[Anlor]

Mon avis :
Donc puisqu'il existe et a existé des exceptions à ta règle, par exemple l'écriture automatique, ou par exemple la poésie libre qui a été décriée au départ, rien n'empêche demain qu'un nouveau genre littéraire ignore toute crédibilité et toute règle, ce qui revient à dire qu'il n'y a pas de règles...
Il n'y a donc pas de limite en arts et un artiste peut donc s'en prévaloir contre toutes critiques mêmes fondées, en effet même l'artiste peut revendiquer à ne faire son oeuvre que pour lui-même, dans le cas le plus extrême.
Et c'est à ce prix que les nouveaux genres apparaissent ...

Ben dans ce cas, autant ranger tout de suite son stylo ; si n'importe quoi peut-être considéré comme une oeuvre d'art, j'vais pas m'fouler, et les gribouillis de mon neveu méritent d'être exposés... C'est un peu simple comme raisonnement !

[Gribouille]

Merci Jésus !

[Anlor]

Je n'avais pourtant pas l'impression d'être aussi idiote. Avoue tout de même qu'affirmer "Il n'y a donc pas de limite en arts" pose de sérieux problèmes pour arriver à distinguer une œuvre d'art du reste. Qu'on détourne les règles en place pour inventer de nouveaux genres, ça je le comprends tout à fait, mais dire qu'il n'y donc pas de règle, je trouve que c'est pousser ton raisonnement trop loin.

[Faina Louve]

Je suis plutôt d'accord avec Anlor.

Au nom de la liberté artistique on s'est mis à nommer art un peu tout et n'importe quoi. En dehors de la littérature, prenons l'art contemporain...

Je vais parler crûment : il y a encore de très belles choses, mais beaucoup sont moches, insensées, voire glauques. Je vais paraître philistine ou bornée, mais quand quelqu'un aligne des parpaings et une télé cryptée, et annonce tout de go "c'est de l'art", je me dis que bon, l'art est tombé bien bas (ou alors qu'il me prend pour une idiote).

A mon sens, l'artiste doit créer une relation de respect avec son art : l'apprendre, le maîtriser, y travailler en tout cas. Si "l'art est partout" et si "tout le monde est un artiste potentiel", alors à quoi sert l'art ?

[Milora]

Je suis totalement d'accord avec Anlor sur ce coup-là.

L'ennui c'est qu'on a souvent tendance à faire l'amalgame entre "règle" imposée, et "règle" qui découle du fait même d'écrire.

La poésie en vers, par exemple, c'est une "règle imposée" : oui, on peut s'en affranchir et ça n'implique pas que le texte est nul.
Par contre, la notion de cohérence dans un roman, ou d'autres éléments, c'est des "règles générales" qui découlent du fait même qu'il s'agit d'un roman. C'est pas un mode d'emploi qu'il faut suivre. C'est juste que tous les exemples où ça n'a pas été suivi, ben le roman ne fonctionne pas (je n'emploie pas fonctionner au sens marketing du texte : c'est juste que le roman ne tient pas la route). Et encore, "ça n'a pas été suivi", ça donne l'impression que c'est quelque chose d'imposé. Mais non, c'est pas ça.

Pour faire une analogie, la "règle imposée" (type : écrire en vers, unité de temps au théâtre, narration linéaire dans un roman, etc.), c'est comme si on vous disait : pour que votre cube soit réussi, il doit être peint en bleu. Imaginez des générations de sculpteurs qui se hâtent de peindre tous leurs cubes dans différences de bleu, jusqu'à ce que quelqu'un imagine qu'on pouvait le peindre en vert. ça ouvre tout un nouveau champs de possibilité. (Mais ça ne veut pas dire qu'on peut peindre le cube en n'importe quelle couleur et qu'il sera beau : le vert-caca-d'oie n'est pas une couleur artistique  ).
Bref, premier "sens" de règle, et là, oui, Gribouille, je suis d'accord avec toi.

Mais pour moi, la cohérence, ça rentre dans le deuxième sens. Pour continuer l'analogie, on pourrait dire qu'un cube doit avoir 6 faces. C'est pas parce que c'est imposé, c'est juste que si ça n'a pas 6 faces, ce n'est pas un cube. C'est soit autre chose, soit un cube raté. Rien d'imposé là-dedans, c'est juste que ça découle du principe-même de faire un cube.
Idem pour un roman : un roman sans cohérence (avec toutes les nuances qui ont été relevées), ça ne marche pas, ça s'effondre sur lui-même.

L'écriture automatique, c'est pas vraiment un genre littéraire. C'est plus un petit délire rigolo qu'un roman.

[Jon Ho]

Hello Milora,

A la fois d'accord et pas d'accord avec toi.

Qu'est ce que tu entends par un roman qui ne fonctionne pas ? Si c'est en rapport avec un lectorat timide à approuver la démarche de l'auteur, sa construction tordue à l'encontre des références rectilignes, je ne suis pas tout à fait d'accord. Le lecteur lambda ne se force pas en général. Si ça lui pose un problème de rythme et qu'il a du mal à saisir lors d'une première lecture, il préfère souvent abandonner que persévérer et chercher à comprendre.
Comme exemple au niveau contenu et construction, le Festin nu de Burroughs. Des délires reliés entre eux sans réel souci de cohérence chronologique. La première fois j'étais totalement perdu. Mais en le relisant plusieurs fois et en essayant de me placer dans l'esprit dérangé de l'écrivain j'ai découvert l'ossature et tout s'est éclairé. ( Je ne veux pas dire par là que je suis un lecteur supérieur mais quand je piges pas, je suis un vrai putain d’âne bâté... )
A l'époque c'était une épave littéraire, aujourd'hui c'est un classique dans ce style.

L'écriture n'est pas une science qui répond à des règles mathématiques. Un cube à 6 faces, c'est dans son état civil. Par contre, quel gros malin pourrait scientifiquement, avec des notions précises et des arguments définir ce qu'est un roman ?
Bon après ça pose le problème du sentiment de cohérence immédiate et celui plus prise de tête qui nécessite souvent une clé.

C'est comme si on vous disait : pour que votre cube soit réussi, il doit être peint en bleu. Imaginez des générations de sculpteurs qui se hâtent de peindre tous leurs cubes dans différences de bleu, jusqu'à ce que quelqu'un imagine qu'on pouvait le peindre en vert. : J'adore, bien vu  Et ce qu'on appelle finalement incohérence, c'est le laps de temps entre ce cube insolemment peint en vert et l'acceptation par le public  de ce nouveau champ de possibilité. La cohérence, je pense que c'est simplement un concept dicté par plusieurs choses. Notre éducation, notre capacité à penser et notre subjectivité avec tout ce que ça implique comme amalgame sur l'art en général. ( Je n'aime pas donc c'est incohérent ou inversement ).

[Milora]

Qu'est ce que tu entends par un roman qui ne fonctionne pas ? Si c'est en rapport avec un lectorat timide à approuver la démarche de l'auteur, sa construction tordue à l'encontre des références rectilignes, je ne suis pas tout à fait d'accord.

Ah non, pas du tout. Quand je parle de la littérature (enfin, des romans, nouvelles, bref, des trucs qu'on lit ou écrit), je ne prends jamais en compte les lecteurs réels, le lecteur lambda qui lit un bouquin dans le métro et qui est dirigé par les écriteaux "best-seller" que la FNAC met sur une pile de livres.
Non, je parles juste de la "figure du lecteur". La deuxième moitié de la machine auteur-lecteur qui constitue un livre.
Donc non, pas de "lectorat timide", ici. Juste une figure neutre de lecteur. Quel qu'il soit.

Pour le reste j'ai du mal à te répondre, parce que l'ennui c'est que je ne sais toujours pas vraiment ce que tu entends par cohérence (ou crédibilité). J'en reste donc à ce que j'en avais compris un peu plus haut :

Disons que chaque texte construit ses propres règles. Son propre horizon d'attentes chez le lecteur.
Donc la crédibilité, je ne vois pas ça forcément comme une adéquation avec le monde réel, mais comme une non rupture de cet espèce d'accord initial.
[...]
En gros, il faut que le texte justifie lui-même ce qu'il va faire avaler au lecteur.
Du coup, je dirais que la crédibilité, c'est pas l'adéquation au réel. C'est le fait que le texte soit cohérent avec son propre ton.

Et dans ce cas, oui, ça entre dans la définition du roman :

L'écriture n'est pas une science qui répond à des règles mathématiques. Un cube à 6 faces, c'est dans son état civil. Par contre, quel gros malin pourrait scientifiquement, avec des notions précises et des arguments définir ce qu'est un roman ?
Bon après ça pose le problème du sentiment de cohérence immédiate et celui plus prise de tête qui nécessite souvent une clé.

Si si, un roman ça a une définition, et surtout, ça a une réception (là encore, je parle de cette figure abstraite du lecteur, pas de savoir si le livre va être ou non un succès de librairie ou finir ou pas par compter dans les classiques).
Un roman ça te raconte une histoire, et ça utilise certains mécanismes pour ça. Ça a des règles (au 2ème sens de règles, celui des cubes à 6 faces), par exemple : un texte ne peut pas comme une image vous montrer la simultanéité (la phrase vous présente les éléments dans un certain ordre).
J'attendrai le passage d'ernya ou d'un autre littéraire pour te donner la définition exacte de roman, mais ça en a. Sinon, ce n'est pas un roman.
Je ne connais pas Burroughs, mais j'ai déjà lu des romans qui n'étaient pas traditionnels, je n'y suis pas réfractaire. Il peut y avoir le Déchronologue de Beauverger (raconté dans le désordre chronologique) ou encore Ravissement de Lol. V. Stein de Marguerite Duras (c'est quand même super bizarre : le narrateur apparaît soudain de nulle part, l'histoire est... euh, ben on la cherche, etc. etc.), ou encore bien d'autres mais j'ai la flemme de réfléchir pour trouver des exemples, mdr. Bref, comme à chaque innovation, on aime ou on n'aime pas.

MAIS il y a deux choses je pense :
- la démarche d'essayer de contourner ce qui est présenté comme une règle. Ça, j'apprécie la démarche. D'ailleurs, si en cours de litté on me disait "un roman ça met toujours en place une illusion narrative", j'essayais illico d'inventer un truc qui n'y correspondrait pas. Juste pour voir si ça marcherait. En ce sens, je pense que c'est bien de toujours se dire "non mais j'aime pas qu'il y ait cette règle, je vais essayer de faire sans".
- il n'empêche que c'est pas parce qu'on fait une expérience de ce genre que le résultat est concluant et forme un roman, ou de l'art. C'est pas parce que l'auteur va dire "mais tu n'as rien compris à mon génie : c'est de l'art" que ça a un quelconque intérêt. Comme dit Anlor, avec ce principe, n'importe quoi est de l'art (et le pire c'est que c'est en partie ce qui se passe). Je mets une allumette en équilibre sur ma gomme et je clame que c'est de l'art (le pire c'est que si j'ai un nom célèbre on me l'achètera plusieurs milliers d'euros), mais, si on y réfléchit deux minutes, c'est juste que je me fiche du monde, quoi 
Bref, ceci étant une parenthèse, je reviens à ce que tu disais plus concrètement :

Et ce qu'on appelle finalement incohérence, c'est le laps de temps entre ce cube insolemment peint en vert et l'acceptation par le public  de ce nouveau champ de possibilité. La cohérence, je pense que c'est simplement un concept dicté par plusieurs choses. Notre éducation, notre capacité à penser et notre subjectivité avec tout ce que ça implique comme amalgame sur l'art en général. ( Je n'aime pas donc c'est incohérent ou inversement ).

Ben... non !
Enfin, pareil : il faudrait que tu précises ce que tu veux dire par cohérence. Mais je suis persuadée que même le Nouveau Roman, là, qui essaye de s'affranchir de l'histoire, même là y a de la cohérence : le texte est cohérent avec lui-même. Parce que oui, dans la définition même de roman, il y a le fait que le roman est un truc qui se construit lui-même avec ses mots et qui amène le lecteur à adhérer à l'histoire sans se dire en permanence "c'est quoi ce truc, c'est nul, je vois les ficelles, je ne rentre pas dans l'histoire".
En cela, oui, il y a des romans qui ne marchent pas. Mais il ne faut pas le chercher du côté des romans publiés, bien sûr On est sur un forum d'écriture, on a forcément vu des textes qui ne fonctionnent pas (et on en a tous écrit). Pourquoi ? Parce qu'un cube a 6 faces. Vous pouvez essayer d'en faire une 7ème, mais ça va pas marcher. C'est bien d'essayer, parce qu'on aurait pu découvrir qu'en fait, c'est possible : c'est comme ça qu'on a découvert qu'on pouvait les peindre en vert. Mais 1- c'est pas parce qu'on essaye que le résultat tient la route, même si la démarche était très intéressante à la base. Et 2-- pour la cohérence, trouvez-moi un seul exemple de roman qui n'a pas de cohérence interne. Je ne crois pas qu'il y en ait. Alors le justifier avec "mais si : c'est de l'Art et l'Art n'a pas de règle", je trouve ça diablement... naïf, en fait

[ernya]

Hum pour le coup, définir quoi que ce soit quant aux genres en littérature, c'est pas mal la merde. Déjà les définitions varient de siècle en siècle. Ensuite, le roman, ça a toujours été un genre un peu bâtard, protéiforme pour être plus poli.
Il existe même des romans en vers, c'est pour dire.

Des oeuvres et des formes hybrides y en a toujours eu et vouloir absolument cloisonner les textes dans des caissons imperméables "poésie" "essai" "roman" ça fonctionne pas toujours. Bref la question du genre, c'est à prendre avec des baguettes.

Là où je rejoins les autres, c'est que pour moi la cohérence (et du coup la crédibilité) elle est d'abord interne à l'oeuvre. On peut transgresser les "règles" qu'ont imposé les critiques des siècles derniers, pas de soucis là-dessus. Le truc c'est qu'il faut que ce qu'on fasse à la fin tienne la route. Que ça soit pas juste un gros délire ou une sorte de rébellion adolescente pourrie parce que c'est pas intéressant à lire. Et là, la cohérence et la crédibilité internes interviennent pour que le texte parte pas en live complet.   

[Gribouille]

En majorité ici sur ce forum et je le constate vous n'êtes pas des artistes professionnels.
Il se trouve que je l'ai été de nombreuse années.
La concetion de l'art que vous avez dans votre fil est celle du début du 19 ème siècle.
Une conception passeiste, conservatrice, traditionaliste et conformiste de l'art.
L'art contemporain a repoussé évidemment depuis longtemps,  le début du 20 ème siècle
ce qu'il vous semble vos limites dans l'art.
Et rien n'est fait à l'école pour expliquer ou faire comprendre cette évolution, ce qui fait
que l'art est toujours malheureusement réservé à des élites, n'étant compris que des élites.

[Kerena]

Excuse-moi, mais là je me sens limite insultée...

Parce que toi tu as été un "pro" et nous des "amateurs", alors tu es une "élite" ? Et nous on est quoi ? Des merdes ?

Je ne comprends vraiment pas ton commentaire. Ce qui a été dit plus tôt, c'est que maintenant, pour faire de l'"art", il suffit de peindre une toile en noir et d'y scotcher une gomme... Excuse-moi, mais au niveau du travail fourni, c'est franchement nul. Pour moi ça n'aura jamais l'honneur de s'appeler de l'art.

Dans ces conditions, je préfère rester "amatrice" tu vois, plutôt que d'être "élite" et encourager ce genre de pseudo-art merdique...

[Milora]

"Artistes professionnels"... c'est marrant comme concept 

Breeeeef. Pour en revenir à ce qui a un intérêt : Jon, pourrais-tu définir ce que tu appelles cohérence ? Parce que du coup, j'ai l'impression qu'on tourne en rond parce que personne parle de la même chose ; c'est dommage !

[Faina Louve]

 
En gros, ce que Gribouille nous explique avec tant de pédagogie, c'est que l'opinion dominante, celle de l'auto-proclamée "élite", est parole d’Évangile.

La lie n'a plus qu'à suivre, et acclamer l'art contemporain comme il se doit.  Sinon, la sentence tombe :  conformisme, rigidité, amateurisme.

Mais comment ne pas être passéiste quand ce qui vend le mieux actuellement, c'est Musso, Levy,  et autres Nothomb ?

Enfin, je dis ça, je dis rien : l'Elite a parlé.

[Jon Ho]

@Gribouille : C'est marrant ( ou pas ) comment tu me fais méchamment penser à un gros con prétentieux qui sévissait sur ce forum il y a quelques semaines.
Le même discours sur cette soit disant élite et cette perpétuelle mise en avant de son petit nombril. C'est détestable et irrespectueux.
En une seule phrase et avec des mots plus directs que les tiens : le XIX' siècle t'emmerde !!!
A l'origine, je voulais poster une question toute simple.
Jusqu'où, selon vous, peut on se permettre de donner libre cours à son imaginaire. Ceci dans un souci de cohérence ou de capacité de perception du lecteur.

C'est ça que j'ai maladroitement voulu résumer par le terme crédibilité...
Bonne soirée Mil.
Qu'est ce qu'on serait bien sur ce forum si l'élite pouvait nous foutre la paix.
Nous, le peuple affamé mais trop sot pour une quelconque nourriture spirituelle

[Gribouille]

"Artistes professionnels"... c'est marrant comme concept 

J'ai la sensation qu'il y a ici beaucoup de gens qui donnent des conseils artistiques,
mais peu qui ont été artistes ... 
Et surtout en matière de peinture puisque c'est de cela qu'on parle ... 

[Milora]

Du caaaaaaalme. Gribouille a peut-être employé un ton provocateur, mais évitons les débordements de part et d'autre, s'iiiiil vous plait ! 

"Artistes professionnels"... c'est marrant comme concept 

J'ai la sensation qu'il y a ici beaucoup de gens qui donnent des conseils artistiques,
mais peu qui ont été artistes ... 
Et surtout en matière de peinture puisque c'est de cela qu'on parle ... 

Euh, non, on parle de textes en fait. Si la peinture a été évoquée, c'était comme exemple pour élargir le sujet, Gribouille.
Du coup, je ne sais pas ce que tu appelles artiste. Si c'est quelqu'un qui vit de sa plume (puisqu'on parle de littérature), je n'adhère pas trop à cette définition.
Mais de toute façon, j'adhère peu à la notion d'artiste
Quoi qu'il en soit, je ne sais pas trop ce que t'appelles "conseils artistiques" : si je ne m'abuse, on parle de façon d'aborder et de concevoir la littérature. En cela, même sans avoir écrit le prochain chef d'oeuvre du XXIe siècle, je pense qu'en tant que lecteurs et apprentis auteurs, on a le droit à la parole. Sans parler de ceux qui ont un master en littérature, par exemple...

Jusqu'où, selon vous, peut on se permettre de donner libre cours à son imaginaire. Ceci dans un souci de cohérence ou de capacité de perception du lecteur.

C'est ça que j'ai maladroitement voulu résumer par le terme crédibilité...
Bonne soirée Mil.

Aaaaah, je vois.
Ben, euh, je dirais : on peut aller aussi loin en imagination que l'on veut/peut, tant que le lecteur comprend et que tout reste cohérent avec lui-même
Une très grande partie des membres de ce forum étant des fans de fantasy, fantastiques et autres littératures de l'imaginaire, je pense qu'ils seront d'accord avec moi. L'adéquation du récit au monde réel n'est qu'une illusion narrative : même le roman le plus réaliste reste une fiction, un roman, qui imite les règles de la vie réelle mais est régi par ses "règles" de roman (là encore, pas de notion de règle imposée, c'est juste qu'il va : raconter une histoire, adopter un ou des points de vue, être écrit dans l'optique choisie par son auteur, ne pas mentionner chaque instant qu'aurait vécu le personnage s'il avait été vrai, etc. etc.).
Personnellement, quand je lis de la littérature de l'imaginaire, plus c'est imaginaire et inventif, plus l'auteur a laissé libre cours à son imagination, plus j'aime.
Le seul moment où ça peut poser problème c'est quand, que ce soit sur la forme ou sur le fond, le lecteur se retrouve largué. J'ai lu Les Quatrièmes demeures, de R.A. Lafferty, ans le genre (je crois que j'avais fait une fiche de lecture) : c'était totalement barré, et en lisant on se dit "il doit y avoir un sens profond, caché, qui supplante cette absence de cohérence". Mais après tout, j'en garde seulement le souvenir d'un roman confus, pas clair et pas très cohérent. Cela dit, je ne pense pas que ce soit parce que l'auteur a laissé libre cours à son imagination ; plutôt parce qu'il n'a pas pris peine de faire attention à embarquer le lecteur avec lui...