[Clementcheylan]

Présentation :
Au lieu de se penser maîtres de la nature, nommant et classifiant toutes choses, regardons avec un peu d’honnêteté intellectuelle si elle ne serait pas à l’origine de notre culture, dont nous sommes si fiers.

Texte :
Voici là une belle  question philosophique. À notre époque, où l’on confond biologique avec naturel, où l’on confond nature avec campagne, il ne me paraît pas anormal de se demander si culture vient de nature ou si culture et nature sont belles et bien distinctes. Je pense que nature et culture sont intimement mêlées, pour utiliser le vocabulaire d’ Henri Bergson se compénètrent.
Je vais tâcher d’expliquer mon point de vue.

Pour cela, je nous invite à faire un saut dans le passé . Quelques dix ou quinze milles années suffiront !
Nous voilà en pleine révolution agricole, la période où l’homme est devenu sédentaire. C’est le début de l’agriculture, les premiers temps où l’homme  commence à faire pousser ce qu’il va manger. C’est le moment où l’homme commence à transformer la nature en campagne.
Il y a à peu près dix/quinze mille ans donc, l’homme décide de faire pousser ce que d’habitude, il cueille. Cela va l’obliger à considérer le sol en parcelles. On peut supposer la propriété étant, que les conflits ne sont pas loin. Mais cela est une autre histoire.
Revenons à nature et culture. L’homme, de manière empirique, c’est-à-dire par l’expérience, s’aperçoit que lorsqu’il plante de gros grains, il obtient une céréale bien fournie en beaux grains. Il aura par forces observations l’idée de manger les petits grains, prenant soin de garder les gros comme semences pour la récolte suivante. L’homme tire un enseignement à cultiver la terre. Il cultive la nature, et la nature le cultive.
Il me semble qu’ à ce moment de réflexion, nature et culture sont indissociables. La nature devenue campagne, devenue agriculture par l’homme, le cultive par l’observation qu’il en a. La compréhension  du devenir de la nature, devenir dont il est à l’origine, nourrit  sa tête aussi bien qu’il nourrira son ventre .
Par cette activité agricole, l’homme va tirer bien d’autres enseignements, d’autres connaissances, d’autres savoirs. Il apprendra à faire des réserves, à fabriquer des lieux de stockage. Il élèvera des animaux pour l’aider dans les travaux agricoles. Il en élèvera aussi pour se nourrir de leur lait, de leur viande. L’animal remplira aussi des fonctions de gardiennage, d’aide à la chasse et de compagnie.
Nous pouvons dire que la culture de la nature que nous appelons agriculture, cultive l’homme, lui prodiguant une culture intellectuelle lui permettant d’acquérir un savoir-faire.
Un cercle vertueux est né. N’en doutons point, notre culture est d’essence de nature.

Voilà.

[Cendres]

Merci pour ton texte

Tu nous explique les débuts de l'agriculture. Je ne suis pas experte, mais je pense que tu dois avoir raison.

Ton écrit est avant tout une réflexion.

[Choumi]

Bonjour
Belle réflexion somme toute naturelle
indispensable à l'humain surnaturel que nous sommes devenus

En gros la nature est indispensable à notre culture
et notre culture à celle de la nature
Amicalement
Michel

[Dot Quote]

yoyo Clementcheylan,

ton attrait pour la philosophie, que je partage, me lance dans la poursuite d'un échange avec toi sur ton sujet, celui-ci étant, par concours de circonstances, le seul qui me revienne de ma terminale : l'opposition dichotomique si spécifique parmi les multitudes d'autres, celle entre 'nature' et 'culture' ; en vrai je ne saurais pas forcément déplier l'articulation de ces choses-à-penser binaires, même si j'avais des bonnes notes en l'époque et la discipline, et il y a longtemps que mes expériences à l'université m'ont apporté ce qui pourtant ne fait peut-être pas figure aussi influente que j'aurais cru, en terme de développements littéraires, mais qui m'est apparu comme tombant sous le sens, oui, ce que tu essayes de traduire par ce doute sur la distinction des pôles d'un concept les opposant entre ses extrêmes, en dépit de leur apparente opposition qui ne devrait pas servir à les cliver à mon sens ; je crois que beaucoup de philosophes ont remarqué cette dualité qui lie des antagonismes, dès le début avec aristote par exemple et les mondes supra-lunaire et sub-lunaire, jusqu'au récent mais plus substantiel et significativement universel, 'par-delà le bien et le mal' de nietzsches, qui articule l'un des plus fondamentaux des concepts pratiques à double facette, explicite dans le titre de cet ouvrage... mais j'ai l'impression c'est pas tant acquis que ça socialement, ce nœud intellectuel, dans ce qui dégouline par cascade depuis experts, entre commentaires de lectures et lectures de commentaires, oui, ce qui parait évident quand quelqu'un tente d'y formuler dans le détail : c'est lié... par deux autour d'un sens donné, un concept donc, qui pour plein d'exemples, englobe des termes apparemment contradictoires autour d'une notion scindée dont on aurait une sale fixation populaire à vouloir garder cet aspect incompatible, alors qu'il est possible d'y voir comme un tout unifié, peut-être comme une sorte de système de pédalage où les pieds gauche et droit font rouler le truc grâce à leur opposition, mais que quand la liberté de penser, ce choix des conceptions intérieures et personnelles, nous demande de préférer l'un, alors on s'aveugle de la liaison d'avec l'autre, ce qui est surtout grave pour se figurer une réalité qui soit viable depuis son propre à-penser ; faire du vélo à un pied, les gens trouvent ça normal même quand ils se boitent la binette ; l'exemple le plus frappant pour moi pour t'aider dans ton ambition à fluidifier l'usage de ces binômes qu'il est avantageux à exprimer liés, et donc à penser tels, reste sans contestation le gros piège qui tourne autour de descartes : les gens adhèrent ou au contraire houspillent, sur le sérieux de ses mots incontournables pour les sciences actuelles, et l'on va précipitamment qualifier de cartésien celui ou celle qui relève d'une soi-disant droiture intellectuelle sans faille ou trop zélée à propos de rationalité, alors que tout son travail au descartes, m'apparait à moi pauvre non-lambda quasi-seul à y savoir, comme étant le même que le tien ici pour 'nature' et 'culture', mais pour une autre dichotomie imparable, celle qui oppose la 'science' à la 'croyance', le concept relatif étant la 'certitude', appuyée par preuve ou, au contraire, impossible à acquérir, ceci selon l'orientation de la question à informer... c'est ainsi qu'on a toute une floppée de rageux qui refusent d'avance le propos scientifique du philosophe juste parce qu'il a été emphasé à dérive intellectuelle, notamment par des pseudo-scientifiques dont les maladresses ont eu tôt fait d'affaiblir la crédibilité, l'un côté de la balance étant alors trop lourd par rapport au vide de l'autre, par un phénomène identifiable comme étant une simple et toute bonne ignorance ; on n'a pas bcp de cartésiens religieux, et on aime opposer comme si c'était un choix à faire, les scientifiques et les croyants, et pourtant descartes comme j'essaye de le déplier ici, avait justement parfaitement compris ce qui relève d'une question scientifique sur la causalité de l'univers, ou au contraire d'une question métaphysique sur l'insondable, plaçant certes l'un et l'autre des pôles sur des environnements psychiques opposés, mais qu'il est dangereux d'imaginer incompatibles, voire même à ne jamais faire communiquer entre eux ; et je ne parle pas d'un mince exemple, oui descartes s'est sûrement un peu renié pour penser ses réflexions métaphysiques sous le regard inculpateur du christianisme de son époque, m'enfin quand même, il a bien pigé le vaste universel de son sujet, et sa religion ferait vachement avancer les choses ne serait-ce qu'en étant un peu plus reconnue : l''argument ontologique', c'est lui, et à mon avis il était pas aussi partagé entre ce qui donc, pareil qu'ici, est lié par dualisme conceptuel, ne demandant que des ponts pour interagir...

de fait, je crois cautionner ta réflexion globale, mais lui trouvant un caractère un peu trop sclérosé par l'envergure d'un universel qui ne m'apparait pas tant dans ton propos, je lui préfère la volonté de creuser les dualismes en général ici illustrée par l'un d'eux ; en effet je trouve un peu étriquée ta vision dans ce qu'elle va chercher dans l'histoire humaine, me donnant le doute de trouver d'autres exemples de thèmes où 'nature' et 'culture' seraient à envisager sous un autre angle : pèse pour moi sur ta réflexion au sujet universel, un air de j'ai-pas-pensé-à-tout qui est l'un des pièges les plus récurrents j'imagine en philosophie, d'où que j'ai ni vraiment compris, ni vraiment accroché, à la construction de ton texte qui pour moi est intrigant car il s'attaque à ce rocher que constitue l'articulations des paires...

à cet instar, pour finir et ouvrir, je me permets une béatitude sur ton parti pris qui m'a semblé orienté 'pragmatisme' par tes présupposés à propos d'expérience dans le déroulé de ton texte, mais dont je ne peux ignorer l'opposé métaphysique encore invérifié et donc ptetr à articuler comme encore une binarité d'un même objet intellectuel, l''idéalisme' que tu suggères par l'usage du terme essence dans ton titre... qu'en est-il réellement de ta croyance, ai-je envie de te demander : origine du skill, par vécu accumulé et vérifié ou par constitution originelle des capacités ? c'est un piège à moitié, en cours universitaires sur cette question méta, me semble qu'ils n'ont pas l'illusion du choix, mais l'obligation d'y réfléchir selon l'un ou l'autre, et c'est désigné arbitrairement, moitié de classe devra bosser le 'pragmatisme', l'autre l''idéalisme', et osef de qui pense quoi car ce ne sont que des biais de fausses certitudes qui ne se creusent que rationnellement, alors que la réponse n'est pas rationnelle puisque posant l'apparente intuition pour l'un ou l'autre, et qu'aucun argument n'a départagé jusqu'à lors...

me mouillé-je timidement auprès de toi ; avide d'un quoi-que-ce-soit de retour, même si je ne sais pas trop moi-même ce que j'attendrais comme échange sur le propos que j'ai un peu laissé glisser au-delà du sujet...

à+

[Vilmon]

Bonjour,
C'est une manière d'expliquer l'étymologie du mot "culture".  Mais était-ce vraiment la pensée de l'époque ?  Au balbutiement de l'écriture.  À l'époque des traditions orales.  Je crois qu'il ne faut pas mélanger l'étymologie d'un mot avec son emprunt abstrait ou allégorique.  La culture de l'esprit n'est pas descendant directe de la culture de l'agriculture.  On cultive son esprit en s'abreuvant et se nourrissant intellectuellement.  On le fait fleurir, grandir en semant des graines dans les esprits qui nous entourent.  Et on en récolte le fruit de ses réflexions, on met en pratique nos pensées, nos conclusions.
Vilmon

[Clementcheylan]

Vilmon,
la culture n'est pas descendante directe de l'agriculture car il y a aussi les rites funéraires... mais je ne pense pas qu' à continuer à " sauter de lianes en lianes", nous pourrions maintenant aller au théâtre.

Cendres,
merci ! c'est toujours une joie pour moi de savoir que tu as lu mon texte !

Choumi,
merci !
Ne dit-on pas : " chassez le naturel, il revient au galop!" ce qui donne la forme encore plus explicite : " chassez le naturiste, il revient au bungalow !"

Dot Quote,
cher Dot Quote, je te remercie pour l'intérêt que tu portes à mes textes et en particulier celui-ci. J'apprécie ton analyse qui porte plus sur la manière dont je traite le sujet plutôt que le sujet lui-même, mais tout en gardant quelques précautions que je qualifierais comme courtoises.
Pour te répondre sur le skill qui me constitue, je ne pense pas avoir comme tu l'as peut-être la capacité à dissocier ce qui viendrait de l'inné ou participerait de l'acquis. Je me définis comme un package, 100% Clément, dont il ne connait pas les pourcentages du révélé ni de l'empirique. J'ai tendance et c'est peut-être parfois un défaut de dire que cela tombe du côté que cela penche, et je ne vais pas appuyer ce fameux apophtegme par une science newtonnienne. Mes pensées relèvent de l'intuition en tant que connaissance immédiate des choses, de la logique et bien entendu de la réflexion. Cependant, j'aime à penser que rien n'est sûr, même si cette idée a sa contradiction en elle-même car de fait, il n'est pas non plus sûr que rien ne soit sûr. Je ne suis pas friand de convictions et encore moins de certitudes et laisse cela à ceux qui aiment à mettre le monde dans des boîtes.
Mes textes n'ont comme valeur pour ceux qui les lisent comme toi avec attention, que de montrer un chemin pouvant se dessiner pour nous-mêmes dans le paradigme temporel qu'est notre vie de chaque instant.
Ce que tu me dis ne manque pas de finesse, mais le but de mes textes n'est pas de démontrer mais plutôt de souligner un aspect du réel que d'habitude personne n'interroge.
On pourrait comparer le pont qui relie les extrêmes à un juste milieu qu'est la vertu, les extrêmes et les antagonismes se ressemblent et se rassemblent par leurs différences .
Merci encore pour tes belles lignes. 

[Dot Quote]

ravi de constater depuis ton reflet, ce qui s'accumule historiquement et dans ta déontologie ou dans la mienne, un truc genre
- spionza ; un monisme du tout qui englobe en cette substance crois-je (ton 100% Clement ?)
- hegel ; dialectique, moyen de dépasser les contradictions des paradoxes (la relativité ?)
- bergson / hegel : oui les mots sont clairs, mais oui les mots ne sont pas 'seuls' (des ponts ?)
- nietzsches : la nuance, la couleur, peut-être après des notions linéaires genre taux, quantités, elles -mêmes après la binarité du 'oui/non', après donc... le néant ? (il faut çui là ?)
- descartes, osef on verra plus tard ^.^' (oui)
- spinoza : joie et tolérance (en matière de ta cordialité ?)
- diogène : rejet de la 'civilisation' au profit d'une richesse et d'une liberté intérieure (et tant d'autres ?°
- kant : la dignité donc, morale (un équilibre de valeurs et de résultat d'une morale perso ?)
- les logiques de l'agir : 'opérateurs fonctionnels'... d'organisation humaine ? (travailler une pâte psycho-sociale nouvelle et encore maintenant en gros moment effréné, charnière, presque dangereux, et inconnu ?)
- kant : PPP, on pourrait y tenter ? (ça tombe sous le sens ?)
heu pis je m'arrête là car il faut savoir mettre une fin à ce truc sans fin, mais tout-de-même osé-je, en un merci pour ton doigté de réponse, pour faire vivre tout ceci sans forcément creuser indéfiniment jusqu'au fond de la plage huhu

j'crois pour la culture une déchronologie historique est un moyen de la décrire au moins : les traces de l'histoire humaine marquent en archéologie et pour les historiens, les éléments irréfutables de ce qui a traversé le temps jusqu'à nous ; les anthropologues se chargent de dire ce qui distingue l'humain de la lignée de vie terrestre ; j'avais des partis pris d'expression, juste ici en fait :

des dates phares des créateurs de frontières :

7 000 000 d’années : apparition des premiers ancêtres de la lignée des « hommes ».
3 500 000 ans : début de la bipédie prouvée par des traces de pas découvertes à Laetoli (Afrique, Tanzanie).
[...]
- le planétolitique

à+

[Clementcheylan]

Dot Quote,
je comprends que tu aies le souci de faire ces comparaisons d' illustres personnages qui ont marqué la philosophie avec ce que j'écris mais cela est pour le moins flatteur et je prends ta sympathique analyse avec toute l'humilité dont je suis capable. Mais quand même je prends !

-" les logiques de l'agir : 'opérateurs fonctionnels'... d'organisation humaine ? (travailler une pâte psycho-sociale nouvelle et encore maintenant en gros moment effréné, charnière, presque dangereux, et inconnu ?)"
 : cette phrase résonne en moi car seul l'agir compte, le réel étant ce qui advient et j'ai tendance à qualifier ma philosophie avec le terme dont je ne sais si j'en suis l'inventeur de " psychosophie ". Cela ne se sent pas véritablement dans le texte ci-présent mais dans les autres, cela devient évident. Et je dirais évident ...de sagesse, pour finir par une plaisanterie.
Bien à toi!
Clément

[Dot Quote]

re, Clementcheylan

oh j'avoue quel sweet opérateur à faire fonctionner, il est beauw ce morceau de construction étymologique, 'psychosophie', mais secondaire je crois, qu'on aie à savoir si en tant qu'outil de langue logiquement construit, qui est le premier à l'avoir posé et si c'est ce qu'on peut qualifier d'invention (ni vraiment une découverte, hein ?), et en tout paradoxe d'avec le process de généalogie qui incarne les morceaux matériels de philosophie, bin c'est cool de trouver singularité d'esprit même dans ce qui tend le plus vers l'universel... tandis que le cogito, c'est descartes, le dasein c'est heidegger, ui j'avoue après que c'est bien de connaître la piste, mais ui les idées sont des outils pour penser, et l'esprit n'a pas que ça à faire que tourner en rond avec l'avéré du consensus, le manuel, le guide d'usage, oui  au bout d'un moment c'est normal je crois, d'aimer que l'esprit soit libre et se fasse son expérience à construire, d'où que ouais : 'la sagesse de l'esprit '? un gros contre-sens pour la communauté passionnelle, mais qmm, des fois faudrait...

pour le lab, j'avoue que je crois que si y'a un truc sur lequel cette U est particulière dans le monde, c'est bien oui, qu'ils ont compris que le savoir, c'est bien, une bonne partie du contenu éducatif, mais y'a pas que ça dans la vie alors que y'a un peu que ça dans les écoles et les projets de rêveurs d'ambition, du savoir, de la culture, ouioui... on en fait quoi ? démerde-toi t'es libre ! nan eux y'a un contexte déontologique bcp moins nihiliste et plus organisé entre esprits, que toutes les formes de non-morale, d'intangible pouvoir de raison, il faut pas toucher ça fait de la merde... oui bah touche pas, tu verras que ça fout encore plus la merde, mwa j'dis, eh ! oui les seaux à écoper sont mauvais signe, mais refuser de les user en moment adéquat pour cette seule raison, j'suis pas sûr... d'où que y'a des tentatives à échouer certes dans les directions de l'esprit, mais ce coût est sûrement plus intéressant qu'un dédouanement de l'action par morale, oui, la déontologie, la morale de l'action, un truc qu'humainement on a plutôt intérêt à commencer à y construire ; comme on dit des fois : 'y'a que ceux qui font à qui on peut leur dire qu'ils font des erreurs', ajd à l'heure des tacles non résolvateurs, ça devient dur, d'assumer ses erreurs, à cause des rageux de mauvaise foi et de mauvaise langue qui sont uniquement légitimes entre eux à casser tout le monde sans proposer ni même réfléchir des solutions, sont acclamés ceux qui ont raison de ne rien faire d'autre que critiquer, au lab donc, je crois le délire c'est un peu de s'élever de tout ça, penser en termes de solutions plutôt qu'en termes de problèmes...

mais pour ça donc, on a besoin pourquoi pas carrément, de ta 'psychsophie'... ui la psychanalyse et d'autres sciences humaines sont encore dans le collimateur du déni humain... mais on peut espérer que ça avance, et moins passivement que cet espoir, y construire ! à faire fonctionner donc, ce fameux 'pychosophie'

à plus pour de nouvelles aventures d'esprit ^.^