[Transe_cris]

Mon Dieu !!!! comme le débat monte...crédible ? pas crédible ? artiste ? pas artiste ? pro ?
Du moment que ça fait du bien à l'auteur et aux lecteurs, pourquoi se faire des noeuds au cerveau ?  ???

[Gribouille]

Quoi qu'il en soit, je ne sais pas trop ce que t'appelles "conseils artistiques" : si je ne m'abuse, on parle de façon d'aborder et de concevoir la littérature. En cela, même sans avoir écrit le prochain chef d'oeuvre du XXIe siècle, je pense qu'en tant que lecteurs et apprentis auteurs, on a le droit à la parole. Sans parler de ceux qui ont un master en littérature, par exemple...

Oui tout le monde a la parole bien sur en démocratie, mais je pense être pertinent de dire que je connais mieux la peinture que mes contradicteurs et pertinent de dire qu'il existe peu de limites voir pas du tout, en tant qu'ancien artiste, en art, face à une majorité ici qui prétend le contraire. La démocratie c'est aussi avoir des rappels sur la "crédibilité" d'une critique d'art. Or les critiques qui m'ont été exposées sur l'art sont du domaine du populisme (exemple un carré et un rond ce n'est pas de l'art), et non la réprésentation de la critique d'art qui en général admet que de mettre des limites en art ne sert à rien puisque de toute façon elles seront franchies un jour ou l'autre, comme le sont aussi d'ailleurs les limites scientifiques.

On a vu aussi apparaitre en littérature de nouveaux dépassements de limites : par exemple le langage sms. Il y a eu aussi le Rap, le Slam (poésie), La twittérature, la nanolittérature, les micronouvelles. Une autre tendance de la twittérature se fait jour progressivement, il s'agit d'utiliser Twitter et sa "contrainte 140", pour écrire de la poésie, des romans, du théâtre, des nouvelles ou pour créer des formes inédites mêlant textes, images et son. Avant ce fut la poésie libre, l'écriture automatique ect.

Pour qui se cultive et donc s'ouvre à ce qui est nouveau, et qui regarde aussi l'Histoire, force est de constater que tout change un jour au l'autre ... 

Master en littérature ou pas ... 

[Faina Louve]

Personne n'est contre le fait que tout change. Ce n'est pas obligé de faire plaisir à tout le monde.

Le langage SMS, quelle belle invention, tiens. Dire que l'art n'a pas de limite est dans l'ère du temps mais les limites, je trouve que c'est très bien, personnellement. Je ne dis pas qu'il faut les respecter aveuglément, mais les ignorer juste pour être subversif, c'est le contraire de l'art, à mon sens.

Ce que je dis n'engage que moi, et je n'ai ni master en littérature, ni pratique "professionnelle de l'art.

Peace

[Kerena]

On a vu aussi apparaitre en littérature de nouveaux dépassements de limites : par exemple le langage sms.

Ah. Le langage SMS, tu appelles ça de la littérature, toi ?
Je doute qu'un roman rédigé en langage SMS ait jamais été édité, mais si tu en trouves un un jour, rappelle-moi d'aller vomir

[Joël-Alain]

Je ne connais même pas le langage SMS moi, vive le T9 !

[Iseult]

Kikou,

Cela dit, je ne pense pas que ce soit parce que l'auteur a laissé libre cours à son imagination ; plutôt parce qu'il n'a pas pris peine de faire attention à embarquer le lecteur avec lui...

Je rejoins Milora ........ la cohérence d'un écrit, pour moi, vient de là, que le lecteur suive jusqu'au bout, soit dans l'histoire quoiqu'il arrive, partir d'une base réel et aller vers "du grand n'importe quoi".

On a vu aussi apparaitre en littérature de nouveaux dépassements de limites : par exemple le langage sms. Il y a eu aussi le Rap, le Slam (poésie), La twittérature, la nanolittérature, les micronouvelles. Une autre tendance de la twittérature se fait jour progressivement, il s'agit d'utiliser Twitter et sa "contrainte 140", pour écrire de la poésie, des romans, du théâtre, des nouvelles ou pour créer des formes inédites mêlant textes, images et son. Avant ce fut la poésie libre, l'écriture automatique ect.
Pour qui se cultive et donc s'ouvre à ce qui est nouveau, et qui regarde aussi l'Histoire, force est de constater que tout change un jour au l'autre ... 

Je veux bien sur l'ouverture d'esprit etc etc mais disons parler littérature et langage sms, non désolé pour moi ce n'est pas possible. La simplicité comme tu le préconise plus bas a ses limites ....... quoiqu'on en dise ..... l'art aussi même si chaque siècle en a repoussé certaines, toutes ne sont pas obselète.

Oui tout le monde a la parole bien sur en démocratie, mais je pense être pertinent de dire que je connais mieux la peinture que mes contradicteurs et pertinent de dire qu'il existe peu de limites voir pas du tout, en tant qu'ancien artiste, en art, face à une majorité ici qui prétend le contraire. La démocratie c'est aussi avoir des rappels sur la "crédibilité" d'une critique d'art. Or les critiques qui m'ont été exposées sur l'art sont du domaine du populisme (exemple un carré et un rond ce n'est pas de l'art), et non la réprésentation de la critique d'art qui en général admet que de mettre des limites en art ne sert à rien puisque de toute façon elles seront franchies un jour ou l'autre, comme le sont aussi d'ailleurs les limites scientifiques.

La démocratie donne droit au débat, la qualité de celui-ci dépend aussi des intervenants, à savoir émettre sa pensée, argumenter sans se prévaloir d'être plus pertinent ou d'avoir raison, et donc de respecter le point de vu d'autrui. L'art reste quand même subjectif au ressenti de chacun. A ce niveau artiste ou populiste, personne ne détient La vérité, mais plutôt une vérité propre à soi, selon l'echo que nous procure l'oeuvre. Cela vaut aussi bien en littérature et en peinture, et j'en passe.

Ceci étant bien sur que mon avis

[Jon Ho]

@Iseult : Ceci étant bien sur que mon avis : Ton dernier paragraphe c'est plus un avis c'est une vérité absolue.
Peut on dire qu'une oeuvre d'art est belle ? Evidemment. Le définir par des mots pour essayer de convaincre un réticent c'est totalement impossible.
Une oeuvre d'art est subjectivement belle. Tout le monde est d'accord là dessus. Même pas besoin de débat, c'est cool...
De la Joconde à la gomme scotchée sur une toile peinte en noir il y en a pour tout le monde.
Alors servez vous, régalez vos pupilles. 

[ernya]

Cela dit, je ne pense pas que ce soit parce que l'auteur a laissé libre cours à son imagination ; plutôt parce qu'il n'a pas pris peine de faire attention à embarquer le lecteur avec lui...

Je rejoins Milora ........ la cohérence d'un écrit, pour moi, vient de là, que le lecteur suive jusqu'au bout, soit dans l'histoire quoiqu'il arrive, partir d'une base réel et aller vers "du grand n'importe quoi".

je suis pas d'accord. Y a des romans cohérents qui perdent leurs lecteurs. Lisez Nedjma, des romans de Faulkner... c'est pas parce que le lecteur peine à suivre que c'est pas cohérent, il y a des récits qui demandent plus d'attention, plus de labeur que d'autres. Faut aussi accepter de se faire perdre, on est loin de tout maîtriser dans nos vies, pourquoi être lecteur changerait forcément la donne ?
après pour que le texte soit quand même bon, faut qu'il est d'autres atouts bien sûr.

Ensuite, si, c'est possible de mettre du langage sms dans un texte, bien sûr. La question essentielle qui se pose c'est pas "est-ce que j'ai le droit", c'est plutôt "est-ce que c'est intéressant à faire ?" "est-ce que ça va vraiment être lisible ?". Le 20e a chamboulé beaucoup de choses, il y a eu pas mal d'expériences nouvelles et tant mieux. Maintenant est-ce qu'une expérience devient forcément oeuvre ? là est toute la question. 

[Iseult]

Cela dit, je ne pense pas que ce soit parce que l'auteur a laissé libre cours à son imagination ; plutôt parce qu'il n'a pas pris peine de faire attention à embarquer le lecteur avec lui...

Je rejoins Milora ........ la cohérence d'un écrit, pour moi, vient de là, que le lecteur suive jusqu'au bout, soit dans l'histoire quoiqu'il arrive, partir d'une base réel et aller vers "du grand n'importe quoi".

je suis pas d'accord. Y a des romans cohérents qui perdent leurs lecteurs. Lisez Nedjma, des romans de Faulkner... c'est pas parce que le lecteur peine à suivre que c'est pas cohérent, il y a des récits qui demandent plus d'attention, plus de labeur que d'autres. Faut aussi accepter de se faire perdre, on est loin de tout maîtriser dans nos vies, pourquoi être lecteur changerait forcément la donne ?
après pour que le texte soit quand même bon, faut qu'il est d'autres atouts bien sûr.

Je n'ai pas encore lu Faulkner .... je vais finir d'ailleurs par le faire je suis intriguée du coup car vous en parlez beaucoup 
Ah la maîtrise ....... bon c'est peut-être pour ça que j'apprécie moyen quand je suis perdue dans une histoire ...... cela ne me gêne pas si c'est seulement sur un tant donné, sur toute une oeuvre, j'avoue que si

Ensuite, si, c'est possible de mettre du langage sms dans un texte, bien sûr. La question essentielle qui se pose c'est pas "est-ce que j'ai le droit", c'est plutôt "est-ce que c'est intéressant à faire ?" "est-ce que ça va vraiment être lisible ?". Le 20e a chamboulé beaucoup de choses, il y a eu pas mal d'expériences nouvelles et tant mieux. Maintenant est-ce qu'une expérience devient forcément oeuvre ? là est toute la question. 

La réponse dans quelques années ........ avec un roman tout en langage sms 
Dans un texte oui, par exemple en mettant en scène un personnage qui envoie un sms et le retranscrire tel quel, cela amène une certaine cohérence. et voili on retourne à la cohérence 
Sinon je suis d'accord, ce n'est pas une question de droit .

@Jon : Pourquoi vouloir forcément convaincre? Il est possible d'apprécier ou non une oeuvre même si par exemple celle-ci est encensé par la critique, d'avoir sa propre opinion, et par conséquent des points de vu divergent, là il y a débat.... et pis on est pas des moutons d'abord
Perso dans tes exemples, aucun des 2 me plait, et pourtant la Joconde ..... il me semble qu'elle est classée Oeuvre d'Art mais moi elle ne me parle pas.

[Jon Ho]

@Iseult : T'as pas bien compris. C'était pas 2 exemples isolés mais la multitude ce qui se trouve entre ces deux extrêmes. 

[Sixte]

Je suis en train de lire Phèdre de Platon en ce moment et il y a des trucs qui me semblent se rapprocher de ce débat. Bon, ok, le mec il a écrit ça il y a 2500 ans, on peut se dire que c'est un peu dépassé comme conception de l'art, mais quand même.

En gros, ce que j'ai compris de l'opinion de Platon (ça peut être mal expliqué, voire faux, j'ai pas lu le texte à la loupe) c'est que l'art vise à créer quelque chose de beau et de transcendant.
Il me semble que cette définition est parfaitement d'actualité si on la nuance un peu :
- quand il dit "beau", en fait il renvoie à "divin". Là il sort tout un mythe où l'âme de l'artiste est en fait un char avec deux chevaux -un qui tire vers le haut, un qui tire vers le bas, et un cocher qui essaie de se débrouiller- et quand le char quitte la voute céleste -il arrive dans le royaume des dieux- il imprègne l'âme de beauté qu'elle peut ensuite ramener sur terre. Donc le beau, c'est inspiré par les dieux et c'est une notion consensuelle. Ce qui, bien entendu, n'est plus le cas. Mais il me semble quand même que, dans les grandes lignes tout le monde est à peu près d'accord (on peut ne pas aimer Dali, mais on reconnait quand même que c'est plus beau que les dessins de notre petite cousine de 4 ans).
-l'autre nuance c'est que pour lui "transcendant" ça veut dire grosso modo qui permet d'élever l'âme du spectateur/lecteur/auditeur vers les dieux. Si on l’interprète plutôt comme transcendant par rapport à la nature des objets utilisés (encore une fois même sans aimer Dali, on reconnait que La persistance de la mémoire c'est plus que du bleu, du rouge et du jaune mélangés en proportions diverses, alors qu'une allumette sur une gomme c'est juste une allumette plus une gomme), et transcendant pour le spectateur (ça lui parle, quoi).

Donc tout ça pour dire que (mais c'est mon avis), un objet d'art, c'est un truc qui te fait dire "Wha, c'est beau" et pas "Hum, c'est intéressant". Et j'ai l'impression que l'art moderne se sent tellement étouffé par le gigantisme de tout ce qui a été l'art jusque là qu'il cherche seulement à "créer des formes inédites" comme tu le dis, Gribouillle, pour se démarquer de tout ce qui a été fait avant et avec quoi il est (ou il parait) impossible de rivaliser. Ce qui donne des choses, certes intéressantes -et encore, pas toujours- par le recherche qu'il y a derrière, mais qui ne sont ni belles, ni émouvantes, ni même distrayantes.
Et pour la réponse à ta question reformulée, Jon, je plussoie Mil' : si on ne met aucune limite à son imagination on obtiendra probablement un cube raté, un truc qui ne plaira et intéressera personne pas même l'auteur.
Ah oui, et au passage, ça, ça m'a fait bondir :

et non la réprésentation de la critique d'art qui en général admet que de mettre des limites en art ne sert à rien puisque de toute façon elles seront franchies un jour ou l'autre, comme le sont aussi d'ailleurs les limites scientifiques.

Je n'ai pas la prétention d'être une artiste (et d'ailleurs, comme Milora, je trouve que le mot est vague, voire vide), mais par contre, je suis une scientifique et ce genre d'argument, c'est plus un vœu pieux qu'autre chose, donc je trouve la comparaison moyennement pertinente.

[Gribouille]

Plutôt que de se fixer sur le langage sms, qui arrange certains,
voyez la suite de mon message qui dit :

Il y a eu aussi le Rap, le Slam (poésie), La twittérature, la nanolittérature, les micronouvelles. Une autre tendance de la twittérature se fait jour progressivement, il s'agit d'utiliser Twitter et sa "contrainte 140", pour écrire de la poésie, des romans, du théâtre, des nouvelles ou pour créer des formes inédites mêlant textes, images et son. Avant ce fut la poésie libre, l'écriture automatique ect.

[Jon Ho]

Les personnes qui s'auto-citent : 

[Milora]

On a quand même diablement dérivé du sujet initial 


Pour résumer mon opinion : je suis totalement d'accord avec Iseult

Et pour la réponse à ta question reformulée, Jon, je plussoie Mil' : si on ne met aucune limite à son imagination on obtiendra probablement un cube raté, un truc qui ne plaira et intéressera personne pas même l'auteur.

Je voulais pas dire qu'on se fixe des limites, mais que le fait même d'écrire implique forcément ses limites, et que la cohérence (en tant que cohésion de l'oeuvre, "train" qui prend le lecteur à un point et le mène à un autre - ça veut pas nécessairement dire récit linéaire, ça veut dire truc où on comprend quelque chose, même si c'est pas à la première lecture), ça me semble en être une. Aucune limite n'est arbitrairement fixée a priori , mais l'attitude "je peux faire n'importe quoi parce que je suis un artiste", c'est très naïf comme position, je trouve...

Et je suis d'accord avec ta définition d'oeuvre d'art, Sixte. Merci pour le résumé de Platon !


Et je suis à 300% d'accord avec ernya sur le :

La question essentielle qui se pose c'est pas "est-ce que j'ai le droit", c'est plutôt "est-ce que c'est intéressant à faire ?" "est-ce que ça va vraiment être lisible ?".

Quant à :

Le 20e a chamboulé beaucoup de choses, il y a eu pas mal d'expériences nouvelles et tant mieux. Maintenant est-ce qu'une expérience devient forcément oeuvre ? là est toute la question.

Clairement, à mes yeux : non. ça n'en devient une que quand ça a un intérêt final. (après, déterminez comme vous voudrez où réside l'intérêt, mais pour moi il ne doit pas résider dans l'intention de l'auteur, mais dans ce que donne le produit fini. Peu importe si le concept de base était novateur, si l'oeuvre finale est incompréhensible ou incohérente ou juste donne l'impression d'être ratée. (je parle d'un texte))

[Iseult]

@Iseult : T'as pas bien compris. C'était pas 2 exemples isolés mais la multitude ce qui se trouve entre ces deux extrêmes. 

Si si j'avais compris ..... j'ai juste voulu reprendre justement que ces 2 extrèmes

Plutôt que de se fixer sur le langage sms, qui arrange certains,
voyez la suite de mon message qui dit :
Il y a eu aussi le Rap, le Slam (poésie), La twittérature, la nanolittérature, les micronouvelles. Une autre tendance de la twittérature se fait jour progressivement, il s'agit d'utiliser Twitter et sa "contrainte 140", pour écrire de la poésie, des romans, du théâtre, des nouvelles ou pour créer des formes inédites mêlant textes, images et son. Avant ce fut la poésie libre, l'écriture automatique ect.

Ce n'est pas se fixer, c'est juste émettre un avis sur un des points ........ concernant le reste que tu cites je suis assez d'accord (et comme tout il y a du bon, du moins bon et même du très mauvais à mon goût) sauf pour la twittérature, je ne connais pas, donc aucun avis.

Et je suis d'accord avec ta définition d'oeuvre d'art, Sixte. Merci pour le résumé de Platon !

Aussi ........ Ah Platon, en philo je l'ai abordé justement le thème de l'art .... je l'ai même eu au bac, passionnant je dirais.

Quant à :

Le 20e a chamboulé beaucoup de choses, il y a eu pas mal d'expériences nouvelles et tant mieux. Maintenant est-ce qu'une expérience devient forcément oeuvre ? là est toute la question.

Clairement, à mes yeux : non. ça n'en devient une que quand ça a un intérêt final. (après, déterminez comme vous voudrez où réside l'intérêt, mais pour moi il ne doit pas résider dans l'intention de l'auteur, mais dans ce que donne le produit fini. Peu importe si le concept de base était novateur, si l'oeuvre finale est incompréhensible ou incohérente ou juste donne l'impression d'être ratée. (je parle d'un texte))

d'accord aussi