fait plombée à tir de missile nucléaire pour avoir recommencer à travailler quelques jours après la naissance de son enfant.
Cela laissait supposé que le congé de maternité n'avait aucune raison d'être. Je suis d'accord avec ça. En étant au gouvernement, elle avait à le prendre.
Qu'une autre femme fasse différemment n'a aucune importance. Mais pas une qui se trouve au gouvernement.