[Milora]

Je suis plutôt d'accord avec Lo et Kodama.

Sauf sur :

Et puis après tout Koutoumi, crois-tu qu'il existe sincèrement des oeuvres qui ne soit pas d'une manière ou d'une autre des "faire-valoir" comme tu dis?
Personnellement je n'y crois pas.
Sans vouloir faire de la psychanalyse de cuisine, je crois que le moteur initial est bien une forme de vantardise évoluée. On peut se voiler la face, croire en quelque chose de plus grand, mais je suis pas convaincu du tout.

...mais y avait déjà un fil dessus, quelque part dans les questions existentielles.


Sinon, par rapport à ta question koutoumi, le truc c'est que ça dépend ce que tu appelles "oeuvre". Si tu parles de qualité, oui, évidemment, les goûts personnels des lecteurs entrent beaucoup en jeu. Mais je suis d'accord avec Lo : l'auteur est sans doute le moins bien placé pour juger son texte.
Par contre, il y a des textes, et il y a des nouvelles/romans/essais/poèmes. Je veux dire qu'il y a une vraie différence entre des gribouillages que les gens peuvent écrire ici et qui n'auront pas vraiment d'autre fonction que s'exprimer ; et un vrai texte travaillé, clos sur lui-même. Il peut être mauvais (au sens où l'histoire sera pas bien, la narration bof, etc. etc.), mais ça reste un livre. Et là, il y a un vrai jugement objectif qu'on peut faire dessus. Mais je ne pense pas que l'auteur en soit capable vraiment.
Je veux dire que si vous prenez un roman publié dans le commerce ; il peut être mauvais, pas intéressant, style plat, etc. Mais il sera un vrai texte, abouti, qui accomplit pleinement sa fonction de roman.
Alors qu'une histoire qui ne tient pas la route, elle ne tient pas la route, point. C'est pas une question de goût.
Et, évidemment, ça ne tient pas au fait qu'il soit ou non publié (il peut y avoir de bons romans non publiés, et je suis sûre qu'il existe des tonnes de romans "aboutis" qui sont vraiment des romans, mais ne sont pas publiés).

Je sais pas si je suis très claire parce que j'ai passé trop de temps sur Ouverture Facile et je ne réfléchis plus qu'avec un quart de mes neurones. Les autres sont morts d'épuisement.

En gros, pour déterminer si un texte tient la route ou pas, oui, le lecteur (les lecteurs) peuvent en juger et, à part quelques exceptions personnelles, un lecteur un tant soi peu averti et sincère pourra le dire, si ce texte tient la route en tant que nouvelle/roman/nouvelle/autres. S'il fonctionne.
Par contre, pour déterminer si un texte est bien ou pas, là c'est beaucoup plus subjectif, variable dans le temps aussi, comme dit Lo ; mais là non plus, je ne pense pas que l'auteur soit très bien placé pour en juger.



EDIT :
En gros je pense qu'il n'y a pas de définition ou de critère pour juger qu'une oeuvre est bien. Une oeuvre "bien" ça n'existe pas en soi.
Par contre, oui, on peut juger quand elle n'est pas bien.

[koutoumi]

Pourquoi? Ça leur retire quelque chose?

non, non

Un roman publié n'est pas forcément une oeuvre en soit Milora,
moi je parle de postérité, pas de publication.
Un roman qui parle à la masse est un roman de gare
un écrit qui parle à une minorité d'expert est une oeuvre potentielle. 

[Milora]

Un roman publié n'est pas forcément une oeuvre en soit Milora

J'étais sûre qu'on me comprendrait de travers
Je ne veux pas dire que, parce qu'il est publié, un roman est bien, ni même que seuls les romans publiés sont biens.
Mais les romans de gare sont des vrais romans, ils sont peut-être mauvais pour certains (je ne sais pas trop ce qu'on met précisément dans roman de gare), mais ils "tiennent debout", ce sont des romans à part entière.
Ce qui n'est pas le cas de certains (beaucoup ?) des textes amateurs.
Les romans publiés étaient juste un exemple.

moi je parle de postérité, pas de publication.
Un roman qui parle à la masse est un roman de gare
un écrit qui parle à une minorité d'expert est une oeuvre potentielle. 

Ben, toujours pareil : qu'est-ce que t'appelles oeuvre ? Un roman (ou autre genre littéraire) qui fait date et traverse les époques ?
C'est tellement subjectif que je vois mal comment on pourrait espérer une réponse. L'Education sentimentale a fait un flop à son époque, maintenant on l'étudie à l'école. Marguerite Duras passe pour une grande romancière ; personnellement je trouve ses romans nuls et sans intérêt. La fantasy et la science-fiction sont souvent vus comme des sous-genre de mauvaise qualité ; je maintiens qu'il y a d'excellents romans dedans.
Où tu veux mettre ta définition d' "oeuvre" ?

[koutoumi]

Que fais-tu du seigneur des anneaux de Tolkien ?

TU trouves les romans de Duras mauvais, pas les académiciens qui ont fait de ses travaux des oeuvres.
Les personnes qui décident de transformer un écrit en oeuvre ont une certaine légitimité.

Je pense qu'une oeuvre doit passer les époques et parler aussi bien aux experts qu'aux gens du peuple.

[Moyen Moyen]

Je pense qu'une oeuvre doit passer les époques et parler aussi bien aux experts qu'aux gens du peuple.

Je pense que tu mets trop ce terme sur un piédestal... Tu parles peut-être de chef-d'oeuvre? De grands classiques?

Alors sinon pour faire écho à ta dichotomie la masse / les experts, je pense qu'on peux, en changeant de point de point de vue, faire une dichotomie quasiment symétrique: le produit / l'oeuvre.

Globalement, si on parle d'une certaine forme de littérature publiée, on peut s'accorder a dire qu'il s'agit de produits.
Ce sont des choses conçue dans le but de satisfaire un lectorat, par des gens rémunérés qui savent comment s'y prendre.

Ensuite, on peut imaginer que si un ouvrage, le fruit du travail d'un homme, est fait pour d'autres motifs que de gagner de l'argent.
Il est le fruit d'une démarche personnelle... plus "noble"?
Fatalement là, ça prend le risque d'être moins fédérateur, mais ici l'auteur aura cherché la qualité de son travail plus que la quantité de ses lecteurs.

Enfin tu sembles penser qu'il faudrait la reconnaissance de ses (ex)pairs pour devenir un plus qu'un anonyme nombriliste en mal de faire-valoir.

Franchement j'ai l'impression que c'est une course a l'échalote un peine moins pathétique que celle de l'auteur de roman de gare le mieux payé.

Ecrivons si ça nous chante.
Faisons de notre mieux pour que nos textes plaisent.
Et laissons les gens nous appeler comme ils le souhaitent.

Si tu te poses cette question de savoir s'il existe une frontière entre l'anonyme nombriliste et l'artiste accompli, je te garantie que non.
Nous avons tous, peu ou prou suivi les mêmes chemins.
Disons que l'on part de l'un pour arriver à l'autre et que nous nous situons tous à mi-chemin, quelque part entre les deux.

Inutile de se demander où est la frontière. Tu seras toujours le plouc inculte et illettré de quelqu'un d'autre.

Alors pour revenir à ta question "qui décide?", que dirais-tu de cette réponse: les lecteurs que tu estimes éclairés, ceux que tu respectes.

[Milora]

Alors là je suis totalement d'accord avec ton post, kodama ! 

Alors pour revenir à ta question "qui décide?", que dirais-tu de cette réponse: les lecteurs que tu estimes éclairés, ceux que tu respectes.

Très bien vu !
Jusque là j'avais répondu en tant que lectrice, mais en tant qu'amateur qui écrit des histoires, je me reconnais tout à fait dans ta phrase : pour moi, j'estimerai un texte réussi quand il aura plu à des gens dont je respecte et partage l'avis. (En gros, j'aimerais pouvoir écrire un texte que j'aurais aimé s'il avait été écrit par quelqu'un d'autre et que je l'avais lu).
Mais ça c'est personnel.

Koutoumi -->

TU trouves les romans de Duras mauvais, pas les académiciens qui ont fait de ses travaux des oeuvres.

Parfaitement. C'est tout à fait ce que je disais. Moi je n'aime pas et je n'y vois pas d'espèce d'intérêt. Mais ça n'empêche pas que d'autres ont pu y voir une grande qualité. Je dois quoi, culpabiliser en me disant que je n'ai pas de goût et que je dois accepter le jugement d'autrui parce qu'ils ont une chaire de professeur dans une fac de lettre ? Il me semble que là, on y tombe, dans ta dictature d'une oligarchie intellectuelle, ou je sais plus comment tu l'as appelée 
Et Le Seigneur des anneaux est bien souvent vu comme de la sous-littérature, par ces mêmes personnes qui encensent les auteurs "classiques". 

Mais avec ça on voit mieux ce que tu appelles "oeuvre" ; mais je trouve la postérité une notion bien relative. Une bonne partie des auteurs classiques (ou peintre ou autres artistes) n'ont rencontré que mépris de leur vivant. Ces mêmes gens avec "une certaine légitimité" à l'époque les décriaient. Même eux sont relatifs ! Et sur quoi se base leur légitimité ?

[Gros Lo]

Un roman publié n'est pas forcément une oeuvre en soit Milora,
moi je parle de postérité, pas de publication.
Un roman qui parle à la masse est un roman de gare
un écrit qui parle à une minorité d'expert est une oeuvre potentielle.

t'es sérieux...

1° qu'est-ce que ça veut dire parler à la masse
2° qui c'est les experts et qui les reconnait comme tels
3° crédidiou de QU'est-ce que t'entends par oeuvre ?


honnêtement quand tu parles de masse je vois pas ce que ça veut dire (à part dans un sens "France d'en bas pas éduquée qui croit que Beaudelaire ça s'écrit comme ça mais qui préfère Benzema de toute façon" mais je me dis que ta démonstration était plus intelligente que ça...). C'est la majorité du lectorat d'un roman donné ? ce qui plait à la masse c'est quoi, c'est ce qui se vend bien ?

bon bref je pense qu'il fallait définir les termes du sujet haha
Parce que je rejoins Kodama, ta définition d'oeuvre est assez abstraite.

[koutoumi]

les lecteurs que tu estimes éclairés, ceux que tu respectes.

je suis satisfait de cette réponse ; même si elle implique que d'une certaine manière c'est l'écrivain qui décide
étant donné qu'il choisit qui doit juger son travail.

Il me semble que là, on y tombe, dans ta dictature d'une oligarchie intellectuelle,

en meme temps on y est deja 

Et sur quoi se base leur légitimité ?

l'expérience d'une vie, un savoir encyclopédique, un amour immodéré pour la discipline...

definition d'oeuvre ?

chef d'oeuvre artistique ou littéraire
exemple : La Jocande , A la recherche du temps perdu

honnêtement quand tu parles de masse je vois pas ce que ça veut dire

je parle du peuple dans sa généralité, celui qui mange au Mcdo à midi, achète ses meubles chez ikea, fait ses course à carrefour, dîne à Leon de Bruxelles...
Je parle des ces gens qui aime se détendre le soir venu en lisant du Amelie Notomb ou du Fred Vargas (God ! que je déteste ces deux "écrivains" !)

[Gros Lo]

definition d'oeuvre ?

chef d'oeuvre artistique ou littéraire
exemple : La Jocande , A la recherche du temps perdu

mais là tu ne définis pas, tu exemplifies...

honnêtement quand tu parles de masse je vois pas ce que ça veut dire

je parle du peuple dans sa généralité, celui qui mange au Mcdo à midi, achète ses meubles chez ikea, fait ses course à carrefour, dîne à Leon de Bruxelles...
Je parle des ces gens qui aime se détendre le soir venu en lisant du Amelie Notomb ou du Fred Vargas (God ! que je déteste ces deux "écrivains" !)

mon dernier McDo remonte à hier midi, le canapé sur lequel je suis avachi vient d'Ikea, je trouve que Fred Vargas est très bonne tant du point de vue de l'intrigue que du style, et... j'aime A La Recherche du temps perdu aussi. Du coup je suis dans quel groupe ? Je suis dans la masse et des intuitions d'expert traversent de temps à autre mon esprit détrempé par la Kro et la téléréalité ?

c'est pas pour me foutre de toi que je prends la peine de répondre, mais pour que tu tiltes à quel point ton argumentation se fonde sur des idées reçues.

[koutoumi]

c'est pas pour me foutre de toi que je prends la peine de répondre, mais pour que tu tiltes à quel point ton argumentation se fonde sur des idées reçues

si tu le penses c'est que c'est forcément vrai
et merci te prendre la peine de me répondre ! tu es grand seigneur

[Gros Lo]

J'ai probablement un peu trop réagi mais je trouve pas ça intelligent de mépriser les gens qui prennent du plaisir à lire autre chose que du Gallimard et qui surtout y trouvent leur compte. C'est ça que t'entends par oeuvre, "ce qui fait/fera date dans l'histoire de la littérature" ?

Allez la nuit porte conseil...

[koutoumi]

Mmh.. je suis en train de relire mes post et c'est vrai que par moment j'ai semblé quelque peu catégorique 
je m'en excuse.   

Et je ne méprise personne, je m'interroge uniquement

[Gros Lo]

Mais viens on s'regarde un petit film de boules entre amis et voilà, plu de tension.

Bref du coup, pour savoir ce qui, dans les publications actuelles, fera date dans l'histoire de la littérature... la décision est partout et nulle part, je sais pas trop, il y a à la fois le plébiscite des lecteurs mais pas forcément, celui des critiques mais pas forcément... peut-être qu'un des éléments qu'on retrouve le plus souvent, c'est que le "truc qui bientôt fera date", même si c'est un livre peu connu, peu loué, il inspire les artistes suivants. Mais c'est pas vraiment possible de s'en rendre compte. Ca fait date dans l'histoire de la littérature dans la mesure où les artistes suivants construisent à leur tour dessus.

Mouais bon je sais pas.

[tim gab]

J’espère avoir compris l'essence du débat, sinon je pense que je saurais bien assez tôt que je m'étais trompé.
Qui du lecteur ?  Qui de l'auteur? Qui à un réel pouvoir de décision et bien moi je dis
Tous.
Aucun écrivain, du moins je le pense ne s'est levé un matin en se disant aujourd'hui j'écris un best seller qui va entrer dans l'histoire et traversé les siècles.
Alors certes la réussite d'un livre dépend de ses lecteurs, aussi incroyable et bien écrit soit il un livre si personne ne le lis n'est rien que de l'encre et du papier. Donc c'est une sorte de relation de symbiose entre l'auteur et le lecteur.
L'auteur pour toutes les raisons qu'il veut va essayer de créer son livre pour qu'il lui plaise et qu'il en soit satisfait. C’est la condition nécessaire pour que celui ci décide de présenter son texte au public, du moins est ce la mon opinion personnelle.
Je me base sur le constat suivant, les livres de cuisine et quelques autres exceptions mises à part, un livre c'est quelque chose de personnel et presque d'intime. C’est un monde qu'on à créer, des héros qu'on à inventer pour leur faire vivre ce que l'on à décider. C’est donc en partie et avec certaine limites le reflet de l’âme de l'auteur (plus ou moins dissimulé derrière des mécanismes de protection dans le texte.) 
Finalement si on n'y réfléchit qu'est ce qu'un livre. C’est une sorte de symbiose entre l'auteur et son œuvre. Et à plus forte raison une interface entre son monde et celui de ses lecteurs.
Un livre est entièrement issu de l'imagination de l'auteur, celui-ci aura surement était influencé, guidé, transformé par ses lecture, son éducation et tant d'autres facteurs ce qui va forcement transparaitre dans son livre.
Donc en résumé l'auteur poursuit un but qui lui est propre lorsqu'il écrit son œuvre,  et il faut qu'en face le lecteur soit capable de trouver dans le livre un moyen de répondre à une de ses attentes, qu'il y trouve intérêt  pour la raison qu'il veut.
En bref tout ce pavé incroyablement long et chiant pour dire que pour moi
Un livre est digne d'être bon s'il trouve un public et répond à son intérêt.
après pour ce qui est d'entrer ou non dans la postérité et de pouvoir traverser les siècles disons que c'est aussi le destin qui entre en jeu du moins en partie.
Enfin pour conclure demandons nous ce qui prouve la légitimité d’un livre qu’il plaise à un public qui l’achète pour répondre à un de ses besoin ou qu’il soit jugé bon par des académiciens selon le style, le vocabulaire et les tournures de phrase qu’emploi l’auteur ? La question est posée.

[koutoumi]

Enfin pour conclure demandons nous ce qui prouve la légitimité d’un livre qu’il plaise à un public qui l’achète pour répondre à un de ses besoin ou qu’il soit jugé bon par des académiciens selon le style, le vocabulaire et les tournures de phrase qu’emploi l’auteur ?

je suis peut être un peu stupide mais j'au du mal à comprendre ta question, tim gab, peux tu la reformuler ?