[Ari]

(Bon, je précise que ma touche "dernière-lettre-de-l'alphabet" est absente et que j'en ai un peu marre de faire partout des copiers-collers ; mes excuses à ceux que ça heurterait).

Et sinon, est-ce vraiment grave si un commentaire épingle des fautes même si l'auteur n'en a pas besoin ?

Je crois que je suis partie du présupposé que tout le monde était au courant du rôle normatif et de la pression qui est mise autour de l'orthographe dans la société '-' .

Donc, pour une personne qui galère en orthographe (quelles qu'en soient les raisons : éducatives, sociales, neurodéveloppementales, parcours de vie), c'est quelque chose qui l'a nécessairement suivie en permanence. C'est à dire, bien sûr, à l'école primaire et dans les premiers apprentissages (avec pression à l'école, pression à la maison pour les devoirs...), mais aussi dans toutes les matières par la suite, avec régulièrement des points en moins quelle que soit la qualité de la rédaction, de la dissertation philo, du commentaire de texte ou des réponses aux questions (selon les matières). C'est quelque chose qui est pointé en permanence à chaque bulletin / conseil de classe / entrevue avec des professeurs, qui ressurgit le jour des examens décisifs etc. Pour ceux qui font des études supérieures, ça les suit bien sûr encore : et évidemment pour tout travail de thèse et de mémoire c'est de nouveau un gros obstacle. Je n'ai même pas parlé, d'ailleurs, de la fatigue et des efforts que ça génère (parce que pour moi c'est une évidence !), la personne doit bosser X fois plus que les autres, pour un résultat qui va être X fois plus critiqué. Ensuite, une fois les études terminées (que ce soit tôt ou tard) ça ne s'arrête pas là : pour tout échange professionnel ; pour toute lettre de motivation, CV, petit e-mail pour poser des questions sur un job ; pour tout échange avec un propriétaire pour louer un appart ; pour toute annonce pour vendre ou acheter des biens ; pour tous les échanges officiels ou moins officiels, c'est l'un des premiers critères sur lequel on va vous juger. On incite clairement les gens à faire relire leurs CV et leurs lettres de motiv, c'est compliqué si on n'a pas l'entourage pour ou pas les sous pour le faire. Dans la vie professionnelle, idem : les échanges par mail, les compte-rendus d'hospit pour les médecins qui en rédigent ( ), dans tous les échanges pro : il est considéré par défaut qu'une mauvaise orthographe décrédibilise la personne, quelles que soient ses qualités professionnelles ET littéraires par ailleurs (ça me semble important de repréciser aussi que l'orthographe n'est absolument pas l'essentiel de la qualité littéraire d'un texte ! on peut avoir un vocabulaire, une syntaxe, un style magiques et pour autant faire trois fautes par mot). Ensuite, dans la vie sociale : les réseaux sociaux et toutes les autres formes d'échanges virtuels sont extrêmement présents aujourd'hui, et là aussi, l'orthographe est devenue un marqueur social incontournable, sujet à moqueries, jugements, méfiances... un peu comme l'apparence physique pouvait être la première image que l'on donne de soi autrefois, aujourd'hui l'orthographe prend une place malheureusement prégnante. A nouveau, boum ! jugements, moqueries, davantage de rejet.
Dans tout ça, si une personne a un souci avec l'orthographe, et pour autant garde la motivation à travailler des textes littéraires, ma première réaction, sincèrement, c'est de l'admiration. Ca me semble essentiel de distinguer l'orthographe et les autres qualités littéraires qu'un texte peut receler, donc je n'ai aucun doute sur les compétences potentielles de la personne, par contre ce que j'admire c'est la détermination à passer outre cet obstacle pourtant majeur aux yeux des autres et auquel la personne a dû probablement constamment se heurter.
Dans tout ça, encore, si une personne qui a galéré avec l'orthographe (ce "petit point de détail" que la société n'arrête pas de lui balancer à la figure) souhaite avoir un espace où parler de littérature sans qu'on l'embête avec ça, mais enfin, laisse*-la tranquille, tout simplement. Il y a plein d'autres choses à discuter. Soit vous passe* votre chemin en tant que commentateurs, soit vous tente* l'exercice de se concentrer sur le reste. Je répète que cette situation a toutes les probabilités d'être très rare sur le forum. En quoi est-ce un problème d'autoriser explicitement cette option ?

Au-delà de cet effort de mise à la place de l'autre (que je ne me sens pas très légitime à faire, n'étant pas moi-même concernée, mais qui à ce stade de la discussion m'a paru vraiment indispensable), du point de vue des libertés individuelles, je ne comprends vraiment pas cette obstination à vouloir que les textes soient nécessairement critiquables du point de vue de l'orthographe. Quand bien même il n'y aurait pas de vécu douloureux derrière, pas d'usure, pas de pression sociale (et même, de mécanismes de domination sociale)... en quoi ça vous embête qu'une personne dise : "ça, ce n'est pas la peine de le commenter" ? C'est incompréhensible pour moi, je suis stupéfaite. Ca ne rentre vraiment pas dans ma perception des relations aux autres. Votre droit à décortiquer les textes vous paraît plus important que respecter les limites de votre interlocuteur ? J'ai bien précisé que le principe par défaut du forum est que l'on peut tout commenter, tout critiquer. Mais ensuite, davantage de communication sur les attentes des uns et des autres, ça semble positif, non ? S'écouter un peu ? Une vraie "entraide littéraire", ce n'est pas quelque chose d'intrusif qu'on va imposer à l'autre malgré son opposition explicite.

Edit : Je précise qu'il est inutile de me faire l'exercice de perspectivisme de la personne qui bute sur les fautes d'orthographe et s'est exercée à les relever : je corrige mes textes depuis l'âge de 8 ans, je suis autiste donc ultra sensible aux détails et perturbée dès qu'un mot est écorché que ce soit à l'oral ou à l'écrit, et enfin j'ai fait une formation professionnelle de correctrice-relectrice. De ce point de vue-là, donc (celui qui corrige), je pense être suffisamment "bagagée" pour m'exprimer sur le sujet. Si une personne est en difficulté quand on lui demande de relever d'autres choses que les fautes, mais pas les fautes, il lui suffit de chercher un autre texte ; le forum en est plein.

[Krapoutchniek]

en quoi ça vous embête qu'une personne dise : "ça, ce n'est pas la peine de le commenter" ?

En rien et je ne pense pas que quiconque ait prétendu le contraire 
Seulement, si l'auteur ne précise rien à ce sujet c'est normal qu'on commente comme on le souhaite, ce qui inclut le relevé des fautes.

D'où le fait qu'il faut mettre en avant un truc pour que les auteurs qui ne désirent pas recevoir ce genre de commentaire puissent le préciser. Si aucune règle claire n'est établie, certains pourraient peut-être avoir peur de le demander et donc écrire quelque part "Hé ! Vous pouvez spécifier le type de commentaire que vous souhaitez et vous avez le droit de refuser qu'on relève vos fautes, par exemple." ça permettrait de clarifier les choses et de rassurer. Et je pense que tout le monde suivrait les recommandations des auteurs.

Et pour la phrase que tu as relevé, je n'étais peut-être pas assez clair, mais elle s'applique si l'auteur ne précise rien 

[Ari]

En rien et je ne pense pas que quiconque ait prétendu le contraire 
Seulement, si l'auteur ne précise rien à ce sujet c'est normal qu'on commente comme on le souhaite, ce qui inclut le relevé des fautes.

D'où le fait qu'il faut mettre en avant un truc pour que les auteurs qui ne désirent pas recevoir ce genre de commentaire puissent le préciser. Si aucune règle claire n'est établie, certains pourraient peut-être avoir peur de le demander et donc écrire quelque part "Hé ! Vous pouvez spécifier le type de commentaire que vous souhaitez et vous avez le droit de refuser qu'on relève vos fautes, par exemple." ça permettrait de clarifier les choses et de rassurer. Et je pense que tout le monde suivrait les recommandations des auteurs.

Et pour la phrase que tu as relevé, je n'étais peut-être pas assez clair, mais elle s'applique si l'auteur ne précise rien 

Du coup je pense que tu as lu trop vite mes messages précédents : (c'est usant........ mais je comprends) Depuis le début je précise que le principe par défaut (si rien n'est précisé), c'est qu'on peut tout commenter. Et si la personne précise qqch, on tient compte de cette précision. Et oui, c'est bel et bien cette dernière affirmation qui semblait poser souci à Earth son ou à cyamme (ou à toi quand on lit ta réponse en contexte).
u_u

écrire quelque part "Hé ! Vous pouvez spécifier le type de commentaire que vous souhaitez et vous avez le droit de refuser qu'on relève vos fautes, par exemple." ça permettrait de clarifier les choses et de rassurer. Et je pense que tout le monde suivrait les recommandations des auteurs.

C'est exactement ma proposition initiale.

[Chouc]

écrire quelque part "Hé ! Vous pouvez spécifier le type de commentaire que vous souhaitez et vous avez le droit de refuser qu'on relève vos fautes, par exemple." ça permettrait de clarifier les choses et de rassurer. Et je pense que tout le monde suivrait les recommandations des auteurs.

C'est exactement ma proposition initiale.

Et c'est exactement ma proposition d'il y a quelques années
..

[Ari]

Et c'est exactement ma proposition d'il y a quelques années
..

(Oui, je l'ai redit aussi, que ça avait été discuté plusieurs fois et que jusque-là personne ne s'était jamais opposé à l'idée, c'est juste qu'on refusait de rendre ces précisions obligatoires. J'ai l'impression que les récents clash rendent les gens + fermés, parce qu'à l'époque ça paraissait beaucoup plus simple... les gens avaient le droit de préciser leurs attentes. C'est pourquoi je suis arrivée la bouche en cœur en pensant simplement mettre en mots un truc qui était bien évidemment admis par tous.)
(Ou alors, si tu avais vraiment proposé exactement ça : de préciser dans la charte qu'on a le droit de spécifier nos attentes, même si c'est pas obligatoire, dans ce cas désolée je ne me souviens plus de cette discussion '-' ).

[Chouc]

Elle est loin, cette discussion !
J'ai pas souvenir qu'il avait été question d'inscrire quoi que ce soit dans la charte.
J'ai souvenir nqu'il avait été question d'ajouter des sortes de curseurs aux sections de textes, afin qu'on puisse (ou pas) spécifier le type de commentaires attendus, moyennant un code couleur (genre curseur rouge, commentaires approfondis + correction, curseur jaune, tout types de commentaires, curseur bleu, commentaires sur le fond...) Mais ça n'avait pas fait consensus.

Je crois que la solut qui s'est "imposée" si je puis dire à l'époque, avait été de laisser chaque auteur libre de préciser, en haut de chaque texte qu'il poste, la nature des commentaires qu'il attendait.

Une poignée de personnes l'a fait, sur une poignée de textes, pendant une poignée de jours, et puis c'est reparti comme en 14.

[Chouc]

Les commentaires volontairement méchants et/ou dégradants ne sont pas acceptés Stylo.

Si tu en reçois, il te suffit de les signaler à la modération.

Attention toutefois à ne pas confondre un commentaire qui te blesse avec un commentaire méchant, toute la difficulté est là.

Quelque chose peut être dit sans méchanceté mais te blesser néanmoins.
Dans ce cas là, la meilleure des stratégies est d'entamer le dialogue, en gardant à l'esprit que la personne n'a pas automatiquement cherché à te blesser, quand bien même elle l'a fait.

Bon courage !

[Alan Tréard]

Bonjour stylo,

Les commentaires volontairement méchants et/ou dégradants ne sont pas acceptés Stylo.

Si tu en reçois, il te suffit de les signaler à la modération.

Attention toutefois à ne pas confondre un commentaire qui te blesse avec un commentaire méchant, toute la difficulté est là.

Quelque chose peut être dit sans méchanceté mais te blesser néanmoins.
Dans ce cas là, la meilleure des stratégies est d'entamer le dialogue, en gardant à l'esprit que la personne n'a pas automatiquement cherché à te blesser, quand bien même elle l'a fait.

Bon courage !

Je trouve que Chouc résume très bien la façon dont nous procédons actuellement lorsque certains commentaires sont volontairement désobligeants.

À cela je peux ajouter que c'était bien pire avant pour les membres qui souffrent d'un handicap, que tout le monde fait des efforts par ici, que des progrès arrivent peu à peu, qu'il y a de l'espoir donc, et que notre équipe officielle à ajouté dans la charte du forum la reconnaissance de la discrimination invalidante (qualifiée de propos validistes) comme étant une infraction à la charte.

Article 1 § 2 :

§ 2 — Des messages punissables.
Est strictement interdit et se verra sanctionné (liste non-exhaustive) :
[...]
tout message explicitement diffamatoire, raciste, antisémite, sexiste, transphobe, homophobe, validiste, négationniste ou incitant à la haine ;

Cela signifie que, si quelqu'un prétendait t'exclure, toi stylo, de la section poésie ou de toute autre section au prétexte que tu aurais un handicap (dyslexie ou tout autre handicap), tu as le droit de signaler ce commentaire à la modération. Cela te permet de poster en toute sérénité dans les diverses sections, sachant que tes inquiétudes à propos de ton handicap sont prises en compte par la charte de notre forum.


Bon courage pour les progrès sur le forum, en espérant que cela reste pour toutes & tous une expérience constructive et enrichissante.

À bientôt.

[Earth son]

Après réflexion (j'ai le cerveau lent, désolée), je trouve que cette partie de proposition

Avant de poster un texte, assurez-vous d'être prêt à recevoir certes des encouragements mais aussi des critiques. Si certains points sont trop sensibles ou jugés inutiles, n'hésitez pas à préciser brièvement en début de post ces souhaits.

est bien.

Ce sont les exemples entre parenthèses

(exemples : texte autobiographique dont l'auteur ne souhaite pas que l'on commente le fond ; auteur dyslexique qui ne souhaite pas que ses difficultés orthographiques soient pointées)

qui me plaisent beaucoup moins pour les raisons explicitées précédemment.

Et puis j'arrête là puisque je sens bien que je suis agaçante et ça me contrarie.

[Rémi]

Et puis j'arrête là puisque je sens bien que je suis agaçante et ça me contrarie.

personne n'est agaçant, ce sont de bien saines discussions !

En plus des ajouts à faire ou pas dans la charte ou les "Règles et conseils côté lecteurs et auteurs", n'hésitons pas à rappeler tout ça (quels commentaires souhaite l'auteur) lorsque nous commentons les collègues (comme disait Chouc, ce genre de pratique disparaît trop vite lorsqu'on essaye de s'y mettre), et notamment les nouveaux arrivants.

[Jadis]

personne n'est agaçant, ce sont de bien saines discussions !

Il n'y a pas de "discussions" quand tout le monde dit sagement la même chose.

[Alan Tréard]

Au contraire, on peut dire des choses extrêmement dérangeantes tout en ayant l'air sage, tout comme ont peut dire des choses parfaitement clichées tout en ayant l'air hors normes.

C'est ça aussi, la littérature : l'art de provoquer une émotion, l'art de susciter une réaction, de manière implicite, dans un mouvement contraire aux apparences, employant la ruse, l'élégance ou la malice.

[Ocubrea]

Pour ce qui est de mettre l'ajout d'Ariane plutôt dans les "Règles et conseils pour lecteurs et auteurs" j'avais déjà fait la proposition en edit de mon premier post et je crois que personne ne l'a relevé (), mais du coup oui, je serais d'accord

Pour résumer donc, j'ai l'impression qu'en fait la plupart des gens ici sont d'accord sur les fondamentaux, et qu'on s'épuise à discuter sans fin des détails qui ont trait aux manières de fonctionner de chacun :
- 1) Le forum est un espace destiné à retravailler les textes. Un auteur, de base, doit poster avec l'idée d'accepter les critiques constructives.
- 2) Ceux qui le souhaitent peuvent demander (à titre plutôt d'exception) qu'on ne commente pas un certain aspect de leur texte, pour des raisons qu'ils sont libres d'expliquer ou pas.
- 3) Ceux que ça empêche de faire un commentaire parce que c'est trop compliqué pour eux de faire abstraction de cet aspect peuvent alors simplement s'abstenir de commenter et passer au texte suivant. Les autres respectent la volonté de l'auteur dans leur commentaire.
- 4) On peut entériner ce principe déjà prôné depuis longtemps dans un post officiel du forum.

Voilà. Ça m'a pas l'air beaucoup plus compliqué que ça, en vrai, et j'ai l'impression que la majorité des intervenants sont d'accord avec ces principes...

Maintenant, pour rentrer dans les détails...
À titre personnel, je rejoins Ariane dans sa réflexion par rapport au poids et à l'impact négatif que peut avoir l'orthographe sur la vie d'un individu. Mais d'un autre côté, j'ai pendant longtemps été aussi une "inconditionnelle de l'orthographe" que la moindre faute faisait bondir, incapable de les laisser passer sans réagir... En fait c'est juste une question d'éducation et de milieu socio-culturel. Il m'a fallu pas mal de temps et de réflexion pour prendre du recul, parce que c'est gravé au fer rouge dans beaucoup de têtes par le système éducatif dès notre plus jeune âge : l'orthographe, c'est sacré. Bref. Je serais donc mal placée pour critiquer cette attitude...
Quoi qu'il en soit, je ne pense pas que ce fil soit le lieu pour avoir une discussion sur le sujet, il y a déjà des fils ouverts sur la question de l'orthographe, ils ne demandent qu'à être utilisés.

Mais du coup, pour ce qui est de la proposition de fond d'Ariane et de l'idée de l'intégrer aux "Règles et conseils pour lecteurs et auteurs", je n'ai pas noté de grande opposition ?

[Alan Tréard]

Bonjour Ocubrea,

Mais du coup, pour ce qui est de la proposition de fond d'Ariane et de l'idée de l'intégrer aux "Règles et conseils pour lecteurs et auteurs", je n'ai pas noté de grande opposition ?

Qui ne dit mot consent.


Je souhaitais revenir sur un point en particulier :

Pour ce qui est de mettre l'ajout d'Ariane plutôt dans les "Règles et conseils pour lecteurs et auteurs" j'avais déjà fait la proposition en edit de mon premier post et je crois que personne ne l'a relevé (), mais du coup oui, je serais d'accord

Pour résumer donc, j'ai l'impression qu'en fait la plupart des gens ici sont d'accord sur les fondamentaux, et qu'on s'épuise à discuter sans fin des détails qui ont trait aux manières de fonctionner de chacun :

Effectivement, dès qu'on aborde le sujet du handicap, il peut y avoir des lenteurs, des incompréhensions, des détails observés à la loupe, des petits inconvénients qui prennent une ampleur gigantesque en un instant !

Malheureusement, je crois que nous ne pourrons pas y échapper, tous autant que nous sommes. Autant apporter des précisions dans les « Règles et conseils pour lecteurs et auteurs » me semble être un excellent point, autant je pense qu'il serait illusoire de penser que cela réglera le problème tout de suite.

À mon avis, il faudra tout de même nous armer de patience lorsque nous aborderons à nouveau la question du handicap plus tard (non seulement celui qui concerne une dyslexie mais aussi d'autres sujets similaires), car cette patience est probablement le meilleur moyen de favoriser l'accessibilité du forum.


Et voici pour ce qui me vient à l'esprit à la lecture de ton message.

Sinon, j'ai suivi votre discussion avec intérêt, tout à fait.

[Basic]

Bonjour à tous,

personnellement je ne suis pas certain de savoir commenter ou critiquer un texte. Il me semble que nous parlons d'un sujet qui n'a pas été défini. Commentaire, critique, avis... avis sommaire, détaillé... à partir de quels critères.
Je suis certain que dans le forum il doit y avoir un fil oublié sur l'art du commentaire, il nous faudrait une ariane pour le trouver.
Il me semble qu'il ne s'agit pas d'écrire à la place, ni de ramener à une mesure...
Le commentaire est il surplombant par nature ? C'est à dire d'une posture d'expert vers celle d'apprenant ? Je ne crois pas ou du moins je ne pense pas que nous ayons la légitimité pour se faire dans un ou dans l'autre des rôles.
Il est aussi super important que la demande soit précise, si un auteur a la volonté de porter son texte au public le passage par la case "orthographe" est nécessaire, et bien entendu, la case n'est pas marquée "négative" sur le plateau de jeu. Nous avons un débat sur l'orthographe et les "poncifs" résistent comme dans  l'éduc nat d'ailleurs.
Lorsque nous réalisons un commentaire, il y a un contrat tacite entre lecteur et auteur. Pourtant, les termes du contrat ne sont visibles nulle part, ils sont juste inscrits dans les liens de confiance qui s'instaurent sur le forum. Je pense que ces liens doivent comporter :
- l'idée de réciprocité ( pas nécessairement entre personnes mais au forum)
- l'idée de travail : sur quoi, comment, dans quelle limite. D'un côté ou de l'autre, auteur/lecteur je pense que nous sommes en situation d'apprentissage. Je pense que c'est ça qui est difficile aussi, j'espère qu'aucun de nous ne s'affirme comme champion du monde.
Comment apprendre à commenter ? Comment savoir donner son avis ? Il y a des éléments dans le forum qui peuvent nous y aider effectivement il faudrait les réaffirmer.
Je reviens un instant sur l'orthographe. Il y a peu de personnes qui osent écrire en public avec des difficultés de ce type, Balzac en était un parait il. L'orthographe pourrait être qualifié de talent des sans talent, pourrait on dire parce que malgré l'énergie employée par les manuels scolaires, on peut presque dire que l'orthographe s'apprend quasi intuitivement par la fréquentation de la langue qui met lentement en place les régularités puis les irrégularités etc...
Bon
B