[Dot Quote]

ceci est une pseudosophie, le cheminement d'une réflexion qui se prend au sérieux mais qui se remettrait volontiers en cause, ce n'est en rien une volonté dogmatique d'affirmer ou de nier quoi que ce soit ; c'est bourré de maladresses, d'incertitudes, ptetr du trucs complètement faux, ou relatifs ; bref, à prendre avec recul

* par souci de sécurité, le prénom est fictif ; je crains l'impact de ces mots il m'a fallu plusieurs jours avant d'oser, et reformuler certaines choses ; s'il-vous-plait, ne profitez pas de ce témoignage à des fins diffamatoires, régressistes, haineuses, ne tordez pas ce que j'ai essayé de signifier ; je suis ouvert à toute remarque concernant le fond ou la forme, mais ne souhaite pas provoquer une quelconque forme de débat politique

* modé : sujet sensible, peut-être même pas très acceptable par rapport à la charte ; soyez sans scrupule si vous jugez que je ne suis pas dans mon droit ; mon intention consiste juste à essayer de pointer du doigt ce que je soupçonne de la différence entre les idéologies et leurs dérives, dans mon gros doute très incertain à avoir l'impression que : bcp de choses partent souvent d'une bonne intention qui est vite écrasée par des mauvais usages, des mauvaises interprétations, des raccourcis d'application qui oublient des valeurs initiales honorables, pour en faire notre réalité étrangement coupable

je me réserve également le droit de faire disparaître ceci au jugement de la nécessité, ou si l'on me commente que cela est inacceptable

merci


notes impubliques

il y a des débats qui s'enveniment facilement, ce sont les plus fondamentaux, des sujets qui peuvent mobiliser de bonnes intentions, mais qui peuvent aussi amener des blocages par contradiction

le racisme et le sexisme, sujets fondamentaux, j'ai l'impression peuvent ainsi mener de la discorde aveugle et bien plus complexe que la bonne volonté qu'on exige avec des idées de tolérance, simplement par ces contradictions de bon-sens qui peuvent s'y manifester ; il m'a semblé noter une plainte générale des personnes d'origine que j'ai rencontrées au sujet de comportements de rejet, tout comme il m'a semblé croiser bcp de discours antiracistes par des caucasiens sans réels liens sociaux avec les communautés immigrées ; j'ai même eu l'occasion de comprendre que malgré la solidarité entre diversités ethniques en france contre le racisme français, subsistait malgré tout entre elles, une forme inévitable de conflits d'origines, bien plus assumée qu'auprès du français moyen ; l'exemple peut être le suivant : alors que certains blancs vantent la tolérance générale notamment auprès des pays du maghreb, ils ne font pas la distinction entre le maroc, la tunisie ou la turquie, tentent de faire leurs bons samaritains auprès d'eux et les mettent dans le même panier de bisounours auquel ils veulent appartenir, sans comprendre que ces trois pays se vouent également entre eux des comportements conflitctuels, notamment idéologiques... la situation est cringe, quand ce blanc tentant d'être antiraciste, les met dans le même panier sans comprendre qu'il est par là-même très insultant envers chacun d'entre eux ; un autre écueil que j'ai remarqué à propos des origines, c'est lorsque les notions de sexe entrent en compte... ce blanc qui se déclare tolérant envers l'afrique mais qui par différence de culture, va les rejeter dès qu'ils ne se conforment pas à la vision occidentale ; il est évident que les abus de pouvoir sont un prisme que les médias ne doivent pas taire, et que de manière générale on peut vite croire que l'occident doit aider le monde en général, à mieux harmoniser la domination masculine qui y est bien plus violente... mais je crois que le problème est ailleurs, et que la focalisation sur les dérives empêche de voir certaines choses...

je me souviens à l'hdj expérimental, lorsque aliya, employée qui était assez sincère à propos de sa culture, nous a livré ce petit fact qui peut déconcerter... alors que nous avons le débat facile pour critiquer la polygamie uniquement réservée aux hommes de là-bas, la coercition générale appliquée envers les femmes, les violences, et tant d'injustices sur l'éducation, c'est d'une identité à sens équilibré qu'elle avait partagé ce qui suit et qui outrerait tout occidental trop focalisé sur une égalité totale et sans différences : c'était à propos des bijoux ; en toute connaissance de la valeur des métaux précieux, elle nous avait partagé que dans sa culture, l'argent était réservé à la gent masculine, et que l'or, bien plus inestimable, leur était moralement interdit, que cela était réservé aux femmes ; je m'étais alors dit, encore une fois, que bcp de débats se focalisent sur le négatif des situations, et qu'ainsi ils donnaient une image toujours plus dégradée des rapports humains, et entretenait cette dégradation... sur le sexe et l'origine, le côté fondamental y est ce qui apporte le danger des conflits d'opinions, et j'imagine bien que les vices globaux décrits en majorité, concernent une statistique générale de gens qui reflètent cette perversion, cette aliénation ; aliya était un peu ce genre rare de personnes qui ont des valeurs autres que l'obsession sur la décadence du monde, et j'avais été sensible à bcp de ses témoignages divers et variés ; et en l'occurrence il m'avait semblé que malgré toutes les dérives politiques que le monde peut incriminer au maghreb, pouvaient se cacher dedans des philosophies plutôt dignes et qui ne passeraient pourtant pas de par chez nous... je ne nie absolument pas tout ce qui peut se faire de déviant dans le monde majoritaire, que ce soit pour cet exemple ou tant d'autres, mais justement, je crois que de trop rares personnes gardent ce qu'il y a de noble à des idéologies qui, en passant jusqu'aux majorités, s'entachent de mauvais comportements ; je ne suis pas sûr que j'oserais demander au premier maghrébin venu ce qu'il en est de cette philosophie à propos de l'or des femmes et de l'argent des hommes, et pourtant aliya je lui fais confiance ; elle était fière et forte, d'être femme maghrébine, mais à qui aurait pu-t-elle raconter ça si ce n'est dans cette structure expérimentale psychiatrique où nous n'étions pas aussi soupe-au-lait que le débat démocratique français ? les féministes se monteraient contre l'idée d'une soumission aveugle, les masculinistes lui auraient craché à la gueule comme quoi les femmes sont des princesses vicieuses et capricieuses, alors que là devant nous, il n'y avait qu'un silence gêné mais au moins, pas hostile ; moi ça m'avait rendu très curieux, et d'autant plus convaincu que les majorités ne voient pas les réalités idéologiques comme il serait mieux de les voir, ou plutôt de comment elles peuvent naître belles et puis se laisser salir par leur succès ; il y a tant de silences autour de choses comme cet exemple, qui invisibilisent le bon au profit d'une fascination pour le mauvais ; et juste par argument que des visions ne matchent pas, on en vient à cliver des choses tout en prétextant la tolérance ; ce non matching est bien une différence de cultures, et il me semble qu'ainsi parfois la cohésion sociale se heurte à des barrières qu'elle ne reconnait pas elle-même...

pour cet exemple des métaux précieux, cela n'excuse pas le pouvoir masculin excessif majoritaire que l'on peut voir à travers les médias dans le monde, mais il me semble que c'est une vision de l'identité qui pose des valeurs visant l'harmonie, et bien différentes de l'aplanissement général que l'occident tente sans forcément voir les bénéfices que promet une distinction lucide entre le féminin et le masculin, et ses implications dans la morale sociale...

pour la question du racisme, j'ai l'impression sans citer ceux que je pourrais incriminer, qu'il y a en france, bcp de prétention à être tolérant envers d'autres cultures, sans comprendre que des divergences idéologiques freinent le truc bcp plus que ce qui y est conscientisé sur la question, car sont des choses que le français juge universelles, et dont il va rejeter une différence chez qqun d'une autre culture sans comprendre qu'il s'agit là bel et bien d'intolérance politiquement influencée...

ainsi donc trois soupçons de ma part : le raccourci à croire notre morale comme étant universelle et vouloir donc la retrouver dans une autre culture ; et puis les dérives négatives que chaque théorie morale subit en déperdition de diffusion vers la majorité ; et enfin l'invisibilisation des mesures prises pour contrebalancer les injustices

j'ai fait de mon mieux

[Delnatja]

Bonjour Dot Quote, je dois dire que non seulement, je l'ai lu entièrement, mais qu'en plus, je le trouve très intéressant.
Belle journée.

[Dot Quote]

C'est gentil de témoigner ton intérêt Delnatja, je suis content de l'avoir intrigué ; merci à toi =)

[Choumi]

Bonjour
Voici une réflexion intéressante qu’il est difficile de commenter sans alimenter un débat qui peut déraper à chaque mot par incompréhension ou simple défaut d’écriture.
Comment expliquer que le racisme est souvent plus récurrent dans les campagnes que dans les grandes villes ?
Amicalement
Michel

[Basic]

Salut Dot,

faudrait que tu nous fasses un truc sur l'universalisme.
Parce quand on fait un zoom arrière, on se dit bien qu'il y a nécessité à placer un curseur quelque part, à dire "mon dieu mais c'est immoral aidons ces pauvres diables à sortir de cette horreur".
On peut dire "ah non, c'est comme ça que leur culture s'est construite, c'est leur culture"
le problème c'est comment placer le curseur, qui le place ? etc

La religion le place parfois, mais qu'est ce que la religion, le résultat de quelle pensée, de quelle représentation du monde ( là encore qui, comment...)

Bref. je ne suis pas assez calé pour sortir des banalités, mais ça m'intrigue.

B

[Dot Quote]

yooo à vous deux ; oui effectivement il m'est également difficile d'avancer sur ce chemin d'œufs à ne pas piétiner trop fort, tout autant que de ne pas éviter les écueils les plus inévitables...

quelques petites idées personnelles, maladroites :


à propos de l'universalisme, il me semble que ce qui a été mal compris chez kant, c'est l'impratif à le voir comme toujours ouvert, tjrs en expansion, et qu'il ne doit pas être dogmatique, au contraire tjrs aller chercher à découvrir les différences qui ne lui sont pas encore au grand jour, afin d'élargir au maximum la connaissance des divergences notamment morales afin de les intégrer dans cet universel...

à propos du racisme, il me semble que de manière générale, toute identité est naturellement soutenue par ses porteurs, ce qui n'est pas un mal en soi que de se sentir proche à la fois intellectuellement et émotionnellement, auprès de qui partage une identité ; mais c'est ceci qui peut créer les conflits ; une qualité de l'humain est de pouvoir parler, exprimer ses émotions par le processus de contrôle de celles-ci, ainsi pour la question je crois pourtant que cette qualité est à mettre en pratique un peu plus sérieusement, et au lieu de créer des débats conflictuels au mieux, mieux qui des violences physiques, il conviendrait que chacun prenne la difficile mesure de dialogues ouverts, tolérants, curieux et respectueux, afin de réfréner les faciles clash qui ne font qu'envenimer les interactions ; l'on peut parfaitement être patriotique et fier de son pays tout en valorisant les autres et la diversité...

et puis le point important : ne pas oublier le caractère inévitable des injustices, pour ne pas oublier les mesures prises à leur encontre... pour ce point l'exemple le plus facile est la domination de force des hommes sur les femmes ; oui il y a le biais du survivant à notre époque, à se dire que certaines se sont formées à des arts de combat et dominent des hommes, et c'est positif de réguler ceci ainsi, mais il est qmm difficile pour la majorité, presque génétiquement, d'équilibrer ce qui est l'un des gros facteurs d'injustice humaine sexuée, le fait que bcp d'hommes pensent 'au cas où, me reste la force brutale' et que bcp de femmes pensent en 'pour ne pas me faire frapper ou pire, je dois ne pas aller trop loin', ces ambiances paradigmiques étant difficiles à admettre, mais à ne pas nier sans quoi ce qu'on met en place pour les contrer, disparaitrait ; ce serait encore plus catastrophique ; ne pas oublier non plus que la situation évolue, mais pas forcément aussi vite qu'on le voudrait : combien faudrait-il de générations de femmes boxeuses pour que le génome soit plus égalitaire sur ce point ? quels comportements sociaux mèneraient à la réduction de cette inégalité ? qui doit s'impliquer et comment sous réserve que cela soit possible ? en raccourci presque trop naïf, il faudrait sûrement beaucoup de parents qui se sont choisis selon ce critère d'une femme physiquement dominante sur un homme aux autres qualités, mais des deux côtés c'est pas forcément naturel, la plupart des couples se rassurent (voire s'excitent) à ce que l'homme soit plus armoire à glace et la dame plus fine et grâcieuse, le tri, la sélection, la transmission des caractères physique passe qmm par là...

les grandes villes vs la campagne, j'crois c'est le bon exemple pour montrer les dérives des communications, entre autres facteurs ; il suffit de quelques plaintes de mauvaise foi, de quelques dépréciations, et sans réalité pour vérifier, on part dans la haine de principe, pourtant malinformée ; j'avais vu oui ce fact, opposé au fait que justement, il y a plus d'immigrés en ville qu'en campagne, ce qui peut sembler paradoxal, mais qui pour moi fait sens pour ceci, oui, quand on ignore on peut vite médire et se conforter dans notre rejet malinformé

cette idée de curseur est intéressante, je crois c'est la bonne piste... mais ptetr que son application dépasse le 'plus ou moins', et doit se manifester par des pensées plus qualitatives... le plus ou moins de l'or et de l'argent est une mesure j'imagine, qui vient rappeler aux hommes et aux femmes qu'il existe un autre pouvoir qui n'est pas de l'ordre du muscle, mais qui risque d'être moins visible sans ce petit coup de pouce psycho-social de rappel ; sortir du simple discours et appliquer des mesures concrètes, symboliques peut être, afin de construire l'esprit du léviathan de façon la plus équilibrée possible... reste oui, la délicate question d'un consensus : qui place et où ce curseur ? complexe ! je ne saurais trop comment lier la religion à ceci, trop complexe aussi pour moi en l'instant


encore du boulot à faire pour refléter une situation harmonieuse, ne perdons pas espoir...
à+++

[Basic]

Comme on dit "y'a qu'à demander et Dot te fais un petit point sur l'universalisme"

j'ai compris qu'il y avait l'universalisme entaché de colonialisme, né des lumières et qui a notamment eu pour conséquence, dans ce qui nous préoccupe, des politiques d'ingérence qui frôle, tournicote autour de l'idée d'un impérialisme camouflé.
Mais je crois que ça commence à causer d'un nouvel universalisme qui voudrait faire disparaitre le "surplomb" d'une culture sur une autre. Dans les débats, cet universalisme s'opposerait au séparatisme ou au wokisme. Je dois dire que là, le vocabulaire me dépasse.

B

[Dot Quote]

yooo basic


sous mon prisme de la perversion sociale des bonnes idées, idée très présente dans mon texte :
j'ai du mal à me souvenir précisément de mes cours sur l'humanisme des lumières, mais j'ai retenu qmm que l'idée à la base était d'aller explorer le monde à partir de la nouvelle idée d'une planète sphérique, et apporter aux peuples rencontrés s'ils étaient plus primitifs, la science occidentale... le colonialisme est je pense, une dérive bien loin des idées de pic de la mirandole, voltaire ou pascal, mais c'est plus je pense, dû au fait que les politiques, les navigateurs, les populations, ont déformé ces belles pensées avec leurs propres poisons émotionnels... l'erreur ptetr a été de croire qu'il serait bon d'imposer le progrès aux autres cultures, mais ceci, il me semble a été rectifié durant le défilé de goude du bicentenaire de la révolution français dans un discours citant "la france n'a plus de leçons à donner au reste de l'univers"... mais encore une fois, pour moi c'est le peuple qui ne suit pas ces bonnes décisions, préfère son propre poison d'humeur, et qui fait que tout n'avance pas aussi vite que ce que les théoriciens de la paix tentent d'impulser ...
pour moi le monde, c'est comme dans le film d'animation : quelques gru moches et gentils, et une armée de minions qui font n'importe quoi...

à propos de politique et de juridictions, et pour la gestion des choses sociales humaines, également un des centres de mon texte :
la laïcité qui est un fleuron de la réputation de la france, ça peut paraître très beau même si on n'a pas compris le gros point idéologique de base : séparer deux juridictions qui durant l'histoire étaient confondues : le religieux et le politique ; bcp de pays encore lient les deux de façon inextricable, et même encore chez nous, il y a plus de liens que ce qu'on pourrait prétendre avec juste nos beaux slogans engagés ; l'état de droit divin et l'état de droit civique, deux choses qui j'ai l'impression, méritent d'être distinguées... là où je verrais bien une nouvelle distinction utile, c'est pour ce qui se fait de sexué ; que la religion impose une morale du mariage, de l'amour, de la parenté, de l'éduction sexuelle, ça parait à certains peuples comme une évidence et bcp moins en pays laïc, mais est-ce pour autant une affaire politique malgré tout ? le politique c'est premièrement la gestion du territoire, différente de la gestion de la spiritualité comme nous pensons cette différence ; la gestion des rapports sexués serait-elle en progrès si l'on créait une juridiction spécialisée qui serait distincte du politique et du religieux ? c'est un peu là aussi où je voulais en venir avec mon texte, même si l'exemple de l'or et de l'argent ne provient pas d'une telle juridiction qui n'existe pas...

selon ce que je t'ai lu :
pour les points de ton intervention qui me sont restés dans l'ombre, bcp de mots en 'isme', et à cette idée que le vocabulaire me dépasse moi aussi, je partage en digression peu aboutie et encore en travaux, l'idée qui me traînait en tête hier : décrire plutôt que définir ? nommer c'est mettre dans une case fermée qui appelle à déformer la définition dès qu'on la trouve pas tout à fait adaptée, ce qui arrive presque à chaque coup... j'saurais pas aller bcp plus loin, mais juste il me semble que invoquer des noms communs n'est pas tjrs pratique pour réfléchir... impérialisme ? celui de césar ou de napoléon ou de khan ? common wealth ou III reich ? le concept d'une fédération de peuples différents qui définit le mot 'empire' se réduit-il à une seule opinion capsulée dans un terme utilisé sans précision de quel impérialisme on parle ? universalisme, colonialisme, séparatisme, wokisme, sont-ce des concepts aussi unifiés que ce que ton emploi de ces termes semble indiquer par une forme de généralité à leur sens ?


sacré fourbi que l'état actuel du monde, selon moi qui suis paumé
merci d'être passé


edit :

j'ai envie d'ajouter, encore au sujet des dérives-perversions...

l'exemple que je reprends parfois car il m'a marqué : dragon ball ! il me semble que ce phénomène à succès rassemble 90% d'une population parquée dans un pré rassemblant deux types de moutons : ceux qui sont pour parce qu'ils aiment la baston, et ceux qui sont contre parce qu'ils n'aiment pas la baston... et pour moi ce sont les deux mêmes types de moutons, parce que l'on soit contre ou pour, dragon ball, à la base, c'est pas vraiment ça le concept ; la dérive-perversion de ces moutons, c'est de croire cette ontologie complètement à côté de la plaque ; plusieurs penseurs ont déjà formulé que pire que l'ignorance, c'est l'illusion de la connaissance ; et se limiter à dragon ball phénomène de baston, c'est typiquement ça ; alors qu'initialement, les livres mangas originels, c'est l'histoire au coeur pur d'un gamin naïf qui a grandi loin de la civilisation et qui y confronte sa belle innocence jusqu'à ce qu'il soit adulte... c'est ça dragon ball, jamais vraiment nommé tel, et c'est pas ce qui a suivi presque illégitimement : dbz pour les plus anciens, dragon ball gt ensuite, etc, c'est oui, des suites où ne demeure plus que la baston contre les méchants de l'univers, et dragon ball tout simple, c'est pas ce qui se blablate dans le bataillon majoritaire et scindé des pour et contre la baston ; pour moi ceci illustre à merveille le vice de la diffusion de masse, du succès, de ce que le peuple veut comme pain perverti, quitte à salir de la bonne boulangerie

mais comment ne pas être un mouton ? d'après ce que j'ai vécu sur cet exemple, la question plus efficace serait : comment ne plus être un mouton ? dans certains types de cas, l'on passe forcément par des choses culturelles que l'on reçoit avec leur lot d'idéologies, et le but du jeu est de poser son discernement après coup, car pour ou contre comme on le voit, n'empêche pas d'être un mouton tant que c'est en toute mauvaise compréhension d'un phénomène... moi j'ai été longtemps un mouton contre, au sujet de dragon ball : je me souviens en primaire, j'avais quelques cartes à jouer avec les potes que je n'avais pas, mais je ne m'intriguais pas de dragon ball z qui passait à la télé, ni des jeux sur gameboy color à la récré, car c'était déjà cette dérive baston, et la prenant comme ontologie du phénomène, je la fuyais en pensant être légitime dans mon jugement... c'est des années plus tard, au lycée, que qqun que j'estimais notamment pour sa sensibilité et son intelligence, m'a fait découvrir les bouquins ; je suppose que son lui a du jouer dans l'équation favorable à ma découverte, car déjà à l'époque j'étais qmm assez sélectif dans ce que je voulais ingérer culturellement ; et j'ai été agréablement surpris de découvrir la réalité, je ne m'attendais pas forcément à y trouver une belle profondeur autour du personnage naïf, innocent, mais bienveillant, au coeur pur et qui triomphe de la méchanceté et de la bêtise ; certes il y a cette force physique qui teinte toute l'histoire, mais on est vraiment loin de la suite qui fait la part belle aux combats ; bref, c'est ainsi que je me suis émancipé de l'illusion socialement partagée autour de dragon ball, et ce n'était pas vraiment d'une volonté ciblée à me retrouver dans une situation où trouver du bon-sens... non, pour moi, ce fut par une opportunité presque trop irresponsable, que j'ai acquis cette désaliénation ; le phénomène de moutonnage autour de dragon ball 'baston', me rend triste quand j'y pense, et m'exaspère quand j'y suis confronté, et le pire dans tout ça, c'est qu'il me semble que ceux qui sont 'contre', sont encore moins susceptibles de comprendre qu'ils sont moutons également, et ce schéma je le retrouve dans tant d'autres situations...

bref, voilà, les minions s'amusent, se font des infantilités entre eux, et gru a du pain sur la planche...