[koutoumi]

Une question me taraude,
je ne sais pas si elle a déjà été posé sur ce forum

la voici :

A partir de quand les écrits d'un anonyme nombriliste, dépassent le simple stade de faire-valoir ?
Est-ce le lecteur qui fait du travail d'un écrivaillon un mets comestible, ou est-ce « l'écrivain » lorsqu'il le décrète ?

[Gros Lo]

Je comprends pas trop ta question malgré la reformulation. Pour moi, même un texte publié peut être considéré comme un "écrit d'un anonyme nombriliste"... Et c'est la publication qui fait qu'un tiers bien placé (soit l'éditeur) décide que ça a aussi un intérêt à être partagé et diffusé.

[koutoumi]

on va faire simple.
oublis le monde de l'édition
pense seulement  à l'écrivaillons et au lecteur
donc qui entre ces deux type de personne
fait d'un travail d'écriture une oeuvre,
l'auteur ou alors le lecteur  ?

[Milora]

Euh, ben l'oeuvre elle-même, non ?

Sinon, j'aurais tendance à dire "le lecteur", parce qu'il est le seul à pouvoir dire si la fonction de communication du texte a été efficace ou non...

Après, ça n'implique pas que l'oeuvre soit bonne ou mauvaise...

[Gros Lo]

Je comprends pas trop la différence entre travail d'écriture et oeuvre. Ce qu'on a l'habitude de considérer comme des oeuvres, ce ne sont que des travaux d'écriture particulièrement aboutis et reconnus comme tels. C'est un travail d'écriture jugé particulièrement réussi... et c'est plutôt le lecteur qui juge du degré de réussite. Moi j'aurais tendance à dire que l'auteur a une idée assez floue de la qualité de son travail et que c'est l'avis des lecteurs qui lui en donne une meilleure idée. Mais je pense qu'à cette question chacun répond en fonction de son expérience... (moi je sais jamais trop si j'aime un texte, et si la plupart des gens l'aiment je finis par l'aimer, alors que j'étais prêt à lui avouer plein de défauts. Et inversement)

[Hément]

Personne ne décide, non ?

On ne "règle" pas ce genre de question, il me semble. C'est un processus toujours en cours, d'interrogation, de réinterrogation, de vécu d'un écrit, d'expérience d'un lecteur. L'idée d'une décision supposerait l'idée d'un arrêt et surtout d'un moment précis où l'on dirait : "nous avons affaire ici à une oeuvre : ici, nous sommes face à de la littérature". La notion même de littérature est polymorphe, plurielle, modifiée selon les expériences, et ne peut être l'objet d'un réduction à un "oui" ou à un "non". Enfin je ne sais pas... il me semble que le rapport écrivain/oeuvre/lecteur est trop dynamique et mouvant pour envisager l'espace d'un arrêt où quelque chose se déciderait.

[Gros Lo]

Oui je suis d'acc avec Hément. Personne ne décide, et du coup tout le monde décide à tout moment. Toi, tu as le droit de décider après avoir lu Crime et châtiment que c'est pas une oeuvre, que c'est pas littéraire, que c'est une tentative mauvaise. Peut-être que le même lecteur, dix ans plus tard, trouvera qu'en fait si. Ou inversement.

Du coup ton "jury" est une masse de gens vague qui se met d'accord continuellement et qui continuellement se renouvelle en partie.

[Moyen Moyen]

Moi je vais pas amener grand chose au débat mais j'aime bien le point de vue "essentialiste" de Milora: C'est de la communication, un point c'est tout.
Ca fonctionne si des récepteurs reçoivent.
Le débat de savoir si c'est une oeuvre, si l'on est un artiste, etc.. ne m'intéresse pas plus que ça.

Ca a peut-être commencé avec les peintures rupestres.. les récits des premiers hommes qui revenaient de la chasse.. et qui devaient a l'occasion en rajouter des tonnes...
Ensuite, a un moment donné, l'histoire d'une chasse aura été suffisamment chouette pour sortir du cercle de sa tribu.. ce sera échangée, et au fil du temps de bouches à oreilles aura été déformée pour devenir de toute évidence un récit complètement fictif.
Celui-là aura donné l'idée à certains d'inventer le leur.. et l'histoire des histoires était partie. (n'importe quoi moi).

Bref je veux dire on se raconte des trucs pour se parler, pour partager des expériences authentiques ou virtuelles.. peu importe.
A quoi bon se demander si on est jamais plus qu'un "anonyme nombriliste"?

C'est la vie du texte qui aura de l'importance c'est tout.

[koutoumi]

moi je sais jamais trop si j'aime un texte, et si la plupart des gens l'aiment je finis par l'aimer, alors que j'étais prêt à lui avouer plein de défauts. Et inversement

Tu suis donc la masse. Et que fais-tu de de tes goûts à toi ?

d'expérience d'un lecteur

je suis d'accord avec ça. Le vécu et l'expérience d'un lecteur est important dans l'analyse et la critique d'un livre.

le rapport écrivain/oeuvre/lecteur est trop dynamique et mouvant pour envisager l'espace d'un arrêt où quelque chose se déciderait.

Pourtant chaque jour on décide si tel ou tel travail d'écriture est une oeuvre ou un navet

Du coup ton "jury" est une masse de gens vague qui se met d'accord continuellement et qui continuellement se renouvelle en partie.

En somme il faudrait laisser une oligarchie décider si tel roman est une oeuvre.

C'est la vie du texte qui aura de l'importance c'est tout.

pour que ton texte espère à une quelconque vie, il faut que le lecteur le decide.


Pour résumer c'est le lecteur qui doit transformer l'esquisse en tableau.
Un livre est vraiment terminé lorsque le lecteur le paraphe à la fin

[Hément]

Pourtant chaque jour on décide si tel ou tel travail d'écriture est une oeuvre ou un navet

On ?

Des gens plus ou moins anonyme critiquent plus ou moins médiatiquement des livres qu'ils jugent plus ou moins bon. "On" ne décide rien : il propose, il invite et impose éventuellement. Mais, le champ critique n'est pas un champ décisionnel...

[koutoumi]

le champ critique n'est pas un champ décisionnel...

le champ critique est un champ décisionnel parce que les choix de ces "on" permet au travail d'exister et de se transformer en oeuvre. Cela peut te déplaire mais c'est la réalité.

[Gros Lo]

moi je sais jamais trop si j'aime un texte, et si la plupart des gens l'aiment je finis par l'aimer, alors que j'étais prêt à lui avouer plein de défauts. Et inversement

Tu suis donc la masse. Et que fais-tu de de tes goûts à toi ?

ah ouais j'étais pas clair désolé, dans cette phrase je parlais de mes textes à moi. Je sais jamais trop si j'aime un texte que je viens d'écrire, j'ai en tête ce que pourraient être ses qualités et défauts potentiels et c'est l'avis des lecteurs qui fait pencher la balance.

Pour résumer c'est le lecteur qui doit transformer l'esquisse en tableau.
Un livre est vraiment terminé lorsque le lecteur le paraphe à la fin

sans faire de grandes phrases, tout ça me semble assez logique... en lisant un texte, on en donne une appréciation. L'auteur n'a pas assez de recul je pense, et le temps ne change pas grand-chose à l'affaire : il fait accepter le jugement des lecteurs mais je crois pas qu'il rende vraiment l'auteur détaché et à même de juger son texte comme si c'était le texte d'un autre. Et le jugement du lectorat, même du lectorat "critique", évolue dans le temps, parfois jusqu'à considérer mineurs des textes qui avaient à la base fait la gloire de leurs auteurs (genre Voltaire et ses tragédies), et préférer des textes auparavant "mineurs" (ses contes philosophiques). Euh je crois que c'est vrai ce que je dis sur Voltaire mais je me souviens difficilement de tout ça, ça fait longtemps...

[Moyen Moyen]

C'est la vie du texte qui aura de l'importance c'est tout.

pour que ton texte espère à une quelconque vie, il faut que le lecteur le decide.

Pour résumer c'est le lecteur qui doit transformer l'esquisse en tableau.
Un livre est vraiment terminé lorsque le lecteur le paraphe à la fin

Exactement!
L'humanité a peut-être connu des écrivains plus grand qu'Hugo, que Zola ou Baudelaire, mais si personne ne les a lu, on s'en fout.
Je veux dire que la magie de tout ça réside dans l'échange.

Et tes exemples, bien qu'ironiques, sont très bon:
Un livre n'est jamais fini, on peut toujours le parfaire, on peut toujours le voir comme l'esquisse de quelque chose de plus abouti.
C'est donc bien le jugement de celui qui va recevoir ton message qui importe.

De même si la lecture  a vraiment été stimulante, tu noteras souvent que le lecteur a du mal a accepter la fin de l'auteur (il la verrait bien trois quatre tomes plus tard )

Après, à toi de savoir à qui tu veux t'adresser.
Peut-être ne pourras-tu te considérer comme écrivain que lorsque certaines personnes que tu admires t'auront données leur bénédiction?

Et puis après tout Koutoumi, crois-tu qu'il existe sincèrement des oeuvres qui ne soit pas d'une manière ou d'une autre des "faire-valoir" comme tu dis?
Personnellement je n'y crois pas.
Sans vouloir faire de la psychanalyse de cuisine, je crois que le moteur initial est bien une forme de vantardise évoluée. On peut se voiler la face, croire en quelque chose de plus grand, mais je suis pas convaincu du tout.

[koutoumi]

crois-tu qu'il existe sincèrement des oeuvres qui ne soit pas d'une manière ou d'une autre des "faire-valoir" comme tu dis?

il doit y en avoir, enfin j'espère...

[Moyen Moyen]

crois-tu qu'il existe sincèrement des oeuvres qui ne soit pas d'une manière ou d'une autre des "faire-valoir" comme tu dis?

il doit y en avoir, enfin j'espère...

Pourquoi? Ça leur retire quelque chose?